Вацлав Радзивинович - Особое мнение - 2009-01-12

Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте, меня зовут Лев Гулько. Это передача «Особое мнение». И сегодня в передаче своим особым мнением поделится Вацлав Радзивинович - шеф-корреспондент польской газеты «Выборча».

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Здравствуйте.

Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте. С Новым годом.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: С Новым годом вас, с Новым годом слушателей. Старым годом, новым годом.

Л.ГУЛЬКО: Я хочу сразу сказать, что у нас с вами, Вацлав, может быть еще один гость – Александр Иванович Медведев. Мы ожидаем по телефону его выход, если это получится, зампредседатель правления компании «Газпром». Сейчас происходят вещи очень важный. Подписано соглашение. Все развивается каждую минуту. Поэтому мы ожидаем господина Медведева. И у нас с вами будет возможность задать ему свои вопросы. Но пока вы в качестве отвечающего. Вы встречались вместе со всеми иностранными корреспондентами совсем недавно, неделю назад, с нашим премьер-министром.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: В четверг вечером, да.

Л.ГУЛЬКО: Премьер-министр отвечал на вопросы. Они были связано понятно с чем.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Разговор был только о газе, на самом деле.

Л.ГУЛЬКО: О газе, российско-украинский спор, Европа. Убедил ли вас наш премьер-министр в том, что Россия в этом споре права?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Хороший вопрос. Знаете, слишком много случилось, слишком длинная история, чтобы так просто сказать, кто виноват, кто прав, кому можно верить, кому нельзя верить.

Л.ГУЛЬКО: Я поэтому и спросил. Убедил вас премьер-министр?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Знаете, я хочу обратить внимание на одну вещь, которую сказал господин Путин, и я думаю, что не очень много говорится про это сейчас, во время конфликта. Господин Путин сказал, что Россия за последние уже 17 лет, снабжая своих бывших соседей по Советскому Союзу, бывшие советские республики газом по льготным ценам, затратила на это огромную сумму – где-то примерно 75 миллиардов долларов. Столько это стоило России. И, знаете, это очень важная вещь. Почему Россия это делала? Почему они это принимали? Я думаю, что стоило бы поговорить на эту тему, даже с господином Путиным, потому что во время его правления тоже такие подарки получала та же Украина. Зачем это все делалось? Это делалось для того, чтобы держать эти страны, в том числе и Украину, в зоне политического влияния России. Так Россия подкармливала, скажем так, режим Леонида Кучмы, потом подкармливала украинских олигархов, которые стали оплотом для Януковича и его Партии регионов, рассчитывая, что они за это будут получать какие-то политические дивиденды. С другой стороны, украинцы и та же «оранжевая» Украина принимала эти подачки, эту помощь. Вдруг это все кончилось. Но кто ответит за эту политику?

Л.ГУЛЬКО: Политику кого?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Политику и России, с одной стороны, которая тратила огромные деньги, и «оранжевых» лидеров Украины, которые, зная, что они идут в Европу, в НАТО, что никаких политических уступок не будет оказано России, почему они этого раньше, несколько лет тому назад, не меняли? Ваш коллега Виктор Шендерович очень справедливо повторяет – бесплатный сыр находится только в мышеловке. И вдруг эта мышеловка заработала. И в этом капкане нашлась и Россия, и Украина, и Европа тоже. Вдруг. А к тому же, это все творится в очень неприятные времена кризиса. Если бы эти все принципы торговли нефтью, газом и так далее поменялись раньше… тогда для этого было время лучше. Сейчас Украина стоит на грани просто катастрофы. Там, я думаю, может, можно сказать, что и началась катастрофа. Сейчас Украина не в состоянии платить даже 250 долларов за тысячу кубометров газа. И Россия тоже не может себе уже позволить поддерживать донецких олигархов. Здесь на Урале проблема с металлургией. Если кого-то поддержать дешевым газом, то лучше своих, конечно. И вдруг мы оказались в очень плохой ситуации. И надо было бы спросить, кто отвечает за все это.

Л.ГУЛЬКО: Спросили президента на встрече, кто отвечает за это?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: К сожалению, не успел.

Л.ГУЛЬКО: А спросили бы, да?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я бы спросил.

Л.ГУЛЬКО: Тогда ваше особое мнение – а как вы считаете, кто отвечает за все это? я тогда вот так поверну вопрос.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Отвечают лидеры России и лидеры Украины. Не только Украины, но и других стран бывших республик Советского Союза. Смотрите, есть несколько совершенно других примеров. Эстония, Латвия, Литва – тоже бывшие советские республики. Они очень плавно, но очень быстро перевели торговлю с Россией на рыночные отношения. Отношения политические между Москвой, Ригой, Таллинном, Вильнюсом очень плохие, но никаких скандалов такого типа нету. В этом все нормально. То же самое с Польшей. Я даже не знаю, когда мы перешли после всех этих наших перемен на рыночные цены на газ. Я думаю, что очень много шоковой терапии. И тоже нет такого типа проблем. У нас экономика работает даже в кризис неплохо. И нет таких кризисов.

Л.ГУЛЬКО: Что сейчас? Вы и многие эксперты говорят, что виноваты и те и другие, и Россия и Украина. Европа стоит между Россией и Украиной, разводит руками и спрашивает, наверное, себя или Россию и Украину, что должна Европа сделать сейчас. Вот ваше особое мнение. Вот наконец вроде бы что-то подписано. В Брюсселе поставлена последняя подпись под правилами мониторинга транзита. Будем надеяться, что, как сообщают агентства сначала в 11, потом в 8 утра, газ все-таки пойдет в Европу. Европа занимает позицию стороннего наблюдателя? И ничего не может сделать? Или она все-таки как-то сможет, может, на Россию немножко надавить, может, на Украину, а может, в две стороны?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Лев, будем надеяться, что кризис завершается наконец-то, и газ в Европе будет. Может, даже уже завтра. И все на линии между Москвой и Европой уже завершилось. Будем так надеяться. Но вопрос – а как надолго? Остается проблема у Украины. У Украины нет газа, нет контракта на газ на этот год, нет контракта на транзит газа. Какие будут цены? И прочее. Кажется, что здесь огромный накал страстей, в Москве. Даже Путин когда с нами разговаривал, видно, что у него эмоции, и довольно сильные. Я не вижу возможностей, чтобы Москва с Киевом быстро договорились. Там завтра, кстати, начинается в Киеве сессия Верховной Рады.

Л.ГУЛЬКО: И что там может случиться? Поскольку вы работали корреспондентом на Украине.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Да, я очень хорошо знаю этих людей. И я уверен в том, что первое слово в Верховной Раде, если там не будет блокады трибуны, не испортят всего и не начнется какой-то скандал, первое слово – будет импичмент, сразу начнут говорить о поставках оружия в Грузию, о газовом кризисе, что надо выгнать Ющенко, и прочее. Я не думаю, что это так сильно, глубоко и серьезно, но там будет огромный политический кризис. Как в таких условиях договориться Киеву и Москве о поставках, о контрактах? А еще к тому же там огромная вражда между Юлией Тимошенко и Виктором Ющенко. Между ними идет политическая война. Далеко еще до завершения.

Л.ГУЛЬКО: То есть России надо определиться, кому верить, насколько я понимаю из ваших слов. Да и многие в ЖЖ, наши и украинские, разделились – я не скажу, что пополам, но разделился на две части. Вот то, о чем вы говорите в связи с Верховной Радой – одни говорят, безусловный импичмент, другие говорят, коней на переправе не меняют, потому что иначе Россия не поймет, с кем договариваться. Вот ведь там в чем проблема.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Лев, я работал несколько лет корреспондентом в Украине. Я этих людей я лично знаю. Я сам не знаю, с кем договариваться. Я знаю, что если говорить с Тимошенко, будут огромные препятствия со стороны Ющенко и его людей. Наоборот тоже. Потому что они ведут между собой войну не на жизнь, а на смерть. Потому что уже через год президентские выборы. Ющенко хочет быть переизбран. Тимошенко мечтает о том, чтобы стать президентом. И ничего важнее сейчас в Киеве для них нету.

Л.ГУЛЬКО: Значит, как делают вывод, опять же, эксперты, Европу закрывает Россия в этом случае. Поскольку в Киеве непонятно что и надеяться непонятно на кого, то Россия, в общем, в первом окопе. И она, получается, отвечает за все.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Россия тоже сражается за свои интересы, которые не очень-то хорошие сейчас, не в очень хорошем состоянии.

Л.ГУЛЬКО: Ну вот вы были на встрече с премьер-министром – он вам рассказал, что в каком состоянии. Насколько я понимаю, он вас кое в чем убедил.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Он сегодня вечером или ночью в интервью для телевидения ARD сказал намного больше, чем в Ново-Огарево. Его точка зрения поменялась, потому что он не признавал, какие потери уже понес «Газпром». Сегодня он сказал – 800 миллионов долларов. Это немаленькая сумма. И к тому же он признал, то «Газпром» еще и потерял тоже имидж. И теряет имидж поставщика. И я думаю, что не деньги и не скандалы, а это самое опасное для России.

Л.ГУЛЬКО: Смотрите. Я сейчас немножко нарушу канву нашего с вами разговора. Одно из типичных сообщений, которые приходят от людей, которые следят тоже за событиями, читаю: «А почему мы вообще должны поставлять газ в Европу, которая нас так не любит?» - спрашивает Юрий. «Давайте накажем». Я бы продолжил вопрос Юрия – кому от этого будет хуже?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я думаю, это как анекдот о советской продавщице – вас так много, а я одна.

Л.ГУЛЬКО: Но она стояла тоже в первом окопе. Колбасу-то не она делала. Ей приходилось продавать эту колбасу.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Вы сами понимаете, какие нравы в советской торговле. Газ – это не легковые машины. Привозить мерседесы, как учит опыт ваших военачальников, можно самолетами. А газ самолетами не доставишь. И есть у нас пока системы газопроводов. И газ через эту систему газопроводов можно пока продавать только в Европе. К тому же, спрос на газ падает. Это тоже факт. Это тоже сказал ваш премьер в разговоре с нами. И я думаю, здесь клиентов, которые платят исправно, надо уважать. Он даже может капризничать. Такие правила торговли современной. А кому от таких угроз, что мы возьмем свои игрушки и пойдем в Китай со своим газом, есть такие проекты – кому от этого будет хуже? Я думаю, что то, что вам причинило самый большой вред в связи с этим кризисом, это уже довольно серьезные разговоры в Европе, что надо искать альтернативные источники и газа, и энергоносителей, и прочее. И если Европа начинает об этом всерьез задумываться и говорить, несмотря на то, что это дороже, чем газ из России, это для вас очень опасно. Но не обижайтесь – Россия живет за счет трубы. Прошло много времени, вы накопили очень много денег, но модернизации промышленности не было, и пока у нас по-другому. Кому будет хуже?

Л.ГУЛЬКО: Вацлав Радзивинович - шеф-корреспондент польской газеты «Выборча» - со своим особым мнением у нас в передаче. Давайте мы так плавно перейдем на взаимоотношения Европы и России – взгляд отсюда туда, оттуда сюда. Тем более что есть вопрос из Санкт-Петербурга – Алексей Петров, служащий, он читает иностранную прессу, но в переводе: «Нам, читателям Иносми, регулярно переводят статьи из Польских газет, в том числе и Вашей газеты, а так же польские форумы, где польские читатели обсуждают эти самые статьи о России. Складывается ощущение (от статей и от польских форумов), что в Польше самое популярное мнение о России, это бы "Лучше Кацапия вообще исчезла бы с карты планеты и тогда всем станет хорошо, особенно полякам", в связи с этим Вам вопрос: Насколько сильны русофобские настроения в Польше, на сколько сильны русофобские СМИ в Польше?»

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Отвечаю, если можно, историей. Вы помните, в августе была война на Кавказе. На второй или третий день этой войны звонит мне девушка из правительственной российской газеты из Москвы. «Мы делаем опросы по всей Европе, что эксперты думают об этой войне – кто виноват в этих всех событиях. Скажите, пожалуйста, ваше мнение». Ну, я ей ответил, что так как я тогда рассказывал своим читателям, что в начале войны виноват Саакашвили, что это огромная ошибка. Это был первый комментарий, который был в Польше тогда. Я его сравнил даже с Милошевичем и сказал, что он будет за это все отвечать. Она поблагодарила, все нормально. На второй день она звонит снова и говорит – «Мы на встрече с нашим руководством пришли к выводу, что мы не дадим вашего комментария, потому что нам надо, чтобы из Польши кто-то сказал, что во всем виновата Россия». Я ей ответил – «Уважаемая, если вы думаете, что Россия, пишите. У вас есть газета». Тогда она сказала – «Дайте мне мобильный телефон вашего главного редактора Адама Михнека. Может, он скажет то, что нам надо». Такая история. Что я хочу сказать? я хочу сказать, Лев, что здесь, в Москве рукотворно создается такая картина мира, что все нас обижают – прежде всего, прибалты, поляки. И люди здесь работают… на этом сайте Иносми есть, прежде всего, комментарии наших читателей на тему статей, которые они прочитали. Там есть какая-то группа людей, это нормально, это везде, которые ссорятся. И есть среди них тоже и оголтелые русофобы. Но это не значит, что это мнение Польши. Но других мнений нету. Этого моего комментария с первого дня, когда только началась война, я на этом сайте не видел. А разные дурацкие высказывания – пожалуйста, сколько хотите. И это рукотворно создается такая картина, что Россия в осаде, что все только спят и думают, как убить, как уничтожить Россию. Это неправда. Я не удивляюсь. Наш слушатель прав, потому что он видит то, что он видит. У него нет открытого доступа к нашим СМИ. Я бы хотел, чтобы он приехал в Польшу и почувствовал, как это на самом деле есть. А это гораздо лучше, чем он думает.

Л.ГУЛЬКО: Ну вот здесь прямо по ходу нашего разговора пришло смс-сообщение от Елены, которая спрашивает: «А разве Европе не выгоден образ врага Россия?» - спрашивает Елена из Казани.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Российским лидерам выгоден такой образ.

Л.ГУЛЬКО: Но она спрашивает о Европе.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Нет. А зачем нам это? у нас есть огромный сосед – богатый, цивилизованный. Нам выгодны хорошие отношения с этим соседом. Точка.

Л.ГУЛЬКО: Я напомню, что Вацлав Радзивинович - шеф-корреспондент польской газеты «Выборча» - отвечает на вопросы, высказывает свое особое мнение. Мы делаем небольшой перерыв на несколько минут, потом возвращаемся и продолжаем разговор.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: Лев Гулько меня зовут. Это вторая часть программы «Особое мнение». И в гостях у нас Вацлав Радзивинович - шеф-корреспондент польской газеты «Выборча». Теперь давайте посмотрим на наш эфирный экран. Вопрос от Елены. «Как бы Польша отнеслась в настоящее время к строительству альтернативного газопровода через Германию в Европу, чтобы обойти Украину? Не хочет ли Польша в этом проекте поучаствовать?»

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Очень хороший вопрос.

Л.ГУЛЬКО: Действительно, это выход из положения.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Я не понимаю, газопровод через Германию в Европу?

Л.ГУЛЬКО: Да, так пишет Елена.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: В Германии нет газа.

Л.ГУЛЬКО: Ну транзит, северный поток, я так понимаю.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Есть два разных проекта. Есть пресловутый северный поток, который очень дорогой. Есть определенное сопротивление стран Прибалтики. И есть еще один проект. Есть проект второй ветки газопровода Ямал-Европа. Это газопровод, первая ветка которого уже работает. Благодаря ей мы не испытываем сейчас никаких сложностей. Газ исправно поступает из Ямала через Белоруссию в Польшу и дальше на Запад. И первоначально это был проект двух веток. Там все готово – там есть насосы, земля и все-все. И если построить вторую ветку, это было бы на порядок дешевле, чем нордстрим, на порядок быстрее и безопаснее. Там никакого сопротивления нету. И это можно было бы сделать очень быстро. И я думаю, что это бы очень приветствовалось правительством и президентом Польши. Тем более, что это выгодно. Мы бы получали деньги за транзит. И никаких сложностей типа украинских не было бы.

Л.ГУЛЬКО: А в чем проблема?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Проблема в том, что Россия и Германия… не знаю, как сейчас, может после этого кризиса отношение к этому поменяться, но они уперлись об этом газопроводе по дну Балтийского моря. И только это может быть. Я спрашивал Путина про это – он сказал, что, может быть, когда-то вторая ветка Ямал-Европа будет, но надо завершить то, что мы начали, то есть нордстрим. Который, на самом деле, еще не начат. Но как бы то ни было, это выход из ситуации, дешевый выход. И можно сделать это очень быстро. Я думаю, что ни с Польшей… не знаю, как сейчас отношения с господином Лукашенко, тоже сложный очень партнер…

Л.ГУЛЬКО: Да, это вы правы.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Но с нами никаких проблем.

Л.ГУЛЬКО: То есть вы говорите России – ну и разбирайтесь со своей Украиной сами. Да?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Слушайте, я думаю, что Украина тоже должна подумать, как себя вести, как с этим всем быть. Думаю, что они сейчас показали себя не лучшим образом, мягко говоря.

Л.ГУЛЬКО: Понятно. Анатолий пишет: «Тем не менее, Польша готова разместить ракеты США…» Вообще, вопросов про размещение ПРО в Польше – все спрашивают про польское отношение, про ваше отношение к размещению системы ПРО в Польше, как это повлияет на взаимоотношения России и Польши. Из США, кстати, есть вопросы. Любопытно.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Мне лично – это мое особое мнение – хотелось бы, чтобы с настоящей угрозой от стран-изгоев Америка и Европа сражались вместе с Россией. Я думаю, что место для таких противоракет есть в России – там, где ближе всего этих угроз. А их очень много вдоль вашей границы южной, не западной. Но не очень-то можно строить такие отношения с Россией, которая нам постоянно угрожает – то «Искандеры», то какие-то «Тополи»… сейчас уже генерал Балуевский ушел из Генштаба, но он как-то регулярно, даже когда год тому назад здесь был наш министр иностранных дел с визитом, обратился лично к Путину с просьбой – будьте добры, чтобы ваш генерал Балуевский пугал нас ракетами не чаще, чем три раза в год. Ну как можно строить хорошие дружеские отношения со страной, которая ведет себя так угрожающе? Ну, может быть, вам тоже стоит подумать? А пока строим то, что строим.

Л.ГУЛЬКО: Да, что имеем, то и имеем. Светлана несколько иронично говорит: «Европа теперь с огромной радостью примет Украину в состав ЕС, а то скучно живете». Примет ли Европа? Вопрос о вхождении Украины – это тоже один из главных вопросов.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Это не смешно.

Л.ГУЛЬКО: Конечно, это не смешно. Это ирония.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Украина теряет свой шанс не то что вступить – сблизиться с Европой, строить настоящую демократию. Мне из-за этого очень грустно. Я не огромный поклонник «оранжевой» революции, потому что я был, близко этих людей, о чем они на самом деле думают. Но народ заслужил того, заслужил лучшей доли. А сейчас что они получают?

Л.ГУЛЬКО: Вы говорите, я так думаю, об имидже украинском, что Украина несколько потеряла свой имидж в этом конфликте. А Россия?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Украина потеряла очень много не только в этом конфликте.

Л.ГУЛЬКО: Ну да. А Россия?

В.РАДЗИВИНОВИЧ: А Россия потеряла, прежде всего, имидж хорошего поставщика, торгового партнера. Это плохо. Украинцы, представители администрации президента Украины, начинают говорить, что весь этот конфликт из-за того, что «Газпрому» не хватает газа. В России нет газа. Поэтому она спровоцировала этот огромный конфликт, чтобы прикрыть то, что газа нет. Может быть, это ложь. Я этих людей знаю, которые это говорят. И я знаю, что они не знают, какая на самом деле обстановка в «Газпроме». Но этого никто не знает. Это закрытая структура, таинственная какая-то. И это пойдет в Европу – что у «Газпрома» нет газа. А что это значит? Что газ надо искать в других местах. И в такой войне психологической Россия проигрывает, прежде всего, как надежный поставщик. Путин совершенно прав – 40 лет качаем газ в Европу. В Советском Союзе была холодная война, да, потом разваливался Советский Союз. Насосы работали, как часы. Никогда не было никаких проблем. И всегда «Газпром» мог сказать – «Да, мы такие и такие, но газ всегда есть». А сейчас этого сказать уже нельзя. Думать надо по-другому уже.

Л.ГУЛЬКО: Еще один вопрос. Давайте немножко от газа отстранимся. Есть довольно большая группа вопросов, которую я соберу под вопрос Семена из США: «Намерена ли Польша передать дело о расстреле польских офицеров в Катыни в Европейский суд? Как вообще обстоят дела в продвижении этого дела?»

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Очень тяжелый вопрос. Польша не то что намерена… Два или три катынских дела уже есть в Страсбурге, но это личные дела. Это инициатива родственников убитых. Перед судами в России идет какая-то страшная комедия. Они рассматривают несколько катынских дел – это совершенно как насмешка, как издевательство. Если судья может сказать, что с требованием о реабилитации может прийти только тот, кого расстреляли, или прокурор отвечает – мы не знаем, может, они где-то гуляют по Сибири, может, их никто не убивал… это очень плохо. Дело не в том, чтобы подать дело в Страсбург, получить деньги из Страсбурга. Это запросто. И это не наша проблема. Катынь – это не проблема поляков. Катынь – это проблема русских. Надо навести порядок здесь, а не уходить куда-то.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо вам большое. Наше время подошло к концу. Вацлав Радзивинович - шеф-корреспондент польской газеты «Выборча» - был у нас в эфире. Я надеюсь, до новых встреч в нашем эфире.

В.РАДЗИВИНОВИЧ: Спасибо за приглашение.

Л.ГУЛЬКО: До свидания.