Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2009-01-09

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Второе пятничное «Особое мнение», – Леонид Радзиховский. Добрый вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не очень добрый – для меня, во всяком случае. Я хотел вначале сказать буквально два слова – по-моему, вы об этом даже передавали. Но в любом случае, передавали, или нет - умер Головков, Алексей Леонардович. Леша Головков был моим другом, во всяком случае, очень близким и добрым знакомым на протяжении 15 лет, с 1993 г. О нем, конечно, мало знают - он был непубличный человек, но если бы история писалась реально. В деталях, по справедливости, то, конечно, он бы в истории России фигурировал. Потому что Головков был тот человек, который фактически создал первое правительство Гайдара в 1991 г. Он был научный сотрудник, работал в Гайдаром, участвовал в работе «ДемРоссии», познакомился с Бурбулисом, и через Головкова Гайдар тоже познакомился с Бурбулисом – это была одна его историческая заслуга. Я с ним познакомился в 1993 г., когда он руководил избирательным штабом по выборам «ДемВыбора» России и это время для меня, конечно, осталось удивительным, потому что там работала масса замечательных людей – очень близкая моя подруга Машка Андреева – умерла, к сожалению. Юшенков покойный, Аркаша Мурашов там работал, масса интересных очень людей. Атмосфера была совершенно замечательная. Юлик Гусман там создавал такую… Потом мы с Головковым работали много раз - на выборах Лебедя, - он фактически тоже возглавлял штаб в 1996 г. Хочу сказать, что Леша был, конечно, человек удивительный – необыкновенной энергии и страшно живой. Для чиновника, которым он был очень много лет, это, конечно, совсем необычный человек – такие были в 90-е гг. – живой человек на важных чиновных должностях. И жизнь его была непростая – погибла Юля Руссова лет 10 назад. Но, во всяком случае, я хотел об этом сказать. И те, кто знает Лешу, помнит – а многие люди его знают и помнят – думаю, не найдется ни одного человека, который не только потому, что умер человек, а который бы реально мог сказать о нем что-нибудь, кроме самого хорошего и самого большого уважения. Действительно, к необычному и выдающемуся человеку. Молодой он был - всего 52 года.

С.БУНТМАН: Да. Светлая память. Уходят очень многие, кто в 90-х годах были не на виду, но, по сути, делали очень много.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Он колоссальную роль играл тогда. Но и помимо этого и по-человечески –у мел людей притягивать, создавать атмосферу.

С.БУНТМАН: Но перейдем к нашим делам, немногочисленными темам, к сожалению, традиционным. Ну, что ли про газ-Украина. Теперь будут наблюдатели наблюдать за трансфером газа по Украине. Сегодня мы передавали встречу Путина с журналистами, где он подробно объяснял во вступительном слове, в чем обстоят ситуация и как эта ситуация менялась в течение 2008 г. Как ты можешь нынешний момент, 9 января, резюмировать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это текучая ситуация, тут не скажешь - 9 января, 10-е. Паршивая, конечно, ситуация. В которой - ну, как бы парламенстки выразиться? - в грязь вляпались и украинцы и мы по самые уши и на совершенно пустом месте. Скандал этот, так или иначе, замнется, забудется, репутация Украины понесла колоссальные потери, репутация «Газпрома» понесла колоссальные потери. И, в общем, когда в этот семейный скандал втянули всех посторонних людей, то это с самой паршивой стороны характеризует и Украину и Россию никто среди европейских покупателей в деталях разбираться не будет. Вернее, одни будут говорить так, другие сяк, но общее ощущение, я думаю, у европейцев будет такое - первое: Россия не в состоянии выполнить свои обязательства. Вы, Россия, обещали нам, европейцам, поставлять газ точно, четко, в срок. Как вы там это делаете, как соотноситесь с вашими посредниками, с компаниями, которые транспортируют газ, со странами, через которые идет транспортировка газа – это, господа-русские, сугубо ваши проблемы.

С.БУНТМАН: Но если в такой логике «ваши проблемы» - если здесь заковыка в Украине – как можно было поступить в таком случае?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я говорю, как это выглядит с точки зрения европейцев. Попросту говоря: ты заказал шкаф, оплатил, в день, когда тебе должны привезти шкаф, приезжает владелец магазина, приводит за руку пьяного грузчика с разбитым в кровь лицом и говорит, что этот подлец-грузчик не смог правильно погрузить шкаф. Ты в следующий раз шкаф в этом магазине закачивать будешь?

С.БУНТМАН: Но грузчик-то один.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Приводит бригаду грузчиков. Тебе от этого ни тепло, ни холодно. Россия всегда отказывалась, и очень правильно делала, от одного простейшего предложения, которое многие умники высказывали - что вам мучиться с этой Украиной? Договаривайтесь с Европой так: мы, Россия, транспортируем газ до границы Россия-Украина, дальше, господа-европейцы, ваша ответственность – сами с этой самой Украиной разбирайтесь. Россия всегда категорически отказывалась от этого варианта. Абсолютно правильно поступала. Потому что в этом варианте роль и значение России падает в разы. Россия оказывается при таком варианте фактически в положении Туркмении, в положении одного из поставщиков. А реально в центре тяжести оказывается сама Украина. Украина будет рулить. Фактически что? - Если Россия догонят газ до украинской территории, а дальше вы, господа, берите, то фактически главной оказывается Украина - Россия просто уступает ей за определенную цену свой газ.

С.БУНТМАН: Просто продает, как Туркмения. Мы продолжим через минуту.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Мы продолжаем беседовать с Леонидом Радзиховским. Ну, хорошо, выводы – Россия не хочет превращаться просто в поставщика.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Россия хочет взять на себя всю полноту ответственности. И это правильно. Но если есть амбиция, то нужна и амуниция. Россия берет на себя всю полноту ответственности, но не в состоянии, как выясняется, с этой полнотой ответственности справиться, и бежит к покупателю жаловаться на Украину. А Украина бежит к тому же покупателю жаловаться на Россию. И покупатель, который заплатил, оказывается еще втянут в этот гопак. Идет такой украинско-русский гопак, вдруг хватают изумленного, Испуганного, добропорядочного европейца, втягивают его в самый центр всего этого хозяйства и заставляют плясать вместе с нами. Ясно, что европейцам это не нравится. Мы заплатили деньги не для того, чтобы еще вытягивать, вымучивать из вас, из Украины и России, газ. И слушать ваши взаимные попреки: «Газпром» отключили», «нет, вы отключили», «Газпром» недоплатили», «нет, вы не доплатили», «вы плохие», «нет, мы плохие», и разбираться в этих дрязгах? Ну, это удивительно и странно. Это как вот я должен придти сегодня на эфир, вместо меня придет моя двоюродная сестра и начнет в эфире рассказывать о наших семейных отношениях – это очень странно будет выглядеть. Россия, то есть, «Газпром», очень сильно потеряла. Тем более это обидно, что репутацию «Газпрома» создали, прямо скажем, не те, кто сегодня руководит «Газпромом» и даже прямо скажем не те, кто сегодня руководит Россией. Репутацию "Газпрома» создал тот «Газпром» - ну, тогда это было Министерство газовой промышленности, которое 40 лет тихо, точно, аккуратно, как часы – не смотря ни на что: ни на «холодную войну», ни на распад СССР, - ни на что, - абсолютно точно, аккуратно, в срок поставляла газ. Железная репутация.

С.БУНТМАН: Почему изменилась ситуация?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Создавать репутацию можно 40 лет, разрушить – за 40 дней. Почему изменилась? По многим причинам. Украина, конечно, ведет себя просто из рук вон, и не потому, что она не согласна с той ценой, или с этой ценой, а потому, что она сама с собой не согласна. Вы меня извините – читайте, как выбирали Кошевого в Тарасе Бульбе - вот так выглядит украинская демократия. Вот эта «махновщина», эта Запорожская Сечь на правовое государство очень мало похожа. Если президент называет премьер-министра авантюристкой и врагом украинского народа, - и при этом не снимает. Премьер министр называет президента виновником дефолта и валютным спекулянтом, - и в отставку не подает. Президент заявляет, что парламент будет распущен – парламент не распущен. Парламент говорит, что президенту выкатит импичмент - импичмент не выкатывает. Это государство? Вот со всем этим можно иметь дело? Это вина Украины, к которой Россия не имеет никакого отношения. Но я уверен, что российские руководители хотели этим воспользоваться, сыграть на этих противоречиях, вставить нашу трубу внутрь этого пазла, раскачать его – не получилось и не могло получиться. Потому что, какая бы ни была Украина, но это, тем не менее, некоторое государство, и просто та, какое бы оно ни было изнутри себя раздерганное, рулить им извне, пользуясь… - в общем, под нашу газовую трубу они плясать все равно не будут, хотя они каждый пляшет в свою сторону. Теперь к вопросу о ценах, - кстати. Россия заявила, что она очень льготную цену предлагает Украине – 240 долларов за тысячу кубометров. Это правда очень льготная цена. Но здесь есть одна деталь, о которой российское руководство не сказало. Дело в том, что цена для Европы сегодня 450 долларов за тысячу кубометров. Казалось бы – необыкновенная льгота. Но цена для Европы устанавливается каждый квартал, а цена для Украины – на целый год. Поскольку цена на газ зависит от цены на нефть примерно с полугодовым люфтом, то сегодняшняя цена на газ для Европы, по первому кварталу, соответствует самой высокой цене на нефть, которая была полгода назад – тогда нефть стоила 150 долларов за баррель. А во втором, третьем и четвертом квартале цена на газ для Европы очевидно будет падать - по той простой причине, что цена на нефть уже упала. А Украине мы предлагаем среднюю на год цену - 250 долларов. Это, конечно, совсем не льготная цена. Более того, это высокая цена. А учитывая, что на Украине полный экономический коллапс, гораздо хуже, чем в России – у них, например, гривна упала за несколько месяцев в два раза по отношению к доллару. Металлургическая промышленность свернулась на 65%, - то есть, там настоящая национальная катастрофа, помноженная на политический хаос. В этой ситуации выкатывать им такие цены – это, мягко говоря, не льготное предложение. И украинцы, конечно, такие цены оплатить если и могли бы, то опять же, взяв какие-то огромные займы на западе – а кто сейчас им эти займы даст? А уж тем более, когда после этого мы со святым видом говорим: ах, вы так, то давайте-ка нам платите по 450 долларов. То есть, европейскую цену, минус стоимость транзита – это уж совсем ни в какие ворота. То есть, мы их схватили за чуб, и очень жестко, а они нас схватили за газовый кадык не менее жестко. И всю эту очаровательную картину наблюдает Европа, и ее зовут разнимать, разливать водой и разбираться. Конечно, Европа никуда от России не денется, потому что «Газпром» обеспечивает 20% европейской потребности в газе и 40% экспорта газа в Европу. В один день, в два дня, в один год и два года заменить это нечем – это правда. И в этом смысле Россия имеет пространство, чтобы чудить, как ей заблагорассудится. Но «Газпром» тоже уязвим. Во-первых, «Газпром» в долгу, как в шелку. И если «Газпром» таким образом, роняет свою репутацию, то ему намного труднее будет получать перекредитование, - а долги огромные. Во-вторых, «Газпром» позарез нуждается в реальных технологических, не только финансовых, контактах с Европой. Новые месторождения очень трудные, разрабатывать их без европейских технологий очень трудно, контакты нужны - зачем же ронять свою репутацию? Третье: любая компания не может стоять на месте – или она скукоживается, или она расширяется. Естественно, "Газпром" стремится расширяться: вырываться на новые рынки, устанавливать более доверительные отношения с Европой. Мечта голубая - во всех смыслах «голубая» - голубой газ и голубая мечта, - пробиться к европейским газораспределительным сетям.

С.БУНТМАН: Так что для этого надо было делать? Мы в очередной раз понимаем, что было неправильно - а что надо было делать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне кажется, что несколько вещей России необходимо было сделать. Может быть, они не привели бы к полному успеху, но сделать их было необходимо. Первое: избавиться самим и избавить украинцев от соблазнов играть в нечестные игры – ликвидировать всех посредников. Абсолютно бессмысленная, отвратительная посредническая компания «РосУкрЭнерго» - когда «Газпром» продает газ не прямо Украине, а через какого-то абсолютно непонятного посредника. Зачем он нужен? Только чтобы воровать деньги? Половина акций этой «РосУкрЭнерго» принадлежит Газпрому, а вторая половина вообще неизвестно, кому: формально она принадлежит какому-то неизвестному украинскому олигарху Фирташу, - Путин сказал, что знать не знает, кто этот Фирташ. Говорят, что за спиной Фирташа скрывается бог знает, кто – и какие-то руководители Украины, и бандиты какие-то, может быть, какие-то чиновники из России.

С.БУНТМАН: Но половина-то российская, значит, контроль есть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А зачем вообще нужен этот посредник? Мы с тобой разговариваем через переводчика? Нет. И продавать газ Россия должна была прямо Украине. То есть, максимальная прозрачность, максимальная точность, максимальная простота, максимальная предсказуемость. То, что, по крайней мере, Россия всегда могла бы положить на стол и перед Украиной, и если уже до того дошло - перед Европой. Это первое. Второе: естественно. Украину страшно развращает Белоруссия. Белоруссия получает, и будет получать в 2009 г. российский газ по 129 долларов за тысячу кубометров. А Украине мы предлагаем как великую милость - по 250, а сейчас говорим про 400. Это нормально? Нет, это ненормально. Если один и тот же товар вы продаете по цене в три, а то и в четыре раза больше, соседям, - это не может не развращать. Плюс еще посредники. Говорят: половина «Белтрансгаза» принадлежит России. Ну и что? Половина не дает никакого контроля. Контроль дает 50% плюс одна акция, а Батька, не будь дурак, этого удовольствия России не доставил. Да, половина «Белтрансгаза» принадлежит России – замечательно. Но почему по этой причине надо продавать Белоруссии газ в четыре раза дешевле, или в три раза дешевле, или в два раза, чем Украине, я все равно понять не в состоянии. Вот если убрать эти внешние раздражающие факторы: непрозрачность, фаворитизм при продаже газа, непонятный механизм договоренностей. Если постараться, как сейчас об этом говорит Путин, максимально сделать эту схемой и рыночной и прозрачной – это был бы большой шаг вперед.

С.БУНТМАН: Почему не сделали три года назад?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это не в один делалось. Надо сказать, что «Газпром» создавался всеми странами СССР, и конечно, не в один день разделишь, долгое время надеялись с помощью «Газпрома» осуществлять политическое влияние на Украине – ничего из этого не получилось. Но если уж нельзя было три года назад и нельзя было год назад создавать такие условия, то во время переговоров сейчас надо было просчитать хотя бы на один шаг вперед. И прикинуть: Россия предложила, как говорит Путин, Украине 250 долларов за тысячу кубометров. Украина просила 201 . Вроде бы, в результате этих переговоров, как говорит Владимир Владимирович, пришли к цифре 235 долларов – разница 15 долларов. Украина получает 60 млрд. кубометров российского газа. Умножаем 15 долларов – эту разницу, из-за которой вроде бы все застопорилось, на 60 млрд., получаем цифру: 900 млн. долларов. Если бы Россия согласилась на украинские условия, на 235 долларов за тысячу кубометров, Россия бы получила на 900 миллионов долларов меньше, чем она рассчитывала за год. Это убыток. А неужели потеря репутации «Газпрома» стоит дешевле, чем 900 млн.? Это трудно измерить цифрами прямо, но я уверен, что репутационные потери «Газпрома» больше, чем 900 млн. долларов, и намного больше, и скажутся дальше – и это в условиях кризиса. Дальше. Как может рассуждать Европа? - многие в Европе будут по-прежнему считать, - справедливо это, или нет, - что Россия выясняет с Украиной политические отношения. Так что же в этой ситуации скажут Польша, Чехия, другие страны? - черт возьми, мы хотим ставить американские ракеты. Так что, русские нам тоже будут втрое завышать цену на газ по этой причине? Если они пытаются политически давить на Украину, почему они не могут политически давить на нас?

С.БУНТМАН: Мы знаем историю с мясом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютная должна быть стена, непроходимая стена между коммерческими отношениями и политическими.

С.БУНТМАН: Какая может быть стена? Так не бывало никогда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, бывало. Путин сейчас об этом вспомнил и стал говорить. Он говорит - у нас отвратительные политические отношения с Прибалтикой, а по газу никаких конфликтов – это правда.

С.БУНТМАН: Да, он даже практически с этого начал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Он говорит: у нас не просто отвратительные отношения с Грузией – у нас вообще нет никаких отношений с Грузией, а газ мы им аккуратнейшим образом поставляем, а они аккуратнейшим образом поставляют газ в Южную Осетию, которую они вообще не признают. Правильно. Только надо было об этом говорить две недели назад. Разделить непроходимой стеной коммерцию и политику - это первое, что было необходимо для спасения репутации «Газпрома». Эта репутация сильно надломана. Но я думаю. Нет ничего окончательного в политике, тем более, в коммерции. Если сейчас Россия пойдет на некоторые разумные уступки...

С.БУНТМАН: А не поздно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В коммерции – никогда не поздно. Россия должна сформулировать, что для нас приоритетная цель. С моей точки зрения, политическая, стратегическая приоритетная цель России одна в этой ситуации - репутация крупнейшей российской компании «Газпром». Это, во-первых, огромный источник дохода, во-вторых, это брэнд всей России, а в-третьих это локомотив всей российской экономики. Это понятно.

С.БУНТМАН: И через 3 минуты мы продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Г-н Рогов из Пскова говорит: «Но речь о другом – об отборе. Они воруют чужой газ. Преступление налицо».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Налицо или не на лицо – никто не знает. Оно на одно лицо, или на другое лицо - Россия их вечно в этом обвиняет, они вечно говорят, что ничего подобного, приезжают эксперты – где два эксперта, там 4 мнения. Понимаете, я могу ответить одно, одно я понимаю: если Россия обладает достаточным кредитом в Европе, то Украина попала бы в клещи: с одной стороны поставщик-Россия, с другой стороны, безусловно, доверяющий этому поставщику покупатель-Европа. И Украине деваться было бы некуда. Тем более, что единственная цель Украины – это присоединиться к Европе. Если же покупатель-Европа ни политически, ни теперь уже экономически, не доверяет поставщику-России, то Украина была бы круглой дурой, если бы не пыталась играть на этих противоречиях. Она и пытается. Не очень умело, - как мы неумело играем на противоречиях Ющенко-Тимошенко, - но играет. Доверие Европы – это не пустые слова. Это доверие - экономическое, еще раз - «Газпром» завоевывал 40 лет, а политическое доверие Европы мы, к сожалению, утеряли. И та же самая замечательная война в Грузии нам сегодня отрыгивается, извините за выражение, в «холодной» войне с Украиной. «Холодной» буквально - Европа замерзает. Европа нам не доверяет политически и Европа, к сожалению, может перестать нам доверять экономически. Если бы Украина была между Россией и Европой, которые полностью верят в слово друг друга, то слово России об отборе газа было бы смертным приговором для Украины. А поскольку Европа России не верит…

С.БУНТМАН: Что, разменяли историю об отборе газа три года назад?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нам надо было меньше распускать пальцы веером и меньше объяснять Европе, какие мы крутые, и уж тем более, меньше выяснять отношения с Грузией. У Путина был действительно замечательный план: интеграция с Европой, начиная с газовой, проникновение того же самого «Газпрома» в газораспределительные сети Европы, а взамен - проникновение европейцев в нашу газотранспортную систему. Вот это повязало бы нас намертво. И еще раз повторяю - Украина бы попала в клещи. Это не самоцель – загнать Украину в клещи, но внутри российско-европейской газовой Антанты Украина ничего поделать бы не могла. Этот план сорвался. Почему? Потому что нельзя экономически договариваться с Европой об интеграции и одновременно распускать пальцы, объясняя им, какие они плохие, а мы великие. Так не бывает. А если мы с Европой испортили отношения, то после этого любые слова Украины – честные или нечестные, - будут звучать не менее убедительно, чем наши. И чем больше европейцы погружаются в эту трясину братских отношений - «вот мы тут перебили друг другу носы, разлили на столе, и просим европейского покупателя разбираться» - тем больше у них возникает одна-единственная мысль: чума на оба ваши дома, и где разжиться альтернативными источниками. Да, не найдут они эти источники ни за год, ни за два, но кто ищет, тот найдет. Они могут применять другие технологии, могут искать других поставщиков. Конечно, поставщик-Иран уж точно не лучше России – безусловно. А Алжир, может быть, и надежнее. Катар? – не знаю. Я знаю одно: если у европейцев наконец, лопнет терпение и проснется политическая воля искать альтернативу – ни за год, ни за два, ни за пять, но они ее постепенно найдут. И самое плохое, что в течение всего этого времени доля «Газпрома» на рынке будет не только не увеличиваться, но уменьшаться. Для России это крайне плохо, и десять Украин этого не стоят.

С.БУНТМАН: Один из главных тезисов, что все не так просто, а еще проще – Европе абсолютно не нужна никакая репутация России. Европа и запад в целом загоняют Россию в угол и пользуются любым случаем для того, чтобы эту репутацию России подорвать. Акция в Грузии - «принуждение к миру» - между прочим, сегодня Путин постоянно говорил, что «понимание приходит постепенно» того, что происходило.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть, это Европа что ли напала на Грузию – не понял?

С.БУНТМАН: Обобщаю: Европа всегда спешит повесить всех собак на Россию, которая Европе не нравится.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А почему Россия не нравится? Форма носа не нравится?

С.БУНТМАН: Не знаю. Не хотят сильной России.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я того же этого не знаю. А сильный Китай им нужен? Кто деньги инвестирует в Китай случайно? Не американцы, не европейцы? А сильная Япония им нужна? А сильная Индия им нужна? Что за бред? Вот этот бред преследования – да, агрессивная сильная Россия им не нужна – безусловно. Сильная Россия, которая им угрожает, им точно так же не нужна, как никому не нужен агрессивный и сильный партнер. Доброжелательная и сильная Россия им крайне нужна. А что Франция и Англия, когда заключала договор Антанты с Россией – им не была нужна сильная Россия? Что за чепуха? А кто импортировал в течение всего 19 века технологии в Россию, деньги вкладывал в Россию? Это кто делал, марсиане, венесуэльцы, украинцы? Европе очень нужна сильная Россия. Но сильная – предсказуемая, понимающая, понимаемая.

С.БУНТМАН: Многие это расценивают как «та. Которая подчиняется» и пляшет под дудку Европы и Запада.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что означает загадочное слово «подчиняется» и «пляшет под дудку» - я понять не в состоянии. Россия хочет, - говорит, что хочет – вступить в ОПЕК. Это значит, что страны ОПЕК, арабские страны, Венесуэла, будут диктовать друг другу и в том числе России. Сколько нефти Россия должна продавать и по какой цене. Это подчинение, или неподчинение? Россия сейчас зовет европейских контролеров и обращается к ним как к высшему арбитражу – это подчинение, или неподчинение? Что за чепуха, что детский сад? Что означают эти загадочные слова «не нравится»? Европа не собирается спать с Россией – это технически сложно. Отдельные наши женщины и мужчины могут спать с европейцами. Спать Россия с Европой не может и Европа с Россией не может. Доверие нужно. Понимание нужно. Инвестиции нужны. А все остальное – дешевая пропагандистское словоблудие.

С.БУНТМАН: Что пропагандирует нынешняя кампания? Внутри страны? Вот тут пишут: «наше дело, кому за сколько продавать».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не наше дело - кому, за сколько, что продавать. Наше дело, конечно, кому и за что. Но дело покупателей иметь с нами дело, или не иметь. Вот такая штука. Мы можем и по миллиону долларов за кубометр поставить.

С.БУНТМАН: Вопрос вот о чем – успешна ли пропагандистская кампания внутри страны?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, судя по этим вопросам, успешная. Всегда эта песня, вечное ковыряние в том же самом любимом больном зубе: мы самые великие, самые благородные, самые сильные, самые несчастные, всяк нас обидеть норовит, и опять – мы самые сильные, самые великие, всяк нас обидеть норовит, мы самые несчастные. Самые честные, самые духовные, а поскольку мы самые духовные, все против нас ополчились. Этот больной зуб болит всегда, ковырять в нем легко. Только зачем? Вот этого я не понимаю. Сегодня уж точно незачем - в условиях мирового экономического кризиса. А разводить лохов на такого рода болтовне - это легче легкого, уж точно.

С.БУНТМАН: Ну ладно, это мы оставим, и дорогая Нина – о том, что Европа всегда ненавидела Россию.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ненавидела.

С.БУНТМАН: А Китай и Индия это далеко. И Елена нам пишет: «В царские времена Россию Европа считала жандармом и незачем нам с ней сближаться».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Незачем, так не сближайтесь. Какие проблемы?

С.БУНТМАН: Елена выборочно знает историю, потому что «жандармом» считала не Европа, а Александр Иванович Герцен, когда вместе с Европой Россия подавляла революцию в ней же.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот с этим жандармом, дорогая Елена, Франция и Англия заключили тройственный союз – Антанта - вместе воевали. Потом Россия, извините, Англию и Францию кинула, из войны вышла и оставила их одних воевать с Германией - был такой пустячок. Но это было давно, забудем.

С.БУНТМАН: В общем, оживление в народе - чудесное развлечение во время 10-дневных каникул.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Жалко, что ничего не успели мы сказать про Израиль – мне очень хотелось.

С.БУНТМАН: Давай сжато скажем. Шевченко тоже не успел - в этом равенство и братство.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не повторяю путь пропагандистов ХАМАС, у них своя пропагандистская линия, с чем я их и поздравляю. Тут выступал г-н Проханов и объяснил, что стыдно и страшно сейчас быть евреем, потому что весь мир становится антисемитом. Не надо мерить всех по себе – не весь мир прохановы, - это правда. Я вот еврей, мне не стыдно и совершенно не страшно. Действительно, ситуация непростая сейчас - это правда. Но тут на самом деле надо смотреть на дело без демагогии очень просто: или государство Израиль имеет право на существование, а следовательно, имеет право отвечать на то, что на него нападают и обстреливают. Или это государство права на существование не имеет и тогда оно не должно отвечать, когда на него нападают и обстреливают. Заявления такого типа – что имеет, но должно отвечать пропорционально, - это бессмысленная болтовня. Война это не футбол, это не шахматы, не спорт, где играют на равных. Цель войны – не играть на равных и честно победить, чтобы судья установил. Цель войны – победить противника. На данный момент принята бессмысленная резолюция ООН, потому что ХАМАС тут же сказал, что он обстрелы не прекратит – и это абсолютно логично. Ибо ХАМАС заявил, что его цель – уничтожение Израиля. А Израиль ему отвечает. Все понятно.

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский, «Особое мнение». Всего хорошего.