Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2009-01-12

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». С особым мнением сегодня главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Добрый вечер тебе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Буквально час назад или чуть больше ты разговаривал в эфире «Эхо Москвы» в прямом с зам. председателя правления «Газпрома» Александром Медведевым, который сказал уже, какая будет цена на газ для Украины, и что с завтрашнего дня уже могут быть возобновлены через Украину европейские поставки российского газа. Ну то есть можно ли считать, что история благополучно разрешилась?

А. ВЕНЕДИКТОВ - История, конечно, благополучно не разрешилась и не разрешится. Потому что это газовая история, во-первых, оставит длинный шлейф отношений между Россией и Украиной, между Европой и Россией, между Европой и Украиной. Это будет очень долго тянуться. Безусловно, в негативную сторону для нашей страны и в негативную сторону для Украины, потому что вне зависимости от того, что там было на самом деле чрезвычайно плохо то, что Россия потеряла имидж, потеряла репутацию надежного поставщика, которую имела, кстати, в СССР. И то есть эта история будет тянуться, и мы еще даже не знаем, каким образом она отразится на решении Европы, искать альтернативные источники, не только пути, но и источники газа, электроэнергии, насколько быстро этот скандал подтолкнет Европу искать всякие ветряные мельницы, солнечную энергию.

О. БЫЧКОВА – То есть последствия могут быть на десятилетия.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Как любое событие, последствия надолго. И в России в отношениях имиджевых проиграла точно. Что касается конкретных финансовых историй, «Газпром» уже потерял 800 миллионов долларов и потеряет еще за недопоставки газа. Возможны иски со стороны других стран или потребителей газа «Газпрому». Другое дело, как будут суды рассматривать, на кого будут переадресованы иски, кого суды признают ответственными и виноватыми.

О. БЫЧКОВА – Еще все это будет тянуться

А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень долго. И, в-третьих, история с Украиной не разрешилась, потому что, насколько я понял, мы сегодня не только с Медведевым разговаривали. Сегодня был разговор и с помощником Юлии Тимошенко – Гудымой, правда он не захотел выйти в эфир, но, по сути, он не готов был выйти в эфир, я думаю, что он выйдет либо сегодня, либо завтра. «Разрешился» вопрос только по транзиту. Причем цена за транзит не установлена. То есть стороны по-прежнему настаивают, Россия на том, что договор этот отвергнутый Киевским судом 2006 года не действует, Россия говорит, что действует, Украина говорит, что не действует. По цене я имею в виду 1,7. Поэтому это тоже нужно урегулировать. И, наконец, третья позиция – не урегулирован вообще вопрос о поставке газа на потребление Украины. Ни цена, ни объемы. Сегодня Юлия Тимошенко заявила о том, что на год газа хватит. Ну, хорошо. Значит, к тому времени газ упадет, и Украина будет покупать газ по 100 долларов, 50, еще может, доплачивать будем. То есть на самом деле история совершенно не закончилась. Закончилась маленькая часть истории и то неизвестно.

О. БЫЧКОВА – Почему европейские клиенты, которые не получили свой газ, потому что там Украина ввязалась в эту историю между Россией и Европой, почему тем не менее, эти потребители будут теперь судиться с Россией, а не с Украиной?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет ни одного иска пока, поданного против России. Но уже есть иски, поданные против Украины. Но на самом деле это вопрос юридический. Когда юристы венгерских компаний немецких, сербских компаний, болгарских, румынских компаний, польских компаний и так далее посмотрят договоры, где за что отвечают, они будут подавать в суд на того, кого они считают виновным. До тех пор пока у них нет никаких документов или не все документы, я знаю, что и «Нафтогаз Украины» и «Газпром» предоставляют в европейскую комиссию разные документы, договоры и так далее, просто они как нормальные добропорядочные, что ли потребители, на кого в суд-то подавать? Ну не на Солнце же. Хотя и на Солнце можно подать. Для того чтобы выиграть иск, его нужно хорошо подготовить. Это совершенно очевидно. Мы это увидим. Я думаю, что дело переходит в Стокгольмский арбитражный суд и иные арбитражные суды.

О. БЫЧКОВА – Но второй важный вопрос, мне кажется из всего этого сюжетный вопрос самый главный - это могла Россия избежать отключения газа и ставить на уши Европу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это же вопрос такой. Ты поставляешь некий товар, тебе за это не платят, предположим. Дальше твое решение, что тебе важнее: поставлять товар и долго судиться, если у тебя есть ресурс или прекратить поставку товара. Или поставлять часть товара. Любой владелец будет решать, исходя из собственных соображений. Я бы продолжал транзит. Спроси меня. Я бы продолжал строгий транзит, на что у нас есть суммарные поставки от Польши до Сербии, я столько газа подавал бы на границу Украину, позвав бы заранее европейских наблюдателей. Ребята, мы поставили все. Вот заранее позвав бы европейцев. Мы готовы, мы поставили. А дальше забирает Украина все, часть, дальше идите в суды. С другой стороны это потеря выгоды, выручки, и я понимаю перепуг руководства «Газпрома», что наша любезная, ни от кого не зависимая Генпрокуратура может сказать: ребята, вы что делаете.

О. БЫЧКОВА – А что хуже? Потеря выгоды или потеря имиджа.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хуже для чего? Для каждой компании свое. Для любой лавки свое. Ты либо даешь кредит, вот ты владеешь лавкой. У тебя есть покупатели. Ты даешь кредит или не даешь. Твое решение. А для одних это хуже, для других хуже это, я считаю, что нужно было продолжать транзит. Не поставки Украине, а транзит. Но я напомню, как это случилось, когда до 5 числа, 1-2-3-4-го Россия продолжала поставлять транзит, несмотря на отсутствие договора, вернее руководствуясь только тем договором, который был 2006 года. После того, 5-го днем как Киевский Хозяйственный суд сказал: нет, этот договор недействительный, вы его три года назад заключили, но его подписал не тот человек. Не потому что нечестный, не потому что несправедливый, его подписал не тот человек. Три года назад, правда.

О. БЫЧКОВА – И это как раз внезапно выяснилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И вечером 5-го числа было после этого принято решение об отключке. Я бы не торопился. Но «Газпром» решил иначе.

О. БЫЧКОВА – Люди очень много разных реплик присылают. Вольт пишет: за кого вы больше рады: за Россию или Украину.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я совершенно не рад ни за кого, потому что считаю это совершенно глупым делом с потерей для всех. Вот для всех. Для вас, для нас с вами.

О. БЫЧКОВА – Кстати, чешский лидер Тополанек, который только заступил на это место и тут же вынужден был разбираться с Россией, Украиной. Он исполнил свою функцию?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что да. На самом деле это то, что никогда и мало кто понимал в России, я имею в виду среди элиты, насколько я с ними общаюсь, что все-таки ЕС существует. Первым эту позицию занял Саркози во время грузино-российской войны, когда он заставил ЕС, несмотря на все разногласия говорить единым голосом. Одним басом или баритоном. Сейчас Тополанек сделал то же самое. То есть дело не в том, что там француз с ядерным чемоданчиком, а здесь какая-то Чехия, бывшая страна Варшавского договора. А дело в том, что кажется, благодаря этим двум кризисам, войне, затем экономическому кризису мы видим, что европейские страны начинают вырабатывать единую позицию во многом, а теперь и газовому кризису, ЕС начинает находить в кризисные моменты общую позицию. Такой интересный факт. Поэтому Тополанек уже на волне этой имеет за спиной 27 государств и маленькая Чехия и ядерная Франция они показывают свои мускулы…

О. БЫЧКОВА – И имея модель Саркози, выработанную с Россией и Грузией…

А. ВЕНЕДИКТОВ - И не только, еще имея модель Саркози, Мубарак-Саркози, которая в Газе происходит. Я думаю, что эти полгода резко цементируют технологии вырабатывания решений внутри ЕС, и мы начинаем иметь дело с крупным надгосударством. В политике. Не в экономике, как было раньше, не общий рынок. А в политике. Это может быть опасно для нас.

О. БЫЧКОВА – А почему опасно?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Потому что понятно, что любой, кто торгует, а у нас главный экспорт это все-таки сырье, мы играем на разности, как любой торговец, на разности позиций разных цен, разных договоренностей. Для выгоды. Это любое государство так делает. Хоть Зимбабве, хоть Люксембург, хоть США, хоть Россия. Когда ты имеешь супергиганта, объединенного не только едиными экономическими позициями, дефицитом бюджета, параметрами, но политической волей. Вот знаешь, какой будет следующий ход? Европейские вооруженные силы и Африка, и Косово это только первые шаги. Кстати, совсем недавно. Миротворцы именно ЕС. Вот какое НАТО, НАТО уже становится где-то рядом. То есть это важная часть. Мы, провоцируя кризисы, цементируем супердержаву. Да, до супердержавы далеко, но мы ее цементируем. Закладываем базис.

О. БЫЧКОВА – То есть и «Газпрому», и России придется пересматривать свою политику в отношении ЕС, потому что она строилась как раз на отдельных переговорах с отдельными странами.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Насколько я знаю в «Газпроме» уже перестроились, они уже поняли и пользуются этим и замечу я, что именно «Газпром» явился инициатором обращения в ЕС. Не украинская сторона. А «Газпром». Именно в ЕС. Не в Германию. Не к Ангеле Меркель побежали, не к Качиньскому, не к нашим друзьям сербам, не к Тадичу, а прямо в Брюссель. К нелюбимому Баррозу. И к нелюбимому латышу Пибалгсу, который комиссар по энергетическим…

О. БЫЧКОВА – И говорим с ними по телефону.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Поминутно говорим. Встречаемся каждый день и используем это как инструмент. Ну и другие страны будут использовать это как инструмент. Но мы имеем дело с общей политикой такой супердержавы. Пока еще не очень крепкой, но уже мы видим это.

О. БЫЧКОВА – Ситуация меняется…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мир меняется очень быстро.

О. БЫЧКОВА – Причем вначале думали, что она поменяется из-за цен, из-за газа, нефти, потом из-за кризиса. А сейчас выясняется, что вообще чего-то другого. Интересно. Продолжая тему НАТО и всех этих конструкций, конечно, вопрос, который пришел от слушателя А.М.И. из Подмосковья на сайт «Эхо Москвы» в Интернете, он просит прокомментировать хартию, подписанную Грузией и Америкой о том, что Америка будет гарантом территориальной целостности…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Смотрите.

О. БЫЧКОВА – Надо ли ждать войны? – спрашивает человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ждать надо всего и не ждать тоже, это такой разговор длинный. Смотрите, это то, что ты спросила про Украину. История войны между Грузией и Россией, между Россией и Грузией не закончилась 5-дневной войной. Она имеет длинные последствия. Так же как история конфликта с Украиной. Как только эта война закончилась, очень многие говорили: все, мы победили. Значит, мы получаем двусторонние отношения между Грузией и США. Мы ставим базы в Абхазии и Осетии, они поставят, и теперь по хартии имеют право. Зачем им базы НАТО. Они американские базы, они радар там поставят. Просто вместо Чехии или как в Чехии. Причем обращенный сюда. И базу если надо откроют. В соответствии с хартией. Вот на что мы разменяли признание независимости Осетии и Абхазии. Да, мы продвинулись, к границам на юг на сто километров, а американцы получили реальную возможность поставить там американские базы. Замечу я, когда Грузия медленно долго шла в НАТО, причем, принимая решения о том, что никаких баз не будет, которая брала на себя обязательства, можно было с этим играть. Это карты. Давайте вместе базу в Азербайджане, в Польше, давайте совместный радар. Теперь двусторонние отношения суверенных стран. Хочу и ставлю базу. Не только в Польше, но и в Грузии. Это результат российско-грузинской войны. Это результат российской победы. Скажете: ну и что? Ну и что?

О. БЫЧКОВА – Нет, не ну и что. Не кажется ли тебе, что Саакашвили перегнул тут палку обидным образом. Тебе не обидно слышать от него как российскому гражданину и как учителю истории с большим стажем, когда он говорит, что вот эта хартия с американцами фактически новый Георгиевский трактат.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мне обидно, но ответственность за это я возлагаю на свою страну. У нас были замечательные шансы, когда пришел Саакашвили, втянуть Грузию и удержать Грузию в своей орбите. Грузия отдалялась от нас при Гамсахурдия, при Шеварднадзе и все отношения закладывались тогда и тогда. Пришел новый президент и первое, что он сделал – он приехал в Москву. Я напомню, что мы встречались тогда с ним, он пришел очень воодушевленный после встречи с Путиным и сказал: мы понимаем друг друга, мы говорим на одном языке. Сейчас мы этих бандитов из Панкиссии выгоним. И выгнали в течение года.

О. БЫЧКОВА – И был согласен тогда, между прочим, на любые условия фактически.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Был на многое согласен, скажем. И я бы сказал, что все-таки наша неудачная политика внутри СНГ, я по-прежнему настаиваю на том, что с разрушением органа, который занимался СНГ, у нас же нет даже Министерства по делам колоний, у нас нет Министерства по делам содружества, у нас нет центра, почему министерство, дело не в бюрократии. У нас нет центра, который вырабатывает политику внутри СНГ. Если нам нужно привлекать к себе элиты, давайте льготно работать на газе в том числе. Я так считаю. Грузия в прошлом году получала газ по 285 долларов. По-моему, это почти как в среднем Прибалтика. Это наше право. Армения получала по 100 долларов, правда за это платя еще акциями. Но если вы хотите, чтобы элиты, не народы, а элиты этих стран больше…, вот им дают американцы, европейцы деньги. На развитие инфраструктуры, на развитие страны, на армию. Почему мы не даем-то? Почему американцы давали грузинам, а мы не давали. В этом вопрос. Мы пропустили, это наша ошибка. Если американцы помогают модернизировать армию в Мексике, почему мы не можем помогать модернизировать армию Грузии. Я этого не понимаю. Тем более в стране были деньги. Я думаю, что это принципиальная ошибка, что изначально иметь русскоговорящую элиту, русскоговорящее население, воспитанное на российской культуре…

О. БЫЧКОВА – Но если там есть нехороший президент, который упорно смотрит на Запад.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Все три президента грузинские: Гамсахурдия, Шеварднадзе и Саакашвили при всей разнице в воспитании, образовании, все смотрят на Запад. Что такое случилось. А что они ищут на Западе? А на Западе ищут одно – гарантию независимости своей. Почему Россия не могла обеспечить эту гарантию. Почему она себя вела как с младшими братьями. Не надо это делать было. Надо с уважением вести себя. Даже формально посмотри, в ЕС формально единогласие. Вы меня извините, какая-то Польша или какая-то Литва блокировала решение 26 стран в течение полугода с Россией. Да, пусть это формально. Но, тем не менее, эти небольшие страны, новые страны получили те же права, что получили страны основатели. Ядерная Франция, огромная Германия со своим огромным ВВП. Почему мы не могли идти по этому пути.

О. БЫЧКОВА – Эта хартия грузино-американская, она имеет какое-то значение на будущее? Это значит, что уже Грузия совсем откололась от нашего пространства.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да нет, совсем вообще ничего не бывает.

О. БЫЧКОВА – Или это просто бумажка.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Все зависит от того, какую политику будет проводить российское и грузинское руководство. Как только будет сделано несколько шагов, как-то отмена виз, как они были отменены до 2006 года, по-моему.

О. БЫЧКОВА – Самолеты летают сейчас?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет. Как только будут восстановлены дипломатические отношения, можно отставить вопрос о признании или непризнании, можно просто его взять в скобки, вынести за скобки. Ведь Турция, которая признала Северный Кипр, она уважаемый член международного сообщества.

О. БЫЧКОВА – Как с Японией сейчас будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну Курилы. Ну и что? Да, мы отброшены назад, значит надо начинать с той точки, на которую мы отброшены. Но для этого мне кажется, что великая страна, более сильная страна, ядерная страна должна делать первый шаг. Если она заинтересована в своем маленьком соседе. Если она не заинтересована в своем маленьком соседе, если ей все равно, возникают эти хартии, не возникают, появляются базы, не появляются, ну тогда и не надо ничего делать.

О. БЫЧКОВА – А если она обидчивая?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Если она обидчивая, она будет обижаться. На обиженных воду возят.

О. БЫЧКОВА – Кстати, о мексиканских вооруженных силах. Мексиканские депутаты решили запретить игрушечное оружие полностью. Они сказали: есть такой законопроект, что торговля пластмассовыми пистолетами, пользование ими, производство и ввоз в Мексику должны быть объявлены вне закона. Потому что дети и подростки становятся слишком агрессивными. Как тебе это?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я вчера посмотрел, наконец, «Темный рыцарь» про Бэтмена последний фильм. И там есть такой эпизод, когда спецназ штурмует здание и начинает стрелять в террористов, а это не террористы, а заложники, к которым скотчем приклеены игрушечные автоматы.

О. БЫЧКОВА – Ужас какой.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это фильм, который сейчас самый-самый фильм, вот сейчас просто картинка оттуда. Запретить игрушки вообще невозможно. Я вообще считаю, что это вопрос родителей, а не вопрос государства. Можно обложить фабрикантов игрушек огромным налогом, можно понимать, что китайская контрабанда игрушек будет ввозиться в Мексику, хотя Мексика далека, но мне кажется, что это вопрос родителей. Если родители считают, что это история для детей необязательна, они не будут покупать. Вот мы не покупаем. Нам дарят всякие игрушечные пистолеты, подарили на день рождения огромный лук со стрелами.

О. БЫЧКОВА – А мы и покупали, и получали в подарок.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну хорошо ты меня спросила. Мы стали играть в Робин Гуда, мы нарисовали на двери, он туда мечет свои стрелы. Но я не вижу принципиального в этом ничего, но с точки зрения мексиканских депутатов, насколько я понимаю эту историю, видимо, там участились случаи, когда идет грабеж с помощью игрушечных оружий, от этого гибнут люди. Мне кажется, что лучше этого избежать. Если даже начинается рост статистики, что люди гибнут, лучше каким-то образом поставить барьеры. Потому что жизнь человеческая бесценна, а вот игрушечный автомат или пулемет можно и обойтись. Если на кон поставлены человеческие жизни, если статистика показывает, что это является причиной гибели людей.

О. БЫЧКОВА – Ну если не будут наказывать каких-нибудь маленьких мальчиков, которые из досочки сделали себе…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, там вопрос другом. Там вопрос в том, что…

О. БЫЧКОВА – Ну так и говорите тогда, что нельзя пользоваться этими и делать эти имитации. И все. Причем тут все остальное. Значит, делайте пистолеты оранжевого цвета.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, да.

О. БЫЧКОВА – Давай поговорим об этом повороте в деле об убийстве Анны Политковской. Оказывается, телефонная компания не может предоставить суду распечатки и вообще информацию о телефонных переговорах, а это очень важно для того, чтобы установить, где кто находился в день и час убийства. Куда-то все это вдруг внезапно делось. Так, по крайней мере, сообщают.

А. ВЕНЕДИКТОВ - На самом деле там история немножко другая. Это неточно. Телефонная компания на запрос суда устно пока ответила, что телефонные звонки, начиная с 14 часов дня убийства, отсутствуют. А до 14 есть. А с 14 отсутствуют за давностью. То есть время пошло назад. Эта история странная. Для меня очень много не очевидно в этом процессе. Я за ним слежу внимательно. И я не разделяю позицию некоторых моих коллег, в том числе из «Новой газеты». В том числе Юлии Латыниной. О том, что вот они найдены и так далее. Найдены - хорошо, докажите. И когда нам рассказывают в суде о маршруте, по которому двигалась Анна Политковская, это важно, потому что якобы эти люди следили за ней по этому маршруту, их телефонные звонки, их маршрут установлен по телефонным звонкам. А ее маршрут нет. И этого нет в компании. А как это может быть? А что следственная группа, которая вела, не затребовала, чтобы проложить две параллельные и доказать, что эти люди шли за ней. И звонили друг другу. И она звонила. И тогда можно проверить, шли они за ней, следили или нет. Нет. До 14 часов есть, а с 14 до ее убийства нет. До 17 или 16. В этом деле много вопросов. Я еще раз хочу сказать, мы все заинтересованы в том, чтобы были найдены, наказаны подлинные убийцы, пособники и заказчики. И никто из нас не заинтересован в том, чтобы были подставлены другие люди. Если сейчас на скамье подсудимых сидят пособники, это надо доказать. Мне пока это не доказано. Я пока все смотрю на это и думаю: боже мой, ну где же доказательства. Ну, покажите, наконец. Я даже не понимаю, каким образом в отсутствие обвиняемого, там например, история с пистолетом, что на пистолете нет следов ДНК братьев, этих братьев, которые на самом деле братья обвиняемые. Значит, ДНК у них должно быть, они родственники. Нет такого. Нет на пистолете. Тогда объясните, каким образом. Знаете, что говорят обвинители? Мы сейчас не рассматриваем это, потому что обвиняемый в убийстве не сидит на скамье подсудимых. Как мы не рассматриваем это? А что мы тогда рассматриваем? Это странная история.

О. БЫЧКОВА – Из этого всего что следует? Как нужно к этому относиться?

А. ВЕНЕДИКТОВ - К этому относиться надо внимательно.

О. БЫЧКОВА – Сомнение вызывает или что?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, сомнения. Не хочет ли следствие отчитаться о раскрытии знакового убийства. Перед общественным мнением, перед президентом бывшим, ныне премьером Путиным, который дал задание найти и взял под контроль и так далее. Перед генеральным прокурором. Нашли каких-то, может быть они пособники, докажите. Хотя бы это докажите. Нет, какие-то люди. Этот Рягузов офицер ФСБ, нам прямо говорят, что он не связан с этим делом. Но сидит на одной лавке с ними, допрашивается по другим эпизодам. Объясните мне процедуру.

О. БЫЧКОВА – Ты сомнения в чем испытываешь? В профессионализме людей, которые собирают доказательства или подоплеке этой истории?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ни в коем случае. Мне очень много рассказывали про руководителя следственной группы господина Гарибяна с его высочайшей оценкой. И у меня нет сомнений подвергать, у меня нет никаких сомнений, что это так, потому что люди, которые рассказывали, они профессионалы, они это знают. Но у меня тогда возникает вопрос, если высокопрофессиональная группа так подготовилась к процессу. Почему? У меня нет ответа. Но у меня есть сомнения, что это те самые люди, которые обеспечивали убийство Анны Политковской. Но развейте их.

О. БЫЧКОВА – А если не развеют?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Значит, будет вынесен какой-то приговор, а мои сомнения останутся. Они останутся не только у меня, я думаю.

О. БЫЧКОВА – Тут люди продолжают нам писать, не только тема газа, но и тема Грузии не затихает.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это болезненная история, естественно.

О. БЫЧКОВА – Потому что саму эту болезненность Михаил именно так формулирует: Польша уже исторический недруг, Грузию мы потеряли. Вернется ли? – спрашивает Михаил.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Полная фигня, извините, Михаил. Это я не вам говорю, что вы фигню написали, а я считаю, что такая позиция полная фигня. Вот было два государства, враги навек. Франция и Германия. Весь 19 век, затем 20 век две мировые войны, захват территорий, массовые уничтожения то одних, то других, газовые атаки в Первую мировую войну. Страшно. Почитайте. Особенно литераторов, которые писали о войне, начиная от Франко-Прусской и заканчивая Второй мировой. В одном ЕС. Отсутствие границ, единая валюта, на границе совместные браки просто не то слово. Иногда на границе совместные дискотеки, которые не всегда заканчиваются совместными браками, но там все в порядке. Никакой у молодежи, у нового поколения, которые знают историю, между прочим, ни у кого не осталось, что немцы или эти французы. Конечно, внутри всегда это немножко есть. Но то, что ушли навек, да нет же конечно. Это вопрос того, как с 1957 года, когда начался общий рынок, когда они двигались к единой Европе, как мы можем двигаться к единому пространству, как очень аккуратно и очень осторожно все политики, что Франции, что Германии вели к этому сближению. Не провоцировали национализм в отношении Франции и Германии, Германии и Франции, это была историческая проблема. Можно сказать, что она в общем скорее решена, чем не решена. Нет границ. Поэтому уж, а нам-то с Грузией, где треть населения точно говорит по-русски не хуже, чем москвичи, или с Украиной, где 80% населения говорит по-русски. Это стирание, нам надо двигаться к стиранию границ. Даже когда есть противоречия. А противоречия есть и экономические и политические и интересы разные. Этот вопрос, на мой взгляд, не народов, а тех, кто принимает решения, это вопрос элит. Которые должны принимать решения, которые не должны разжигать. Ни Саакашвили, ни Медведев, ни Ющенко не должны разжигать особенно на историческом подкладе, на недавней истории, на грузинской войне или газе или на давней истории. В 1918 годе или 1932 годе. Не должны использовать как оружие в целях того, чтобы сплотить вокруг себя нацию, показав на врага вокруг.

О. БЫЧКОВА – Через неделю американцы получат уже окончательно нового президента.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ох, получат.

О. БЫЧКОВА – И мы собственно тоже получим нового американского президента.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Весь мир получит нового американского президента.

О. БЫЧКОВА – Весь мир как-то очень оптимистичен, по-моему, излишне.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что эти надежды переоценены. Конечно, компания или кампания Обамы это другая команда, нежели команда Буша. Это другой взгляд на мир. Но, во-первых, есть логика современных угроз, которые не меняются 20 января. И на те же угрозы, на которые отвечала администрация Буша, и терроризм, и проблемы распространения ядерного оружия, и нелегальная миграция и безработица массовая и разорение, будет отвечать Обама. На те же вызовы. И я сомневаюсь, что у него будут другие ответы. Потому что если мы внимательно посмотрим на последние три года и вычислим транзит, то есть период избирательной кампании, то мы увидим, что американская элита, что республиканцы, что демократы давали приблизительно одинаковый ответ на угрозы. И когда начиналась война в Ираке, и республиканцы и демократы голосовали за нее. И 83% населения поддержало в первый год войну в Ираке. Войну в Афганистане до сих пор поддерживают 62% населения.

О. БЫЧКОВА – То есть ты Буша реабилитируешь?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, я просто считаю, что есть реальные вызовы, на которые политик вынужден отвечать. Я не знаю, во-первых, какой правильный ответ. Я не знаю, что делать с Ираном. Потому что Иран или вернее Иран с ядерными боеголовками, с ракетными технологиями это угроза для России в первую очередь, а не США. Талибы, которые у нас там, это, прежде всего, угроза для России, а не для США. Если талибы возвращаются к власти. Это исламизация центрально-азиатских республик и среднеазиатские президенты просто на коленях тут ползают с просьбой помогать американцам не допускать талибов к власти назад.

О. БЫЧКОВА – Все-таки они к ним летели на своих самолетах…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Понимаешь, можно сказать цинично: они прилетели к ним, но исламизация среднеазиатских республик в долгосрочной истории, превращение их в талибские республики для России это все, потому что дальше этот Халифат от Малайзии до Косово. И весь наш Кавказ. Под влияние. А мы знаем, как люди ездят, обучаются и возвращаются не только на Кавказ, но и в Поволжье. Это серьезная проблема и правильно говорил Сергей Лавров о том, что Америка воюет за наши интересы в Афганистане. Поэтому мы оказываем всяческую поддержку туда. Несмотря на развитие наркотиков, наркотрафик. Именно поэтому. Потому что исламизация Афганистана, превращение в исламскую республику Афганистан, это превращение в исламскую республику Таджикистан через 10 лет, в исламскую республику Узбекистан. И дальше Казахстан, и дальше у нас границы с Казахстаном нет.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Перспектива замечательная.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вызовы те же у Обамы, что у Буша. Вопрос: будет ли он также отвечать.

О. БЫЧКОВА – Мы продолжим тему Украины и Грузии в следующем часе с Константином Косачевым. Спасибо Алексею Венедиктову.