Александр Будберг - Особое мнение - 2009-01-08

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и «Эха Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня политический обозреватель газеты «МК». «МК» или «Московский комсомолец» надо говорить?

А. БУДБЕРГ: И так, и так правильно.

О. БЫЧКОВА: И так, и так. Александр Будберг. Добрый вечер вам.

А. БУДБЕРГ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Ну, конечно, начнем мы опять-таки с обсуждения всей этой газовой истории. Мы не будем говорить сейчас про профессиональные газовые вещи, про трубы, про кубометры, рубли и доллары. Объясните мне, вот с точки зрения политики и вообще этого сюжета, вот ваша версия происходящего в чем заключается? Вот сегодня Европейский Союз, например, сказал, что… в Брюсселе были переговоры украинско-российские, и что Украина должна будет возобновить транзит российского газа в Европу, но при этом, в общем, сказали, что виноваты и те, и другие.

А. БУДБЕРГ: В чем ваш вопрос тогда здесь, я не совсем понимаю.

О. БЫЧКОВА: Мой вопрос в том, кто, вы думаете, виноват больше, во-первых, в этой ситуации.

А. БУДБЕРГ: Вы понимаете, в чем дело. Мне кажется, это странный вопрос…

О. БЫЧКОВА: И кто чего хочет, главное, в результате?

А. БУДБЕРГ: Ну вы знаете, мне кажется, что каждая из сторон обуреваема прямыми и подспудными стремлениями. Они могут быть скрытыми, могут быть очень скрытыми. Но сказать, кто тут больше виноват, довольно бессмысленная затея. Ясно одно – Украина нам должна деньги, это факт.

О. БЫЧКОВА: Мы хотим денег за наш газ.

А. БУДБЕРГ: Секундочку. Они нам должны, они нам их не отдают. Они пытаются построить договор о поставках в зависимости от тех условий, которые они нам выдвигают. На самом деле, если говорить совсем серьезно и вдаваться в подробности газового конфликта, то он очень сложный. Дело в том, что та низкая цена, по которой Украина получает газ, завязана на том, что формально она получает газ не совсем от России - там от России всего на одну треть, по-моему, приблизительно, но я не являюсь газовым экспертом, - а в основном газ среднеазиатских республик. И всегда у нас было понимание того, что тот транзит, который газ должен как бы среднеазиатских республик из Узбекистана, Туркменистана пройти до Украины, он оплачивается приблизительно зеркально тому транзиту, который наш газ должен пройти в Европу по территории Украины. Ну то есть это приблизительно одна цена. Собственно говоря, у нас и были, по-моему, договоры заключены, по крайней мере до 10-го года, если я правильно помню, но я опять-таки, подчеркиваю, не являюсь специалистом по газовой проблеме. Если мы говорим о формальной части, то тут ясно, что у Украины нет никаких прав занимать ту жесткую позицию, которую она занимает. Но с другой стороны…

О. БЫЧКОВА: Ну вот если вставать на российскую позицию, извините, то выглядит все это по меньшей мере странно, вот украинская позиция. Значит, люди рубят сук, на котором они сидят – так это выглядит с точки зрения российских объяснений. Вот они зачем это делают, им зачем это нужно?

А. БУДБЕРГ: Ну мне кажется, что у Украины существует ряд условий, и существует ряд условий у России. Да? Совершенно очевидно, что, например, Украина, по сути дела, живет уже в предвыборной президентской кампании. Если я правильно опять-таки помню, то президентские выборы на Украине должны состояться в феврале будущего года. По сути, с того момента, как началась эта неудачная попытка распустить украинский парламент президентом Ющенко, она началась, по-моему, в сентябре, Украина живет в непрерывном, по сути дела, подготовительном периоде к избирательной кампании. Деньги, которые зарабатывают разного рода посредники на продаже российского газа уже от украинского лица дальше в Европу, являются, безусловно, фундаментом избирательной кампании у любого крупного блока на Украине. И максимальное количество кланов на Украине пытается в этом деле поучаствовать. Если вы помните, два года назад, когда возникла эта ситуация первый раз с Украиной и тем, что мы отказались от поставки газа, то там довольно быстро она была разрешена, и возникла новая компании «Росукрэнерго». Если я правильно все помню, там одним из главных акционеров являлся брат президента Ющенко, который, собственно говоря, и был одним из бенефициаров, как я понимаю…

О. БЫЧКОВА: Ну, собственно, создание этой компании и было решением проблемы?

А. БУДБЕРГ: Конечно, возможно, так и было. При этом я думаю, если бы сейчас, например, Могилевич был на свободе, а не сидел в тюрьме, и если бы у брата Ющенко были бы возможности быстро договориться о том, что он будет единственным посредником при торговле российским газом от лица Украины на Запад и при продаже, например, российского газа украинским потребителям внутри Украины, то президент Ющенко, возможно, занимал бы более мягкую позицию, потому что он бы понимал, на что накапливаются эти огромные миллиардные средства в год, которые как бы могут…

О. БЫЧКОВА: Ну так пускай он будет посредником и так далее.

А. БУДБЕРГ: Вы знаете, мне кажется, что тут есть дополнительная позиция, которая, конечно же, обуревает и Россию тоже. Там есть не только внешняя юридическая позиция, но и внутренняя. Она заключается в следующем, что мы хотим, чтобы Ющенко, который реально занимает практически не то чтобы по всем вопросам позицию, противоречащую интересам России, безотносительно личных восприятий здесь, в Кремле, и его восприятия Кремля, это без разницы… чтобы он, грубо говоря, обделался. Вот, собственно говоря, мы и смотрим, как это все и происходит.

О. БЫЧКОВА: То есть это мы Ющенко подставляем, или это там все происходит?

А. БУДБЕРГ: Ющенко подставляют обстоятельства, мы не спешим ему на выручку.

О. БЫЧКОВА: Ну это-то ладно, мы не спешим ему на выручку – это я понимаю. Но мне кажется, что вот когда объясняют про политические всякие внутримеждупартийноклановые обстоятельства на Украине, мне это объяснение все-таки не кажется до конца убедительным.

А БУДБЕРГ: Это ваше личное дело, между прочим.

О. БЫЧКОВА: Ну, разумеется, да. Но как-то я же пытаюсь тоже понять, что происходит, со своего небольшого разумения.

А. БУДБЕРГ: Это восхищает.

О. БЫЧКОВА: Так вот, мне кажется, что это не очень убедительно, потому что мне кажется, что цена вопроса несопоставима просто. Вот, по-моему, как мне казалось, вот эти межпартийные разногласия столько не стоят.

А. БУДБЕРГ: Это вы имеете в виду украинскую сторону? Почему же? Победители получают все. Это же очень просто. Мне кажется, что тут в этой ситуации, если мы говорим об украинской стороне, тут можно спорить о российской позиции. А на украинской стороне все прозрачно. Тимошенко хотела вылететь в Москву, правильно, перед Новым годом? Была принципиальная договоренность, как я понимаю…

О. БЫЧКОВА: Прямо буквально 31-го числа?

А. БУДБЕРГ: Да. Была принципиальная, как я понимаю, договоренность между ней и Путиным о том, что договор будет подписан и будут приняты какие-то условия, которые удовлетворят обе стороны. Как я понимаю, Ющенко тогда не разрешил вылететь Тимошенко в Москву, хотя самолет стоял под парами и ее здесь ждали, и сформулировал тем, что она как бы переходит рамки своих полномочий. Так же было? Было. Я думаю, что сейчас, когда речь идет, собственно говоря, о выживании крупных политических кланов, то нечего думать даже о том, что они считают… допустим, Ющенко ответственно относится к интересам Украины как страны в целом.

О. БЫЧКОВА: Так, подождите, сделаем перерыв ровно на минуту. Александр Будберг вернется в прямой эфир программы «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Политический обозреватель «Московского комсомольца» Александр Будберг в нашей студии прямого эфира телекомпании и радиостанции. Ну вот Влад из Питера пишет, что нужно быть дебилом, чтобы поверить (а я уже почти поверила, Влад), что страна, которая стремится в Европейский Союз и НАТО, перекрыла транзит газа странам, которые входят в эти организации. Вот это тоже, честно говоря, вот не понимаю…

А. БУДБЕРГ: Я не понимаю. Как зовут читателя такого патетического?

О. БЫЧКОВА: Влад.

А. БУДБЕРГ: Влад на самом деле должен тоже оценить, что нет такого понятия «страна». Страна – это кто? Это 42 миллиона человек, или это тот человек, который принимает решения? Пускай он для себя это определит и поймет, дебил он или нет. Я в том плане, что Ющенко, по большому счету, необходимо сосредоточить для предвыборной кампании, которая идет, большие финансовые средства. Эти средства миллиардные. Если раньше, допустим, когда он стоял на Майдане, он показывал свои руки и говорил: «Эти руки не воровали»…

О. БЫЧКОВА: Так это была правда?

А. БУДБЕРГ: Возможно, я не проверял. То теперь вся Украина знает, что это неправда. Потому что после того, как произошли невероятные скачки с курсом доллара, на которых, собственно говоря, понятно, как зарабатывал национальный банк вместе с администрацией президента, и я думаю, это объяснялось именно для того, чтобы создать фонд для предвыборной кампании, никто уже не поверит в то, что эти руки (в данном случае не мои, а руки Ющенко) не воровали. Да? Вся Украина знает, что они воровали, и воровали миллиардами. Соответственно, я думаю, что для Ющенко стоит вопрос не только о том, чтобы сохранить себя как политического лидера. А я думаю, что, в принципе, это уже невозможно, даже если сосредоточить в своих руках огромные финансовые рычаги. Он, в крайнем случае, будет только территориально воспринятый руководитель. А для него стоит вопрос и физического, в том числе, благополучия и выживания, и для его семьи тоже. И я думаю, что ставка, которую он посчитал слишком великой в этой игре, не существует. Так я воспринимаю эту ситуацию. Кстати говоря, когда мы говорим о политике, мы говорим о позициях неких государств, мы должны понимать, что позиции государств не носят личного отпечатка только тогда, когда очень развита политическая система. На Украине, как и в России, собственно говоря, мы это сказать не можем. Поэтому когда мы говорим, что «государство», мы должны понять, кто это государство. Давайте разберемся конкретно и пофамильно, кто это государство в данном случае и из каких интересов принимает решения.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, если говорить о том, что происходит у нас в этой связи и не только, то вот одна из свежих историй о том, что президент Медведев поговорил как раз вчера по телефону с президентом Ющенко и сказал, что цена на газ должна быть рыночной, никаких скидок и льгот не должно быть вообще и так далее. Понятно. Значит, одновременно… не одновременно, а несколько раньше, не очень давно, в октябре прошлого года, буквально вот три месяца назад, Тимошенко и Путин подписали тот самый меморандум газовый, где есть несколько пунктов, в том числе и о трехлетнем переходе на рыночные экономически обоснованные взаимовыгодные цены. Значит, это что такое? Медведев говорит одно, а Путин подписывает совершенно другое.

А. БУДБЕРГ: Зачем мы уходим в октябрь? Мы можем посмотреть ситуацию буквально 10-дневной давности, это было совсем перед Новым годом, где мы помним синхрон Владимира Владимировича Путина, где он говорил о том, что Россия предоставляет Украине цену на газ 250 долларов за тысячу кубов. Правильно? Ну приблизительно так.

О. БЫЧКОВА: Да.

А. БУДБЕРГ: Соответственно, мы знаем, что цена в Европе на такой же объем газа будет порядка 450 – 480 долларов. То есть это получается, что фактически в два раза.

О. БЫЧКОВА: Фактически в два раза, да.

А. БУДБЕРГ: Разве это не является отчасти выполнением договоренности меморандума, да? Это вопрос.

О. БЫЧКОВА: Ну?

А. БУДБЕРГ: Ну вы согласны с этим или нет?

О. БЫЧКОВА: Ну не знаю.

А. БУДБЕРГ: По-моему, это очевидно. Соответственно, по каким-то причинам, я думаю, связанным, возможно, именно с клановой ситуацией, Украина не согласилась на эту цену, которую во всяком случае Тимошенко именно считала приемлемой. В данном случае мы понимаем под Украиной Ющенко и тех людей, которые стоят за ним.

О. БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что Россия таким образом прореагировала на украинскую клановую ситуацию?

А. БУДБЕРГ: Мне кажется, что Россия точно для себя определила, что она не хочет поддерживать Ющенко в этой ситуации ни под каким видом. И поэтому, когда мы говорим с Ющенко, мы говорим о рыночной цене, когда говорим с Тимошенко, мы можем говорить о неком сроке, переходе цены в течение нескольких лет. А что вы так удивляетесь? Я просто смотрю, вы так очевидно удивляетесь, как будто я вам сказал… Я вам что, показал фокус какой-то?

О. БЫЧКОВА: Нет, ну когда у них так между Ющенко и Тимошенко происходят какие-то непонимания, это ладно, бог с ними. Но получается, что у нас тоже тут идет двойная игра, причем не только с ними…

А. БУДБЕРГ: Какая двойная игра? У нас есть понимание следующего, что Ющенко является для нас абсолютно неприемлемым партнером на Украине. Это объективно так. Ни один другой руководитель Украины не мог бы добиться того, что Ющенко сделал за три года. Он абсолютно играл против русского языка на всех фронтах, он, по сути дела, абсолютно ясно и жестко конфронтировал с Россией для того, чтобы двигаться на Запад. У Ющенко, видимо, есть свое понимание миссии. Эта миссия заключается в том, чтобы привести Украину на Запад. Но вопрос заключается в том, что, по крайней мере, половина страны с этой миссией не согласна. В этом главная политическая проблема Ющенко.

О. БЫЧКОВА: Это я все поняла. Объясните мне теперь про нас, пожалуйста. У нас Медведев с Путиным так же, как Ющенко с Тимошенко?..

А. БУДБЕРГ: А я не понимаю, в чем разногласия-то вы увидели. Путин-то разговаривал с Тимошенко, а Медведев разговаривал с Ющенко. В чем разногласия-то поймали их?

О. БЫЧКОВА: А потому что они про разное разговаривали.

А. БУДБЕРГ: Ну с разными людьми – про разное. А что же? Кому-то горький хрен – малина, а кому-то бланманже – полынь. Чему тут удивляться-то?

О. БЫЧКОВА: Хорошо, давайте про полынь. Значит, вот в последние где-то недели или дни перед Новым годом появилось несколько публикаций наших с вами иностранных коллег в иностранных газетах, что вот этот тандем между Путиным и Медведевым находится в таком странном… То ли он, этот тандем, укрепляется дальше, то ли этот тандем трещит по швам и не понятно, что будет. Тут еще Медведев подписывает…

А. БУДБЕРГ: Конкретно о чем писали иностранные коллеги? Они писали об одном или о другом?

О. БЫЧКОВА: Вот я вам пересказываю.

А. БУДБЕРГ: Нет, вы даете два совершенно противоположных варианта.

О. БЫЧКОВА: Да. А я вас спрашиваю дальше. Можно я закончу? Значит, Медведев подписывает закон о продлении сроков полномочий, все вот эти вот, тоже много обсуждавшиеся, истории. Значит, тут же это комментируется нашими коллегами так, что Медведев ставит на себе крест как на будущем и настоящем российском руководителе, а все скоро опять вернется в руки Путина. На самом деле как, вы думаете?

А. БУДБЕРГ: Вы знаете, честно говоря, никак по этому поводу не думаю…

О. БЫЧКОВА: Тандем трещит по швам?

А. БУДБЕРГ: Я не вижу к этому никаких пока предпосылок. Все подписано же. Я не вижу поводов для конфликта. Я, честно, серьезно об этом говорю. Я не понимаю, о чем речь. Потому что если мы говорим о каких-то точках зрения каких-то отдельных журналистов, они могут быть любыми. Если мы говорим о каких-нибудь конкретных фактах, то мы должны их обсуждать и касаться конкретных доказательств по этому вопросу. Если мы говорим всерьез, я не вижу оснований говорить о том, что отношения между Путиным и Медведевым ухудшились.

О. БЫЧКОВА: А решения вот принимаются как? Тем более, что сейчас нас ожидает в этом году, в 2009-м, наверняка много разных испытаний как экономического, так и, вполне возможно, политического характера. Решения принимаются в двух местах или в одном?

А. БУДБЕРГ: Вы знаете, мне кажется, что это вообще какая-то очень упрощенная точка зрения принятий решений. Но мне кажется, что решения принимаются в целом в двух местах.

О. БЫЧКОВА: Параллельно?

А. БУДБЕРГ: Но я думаю, что разные вопросы по-разному решаются просто. Если мы говорим про экономические вопросы, про кризис, то я думаю, что пока они решаются в двух местах. Если мы говорим о каких-то политических вопросах, ну я на самом деле могу предполагать, то есть я не являюсь третьим человеком, который бы сидел с ними и говорил: «Вот, ребят, давайте сейчас решим пару вопросов»… Я таковым не являюсь, но насколько я помню, мне кажется, что вот вопросы когда касались по конфликту в Осетии, они в основном принимались в Кремле. Вопросы, которые касаются экономики, мне кажется, сейчас тяжесть их решения ложится на два места – и на правительство, и на Кремль. Другое дело, что исполнение ложится на правительство, и это придает определенный отпечаток всему процессу.

О. БЫЧКОВА: Какой?

А. БУДБЕРГ: То, что правительство в итоге выполняет те решения, которые приняты. Оно – исполнительный орган.

О. БЫЧКОВА: Но Путина чаще показывают, мне кажется, в новостях в связи с этой газовой историей, чем Медведева.

А. БУДБЕРГ: Ну мне кажется, что, собственно говоря, мне неэтично…

О. БЫЧКОВА: Не считая тех ситуаций, когда их показывают вдвоем и они друг другу пересказывают краткое содержание предыдущих серий.

А. БУДБЕРГ: Вы знаете, мне трудно судить, я практически не смотрю телевизор – первое. Второе – она посмотреть просто газету «Коммерсантъ», там четко показано, кого, как, сколько показывают, по каким вопросам. Там у них каждый день печатают табличку такого рода. Второе: мне кажется, что Путина показывают по телевизору – это нормально. У нас за экономику в целом отвечает правительство, не президент Российской Федерации. Исторически практически всегда за экономические процессы в России отвечало правительство. Это было при царе, это было при Косыгине, это было при Гайдаре. Какие основания сейчас делать вид, что у нас сейчас все изменилось и за экономику должен отвечать президент, а за какие-то другие популярные решения кто-то другой? Нет, так не бывает. Я считаю, что раз этот орган конституционный в России исторически отвечает за экономику, он и должен за нее отвечать.

О. БЫЧКОВА: Вот спрашивает Аркадий Пезнер из России, школьник: «Ваше мнение о состоянии экономической ситуации в России (внимание!) в марте 2009 года?».

А. БУДБЕРГ: Вы знаете, мне кажется, что Аркадий может взять и другую глубину. Он может взять и глубину и мая, и сентября, ситуация будет каждый раз разная. Я думаю, что к марту мы переживем процесс быстрого и жесткого падения промышленности по многим показателям, практически по большинству, и мы перейдем в более, так сказать, плавную фазу, когда мы уже перестанем так быстро падать, но мы не будем подыматься. Как это будем сказываться на людях, это мы будем смотреть уже в мае и сентябре. Я думаю, что сейчас нас ждут несколько месяцев быстрого и жесткого падения экономики.

О. БЫЧКОВА: Как это будет сказываться на людях, вы имеете в виду, естественно, вот нас с вами, граждан. А как это будет сказываться на политических людях, которые управляют страной или, по крайней мере, принимают в этом какое-то участие?

А. БУДБЕРГ: Ну вы знаете, конечно, для них это будет означать… Ну вы задаете вопросы, которые заставляют меня отвечать несколько ернически. Конечно, ухудшение экономической ситуации заставит их работать еще больше, размышлять еще больше. Ну как это может сказываться? Им будет труднее спать.

О. БЫЧКОВА: Ну как, ну бывает… там, Путин снова будет президентом, например, говорят.

А. БУДБЕРГ: Ну вы видите прямую связь в том, что будет в марте этого года и в марте 2012-го? Мы должны еще кучу всего пережить. И эта куча всего будет связана не только с нашей внутренней экономикой, но и с внешней политикой. Мы не знаем, что будет происходить в мире, мы не знаем, справится ли Обама с этой огромной ответственностью, мы не знаем, начнется ли война между Пакистаном и Индией, мы не знаем, чем кончится ситуация на Ближнем Востоке. Просто то, что на мировой арене, мы видим прямо сейчас.

О. БЫЧКОВА: А как это может на нас повлиять, например, Пакистан с Индией?

А. БУДБЕРГ: А как вы думаете? Ну представьте себе, например, что начинается большой серьезный конфликт Пакистана и Индии как двух ядерных стран, которые имеют не только ядерное оружие, но и средства доставки. Да колоссальным образом это может повлиять. У них достаточно маленький для того… чтобы серьезный конфликт в любой точке - мы этого еще не понимаем, но это уже так – повлиял на всех нас. Я сейчас говорю не для того, чтобы отвлечь какое-то внимание от того, что будет происходить в России. Но вы говорите о каком-то одном факторе и думаете, что вот мы сейчас поставим острый вопрос. Это не острый вопрос в том плане, что на самом деле настолько острая ситуация в мире, что не надо никакого дополнительного обострения для того, чтобы придти к не очень утешительным выводам. И в этом смысле как ситуация ляжет в 12-м году, мы еще увидим. Хотелось бы до него еще дожить сначала в полном благополучии и здравии.

О. БЫЧКОВА: А как может не справиться Обама, например?

А. БУДБЕРГ: Да легко.

О. БЫЧКОВА: И чего?

А. БУДБЕРГ: А вот тогда все вообще посыплется. Вы понимаете, в чем дело? Я считаю, что... ну, может быть, этот взгляд считается каким-то глуповатым и мистическим, но то, что его избрали, это чудо. Чудо, которое у нас происходило на глазах в течение года. Да? И когда все ложилась карта у одного и не ложилась карта у других. Все то, что нам рассказывали о какой-то борьбе кланов, волне интересов, политической системе в Америке, все вдруг отказало. Вы знаете, ситуация развивается очень быстро. То, что еще 8 – 10 лет назад казалось немыслимым, сейчас уже мы перешагнули эту стадию.

О. БЫЧКОВА: Это правда.

А. БУДБЕРГ: А раз так, то избрание Обамы – это ключевой пазл сложившейся новой ситуации, ключевой элемент пазла. И от него зависит во многом, видимо, раз это такое явное нам чудо, как мы пойдем дальше.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, продолжим о чудесах через несколько минут. Это Александр Будберг с нами в прямом эфире.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением политический обозреватель «Московского комсомольца» Александр Будберг. Все-таки нас возвращают к ситуации России с Украиной. Вот Вадим, обыватель, пишет: «Не кажется ли вам, что все антидемократические законы реакционер Путин, - написал Вадим, - проводит руками демократа Медведева? (Все в кавычках, я надеюсь) Подписать 31 декабря «закон о тройках» и после этого невозмутимо поздравить народ с Новым годом – что это???» - пишет Вадим и ставит три вопросительных знака. Имеется в виду этот закон, согласно которому полномочия судов присяжных сокращаются, в том числе и в том, что касается процессов, связанных с терроризмом…

А. БУДБЕРГ: Я понимаю.

О. БЫЧКОВА: Я слушателям напоминаю. … с терроризмом, с изменой Родине, с предателями и так далее. Значит, вот это теперь будет решаться без присяжных. Всех очень эта история волнует. Общественная палата пыталась выступить на эту тему.

А. БУДБЕРГ: И чего, выступила?

О. БЫЧКОВА: Выступила.

А. БУДБЕРГ: Ну молодцы. И в чем вопрос?

О. БЫЧКОВА: А Медведев подписал.

А. БУДБЕРГ: Подписал.

О. БЫЧКОВА: А вы не слышали, вам снова прочитать?

А. БУДБЕРГ: Нет, в чем вопрос?

О. БЫЧКОВА: Путин проводит руками Медведева анти…

А. БУДБЕРГ: Это утверждение?

О. БЫЧКОВА: Там стоят три знака вопроса. Антидемократические законы.

А. БУДБЕРГ: Вы знаете, давайте так. Закон о присяжных, конечно, мне не очень нравится. Это моя позиция личная. В чем проблема? Конечно, у меня к суду присяжных тоже есть ряд своих претензий. Например, дело Холодова. С моей точки зрения, прокуратура тогда сумела…

О. БЫЧКОВА: Дмитрий Холодов, напомню нашим слушателям и зрителям, кто забыл… хотя, в общем, это было не так уж давно, но давно, да. Дмитрий Холодов работал в той же газете, «Московский комсомолец», что и Александр Будберг.

А. БУДБЕРГ: Да. Он был убит. Он был убит, и убит был зверски, общественно опасным способом – он был взорван.

О. БЫЧКОВА: Прямо в редакции.

А. БУДБЕРГ: Прямо в редакции. С моей точки зрения, прокуратура выглядела… доказательства прокурора, которые были достаточно убедительными. И если мы помним, тогда суд это не учел. Но мы также помним, что суд присяжных не учел достаточно убедительные, как мне опять-таки кажется, доказательства прокуратуры по делу о покушении на Чубайса. Это вот те самые вещи, о которых мы говорим. Когда мы говорим о ситуации с судом присяжных на Северном Кавказе особенно, конечно, там есть огромные проблемы. Огромные проблемы, связанные с тем, что даже, возможно, серьезные доказательства вины не принимаются в учет набором присяжных. Все понимаю. Со своей точки зрения считаю, что законы эти неправильные в том плане, что, конечно, нигде суд присяжных не доходил быстро до какого-то уровня совершенства. Требуется терпение и время для того, чтобы суд присяжных стал эффективно функционирующей системой. С моей точки зрения, этого терпения здесь в данном случае не хватило. Но также, с моей точки зрения, важным будет являться не столько подписание этих законов, а подписание законов о расширительном толковании измены Родине и шпионажа, которые там правительство внесло в Государственную Думу. Я считаю, что эти законы невероятно расширяют и размывают само понятие ответственности шпионажа и измены Родине и так далее. По сути дела, могут превратиться в юридическую базу любого произвола. И поэтому подписание этих законов будет для меня лично гораздо более определенным в какой-то степени понятием, чем подписание даже закона о суде присяжных.

О. БЫЧКОВА: И тогда вы будете делать вывод о том, что на самом деле происходит? Или что?

А. БУДБЕРГ: Нет, нет, нет. Опять-таки я не готов разговаривать в целом вообще. Мне не нравится то, что подписаны законы о суде присяжных. Но следующая порция законов, она еще более тяжелая. Например, у меня нет никакой уверенности, что она будет или не будет подписана президентом. Президент не делал никаких заявлений по этому поводу. И вносила это не администрация президента, а вносило это правительство, как я заметил. Эти законы для меня, например, еще более важные, чем законы о суде присяжных. Если же мы говорим о том, что Путин пытается что-то делать руками Медведева, то я говорю, я не чувствую разногласий, я не чувствую конфликта между ними. Поэтому вот это вот как бы трех вопросов, что…

О. БЫЧКОВА: Ну хорошо, а тогда это конфликт между кем и кем? Потому что Медведев в конце прошлого года тоже говорил как раз, он выступал перед судьями, если я правильно помню, и в декабре, по-моему, это было, и говорил о том, что вот нужно гуманизировать эту систему и так далее, демократизировать, все такое…

А. БУДБЕРГ: Вы понимаете, в чем дело? Наши судьи постоянно говорят об этом. Я помню, что когда я общался в свое время с представителем Верховного Суда Лебедевым, который является очень опытным и квалифицированным человеком, он говорил о том, что из нашего Уголовного кодекса течет кровь, если его поднять. Это был его образ. Я думаю, не он его придумал, иначе даже у наших юристов есть понимание того, что так оно и есть. Но вопрос заключается в том, что посмотрим, как сами судебные системы, как судебная общественность воспринимала любое предложение кадровых изменений. Мы вдруг увидим, что любые предложения по изменению кадровых вопросов в судах, руководства судов, в частности, Московского суда или районных судов, или в арбитражных судах, они не нашли отклика в самой судейской среде. То есть мы предполагаем… Смотрите, я сейчас не хочу заступаться, допустим, сейчас за президента. Но мы хотим чего? Чтобы он взял шашку, пришел к судьям и сказал: «Я знаю, как будет. Я знаю тех людей, которые вас поведут». Мы этого хотим? Почему он это должен делать? Система, в принципе, для него удобна.

О. БЫЧКОВА: Такая, какая есть?

А. БУДБЕРГ: Такая, какая есть, система построена удобно для любого президента Российской Федерации.

О. БЫЧКОВА: Ну понятно дело.

А. БУДБЕРГ: Он должен все это сейчас сломать для чего? Кто придет на смену, мы не знаем. Но, главное, мы не видим поддержки в тех профессиональных средах, о которых вы сейчас говорите. В целом при этом подчеркиваю, что следующая порция законов, законов о расширительном толковании государственной измены, мне кажется невероятно опасной. Вот просто невероятной опасной и невероятно вредной для страны.

О. БЫЧКОВА: Так это тренд или это что такое?

А. БУДБЕРГ: Конечно, это тренд. А этот тренд мы разве не видим в том, что нам показывают по телевизору, что нам навязывают как то, что надо смотреть по кино, что является модным в литературе?

О. БЫЧКОВА: А что является?

А. БУДБЕРГ: Ну, я не знаю. Главный фильм года – это фильм «Чужие». Он, по-моему, набрал аж целых 200 тысяч долларов… Такую галиматью наснимать! Это же тоже поддерживается. Смотрите, сколько денег выбрасывается государством на поддержку этих фильмов! Это вы думаете, каким образом определяется…

О. БЫЧКОВА: Нет, подождите. Получается, значит, вот существует профессиональное сообщество, юридическое, судейское, которое не хочет ничего менять. Ну вот так, очень обобщенно…

А. БУДБЕРГ: Никто ничего не хочет менять.

О. БЫЧКОВА: Существует страна, которая настраивается все более жестко и жестко, общество. И существует, конечно, один маленький президент против всего этого, маленький вот против этих масштабов, который, конечно, своими единичными силами против этого всего сделать ничего не может. Ну это правильная картина?

А. БУДБЕРГ: Вы меня опять немножко передергиваете. Я понимаю, что это ваша задача. Но вопрос заключается в том, что а зачем ему это все делать? Зачем ему это делать по-другому? Вот вы видите политический смысл за него?

О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что это должно идти изнутри общества?

А. БУДБЕРГ: Мне кажется, что в целом, это не я считаю, это Пушкин сформулировал первым, (неразб.)… народном в «Борисе Годунове», что по-другому руководство не может быть уверенным в себе, в своих силах, если оно не будет выражать значительного большинства населения, которое проживает на этой территории. Существует некое меньшинство, которое этим недовольно, ну это такая знакомая серия из «Обитаемого острова», та же самая история, и большинство, которое все это устраивает. Есть огромная масса людей, которая считает, что это, в принципе, то, что нужно. Это коллективная бессознательность. А, собственно говоря, чего вы удивляетесь? Вы этого не видите по результатам выборов?

О. БЫЧКОВА: А тут как раз нас Митек, кстати, спрашивает про «Обитаемый остров». Я не видела «Обитаемый остров», сразу скажу.

А. БУДБЕРГ: Сходите.

О. БЫЧКОВА: Но тут нас спрашивает Митек, что это - документальное кино или художественное?

А. БУДБЕРГ: Вы знаете, честно вам скажу, что это художественное кино, и там нет на самом деле никакого, с моей точки зрения, особого политического подтекста. Просто сам по себе роман, сама повесть Стругацких, по-моему, невероятной силы. И это определяет саму необходимость хотя бы посмотреть это кино. Сама повесть очень сильная. Я помню, когда в 82-м году я ее прочитал в первый раз, у меня возникло ощущение, что это нечто невероятное.

О. БЫЧКОВА: Ну, Стругацкие много чего невероятного написали, это правда. Только это правильно, что… не будем сейчас говорить про кино, тем более, что я его не видела, мне нечего сказать, если честно, но Стругацких я читала.

А. БУДБЕРГ: Я вам могу рассказать содержание.

О. БЫЧКОВА: Нет, не надо. Ничего, что вот мы возвращаемся к сюжетам, которые, кажется, уже давно описаны, обсуждены, пережиты?

А. БУДБЕРГ: Я вам сейчас буду говорить такие банальности невероятные…

О. БЫЧКОВА: А у вас 3 секунды, вы не успеете.

А. БУДБЕРГ: Да ладно. Если вы возьмете любой исторический учебник, увидите, что все это пережито 26 раз везде.

О. БЫЧКОВА: Ну ладно, хорошо. Ну, вы думаете, Россия и Украина когда договорятся по газу окончательно? Ваш прогноз. Давайте пари заключать.

А. БУДБЕРГ: Я думаю, в течение месяца.

О. БЫЧКОВА: То есть до середины февраля, предположим?

А. БУДБЕРГ: Я думаю, что даже, возможно, быстрее. Я думаю, до… ну да, скажем так, до первой декады февраля.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, посмотрим. Спасибо большое Александру Будбергу - вернетесь к нам в эфир, обсудим через некоторое время, – политическому обозревателю «Московского комсомольца». Это была программа «Особое мнение».