Федор Лукьянов - Особое мнение - 2009-01-06
А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер. Это «Особое мнение». Гость этой студии Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Сегодня есть о чем поговорить и порассуждать о роли России в глобальной политике. Я бы хотел, чтобы вы оценили ситуацию, в которую сейчас попала Россия в связи с газовым конфликтом на Украине, положениям, в которые попала Россия, Западная Европа и Украина. Этот треугольник. Как он сбалансирован?
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Вообще ситуация мне кажется очень удручающая, которая создалась в эти дни. Положение, в которое попала Россия, очень неприятное. Впервые как мне кажется, у меня есть своя теория, возможно, она совершенно неправильная. Но впервые вообще за все время оказалось так, что не «Газпром» и не Россия определяют правила игры. Ход событий в последние дни диктует Киев. На мой взгляд «Газпром» попал в ловушку, которую украинские власти вполне сознательно и достаточно успешно расставили. Украина находится в очень тяжелом экономическом положении. Это было известно уже несколько месяцев назад. С наступлением острой фазы кризиса ситуация еще более усугубилась. И для Украины цена, которая обсуждалась, я даже не беру 400 с лишним долларов, и те 250…
А. ВОРОБЬЕВ – Что было названо льготной ценой.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Очевидно, цена очень тяжелая. Если вообще подъемная. Поэтому как мне кажется, Украина выбрала тактику сознательного создания кризиса, то есть отказа от переговоров и подписания какого-то соглашения. Понимая, что, в конце концов, любой крупный конфликт вокруг газоснабжения Европы ударит по «Газпрому» как по партнеру европейскому, поставщику и вообще компании, у которой европейцы покупали газ. То, что дальше развивалось после 31-1-го числа, это все затягивание просто ситуации. Киев довольно успешно запутывает всех, в том числе и европейцев. «Газпром» как мне кажется, оказался застигнут врасплох. Они не были готовы к такой достаточно бесцеремонной формы поведения. Фактически расторжения действующих соглашений по транзиту и так далее. И сейчас получается, что «Газпром» вынужден реагировать на то, что делает Украина.
А. ВОРОБЬЕВ – То есть в информационной войне мы упустили лидерскую позицию.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Вы знаете, хуже мне кажется. Не в информационной войне. А в реальной так сказать газовой войне. То, что Украина фактически перекрыла поставки газа в ряд европейских стран, ссылаясь на то, что «Газпром» сократил прокачку транзитного, в свою очередь «Газпром» ссылается на отбор Украиной. Вот это та цепь, которая уже сейчас никого не интересует. Сейчас есть факт. Несколько стран, причем я думаю, что это тоже не случайно, что пострадали прежде всего страны, у которых с Россией очень хорошие отношения. Греция, Венгрия, Болгария. Наши главные партнеры в Европе. Именно у них первых начались проблемы. И это впервые, когда европейские потребители действительно начинают испытывать нехватку газа. Потому что в 2006 году, когда была первая газовая война, тогда ничего не было. Были только разговоры. Реально никто ничего не почувствовал. Сейчас почувствовали. Мне кажется, что это сознательная тактика украинской стороны. Своего рода принуждение «Газпрома» к переговорам, но уже на их условиях, с позиции силы.
А. ВОРОБЬЕВ – Принуждение к миру.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Что-то вроде.
А. ВОРОБЬЕВ – Кто стал заложником ситуации в большей степени? Представители «Газпрома» заявляют о том, что Украина сделала заложниками ситуации и Россию, и Западную Европу. В свою очередь я сегодня говорил с официальным представителем «Нафтогаза Украины», который считает, что реально в такой ситуации у Запада все козыри оказались на руках, поскольку он может оказывать репутационное давление и на Россию, и на Украину.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Что касается репутационного давления на Украину, я очень прошу прощения, но такого понятия как «репутация» у Украины, на мой взгляд, не существует. Украина просто распространила на международные отношения и на экономические отношения ту практику, которая принята во внутренней политике Украины. То есть невыполнение никаких обязательств это норма во внутренней политике. И сейчас просто это проявилось на международном уровне. Что касается того, кто стал заложником, «Газпром» безусловно, стал заложником. Проявилась, в общем, проблема кардинальная, которая, к сожалению, так и не урегулирована с момента распада Советского Союза. Это неурегулированность отношений с транзитерами. То есть транзит газа, а это вообще едва ли ни основная часть газового бизнеса, потому что добыть газ, это далеко не все. Главное его доставить потребителю. В этом главный смысл всего этого бизнеса. Так вот, неурегулированность отношений все время с Украиной и с Белоруссией в том числе, с Белоруссией просто там гораздо меньшие объемы, действовали и продолжают действовать какие-то особые соглашения. В данном случае так, потом вот так. В этом году мы так договорились, а потом мы так передоговоримся. Тут такие учитываются факторы. То есть, нет универсальной базы, которая бы позволила четко сказать, кто кому что должен.
А. ВОРОБЬЕВ – Геннадий, наш слушатель из Хабаровского края: трагикомедия с газом для Украины разыгрывается исключительно из коммерческих интересов отдельных заинтересованных лиц или государственные интересы там все же присутствуют?
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Присутствуют, безусловно. Украина мне кажется, преследует очень конкретную цель. Она создает условия для переговоров, неслучайно они не торопятся. И с украинской стороны звучат такие мнения, что а куда спешить. Надо подготовиться, чтобы переговоры были солидными. Не повторять ошибку 2006 года. Когда быстро вроде договорились, оказалось, неправильно. Так что, там есть четкий план. И четкая цель. Чтобы к моменту начала переговоров кризис был настолько острым, что «Газпром» уже будет более покладистый. Но, наверное, это и государственный интерес. Они выторговывают для себя лучшую цену, потому что другую они платить не могут.
А. ВОРОБЬЕВ – Как долго Европа будет терпеть этот идиотизм, - я продолжаю вопрос, - ведь речь идет о стратегических интересах ведущих мировых государств. Понятно, что испытывать свое терпение бесконечно они не позволят. Что вы, Федор, по этому поводу думаете?
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Европе думаю, что терпеть этот идиотизм, как выразился слушатель, придется. Потому что Европа, конечно, могучая и великая, но у нее тоже нет универсального средства воздействия и на Россию, и на Украину. Европа конечно, очень не хочет вмешиваться. Европа надеется, что как-то они там сами договорятся. А мы припугнем, и этого будет достаточно. До сих пор так и было. Сейчас похоже, что рамки возможного, по крайней мере для страны транзитера стали шире. В принципе после этого кризиса, рано или поздно я думаю, что через пару дней он закончится какой-то договоренностью.
А. ВОРОБЬЕВ – 8-го числа возобновляются переговоры.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Еще не факт, что они к чему-то приведут. Но, во всяком случае, очевидно совершенно, что необходим какой-то скоординированный подход и поставщиков и потребителей и стран транзита к принципам газового бизнеса. Потому что модель этих особых отношений, основанных то ли на личных связях, то ли на сиюминутной конъюнктуре, то ли еще на чем, она себя исчерпала.
А. ВОРОБЬЕВ – Вроде бы мы и призываем всех сесть за стол переговоров и европейцев и украинцев. И вместе с нами выработать единый подход.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Так вопрос - когда все сядут. Сейчас Украине невыгодно садиться. Прямо сейчас. Они считают, и может быть, у них есть свои основания, что каждый следующий день нынешней ситуации ударяет по имиджу и позициям «Газпрома» столь сильно, что чем дольше это продлится, тем более покладистым будет российский партнер.
А. ВОРОБЬЕВ – А какие сценарии развития событий для «Газпрома» с точки зрения репутационных потерь?
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я думаю, что разговоры о поисках альтернативы, которые в Европе ведутся давно и упираются в одну и ту же проблему: где взять газ. Эти разговоры сейчас могут перейти в более предметную фазу. По-прежнему вопрос «где взять газ» будет стоять, но я боюсь, что доказывать, как российская сторона до недавнего времени совершенно справедливо напоминала европейцами, что 40 лет поставок советского, потом российского газа ни одного сбоя. Даже в момент распада страны газ шел как часы. Так вот сейчас к этому апеллировать довольно трудно. Потому что один сбой, другой, третий. Был помимо большого конфликта с Украиной 2006 года, меньший, но тоже конфликт с Белоруссией в 2004.
А. ВОРОБЬЕВ – Это так. Кто выиграет в этой войне: мы или Украина? Это уже наверное постпереговорный должен быть сделан вывод. Но все же. Можете ли вы спрогнозировать, чем могли бы закончиться эти переговоры. Какой будет цена?
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это я прогнозировать не буду. Потому что я совершенно не специалист по газовому бизнесу.
А. ВОРОБЬЕВ – Можно ли предполагать, что Россия согласится на условия Украины? И цена будет столь же льготной, как и в первом предложении.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Цена сколько там говорили, 418, потом 450 долларов, это нереальная цена. Такой цены не будет. Это все понимают. Это из той же категории, что и цена 100 долларов, которую объявил Ющенко в качестве справедливой пару недель назад. Я думаю, что примерно в районе этих 250 останется. Потому что она объективно соответствует. Вот с ценой, даже с правовой основой транзита я думаю, что здесь возможны какие-то передоговоренности. Поскольку цель Украины, в общем, в этом. Создать такую модель, при которой Украина может регулировать цену транзита.
А. ВОРОБЬЕВ – Понятно. Есть еще одна история, которая все последние дни не сходит с первых полос не выходящих газет. У нас не выходящих. Это ситуация в зоне палестино-израильского конфликта. Что там? Вся мировая дипломатия призывает Израиль фактически вступить в перемирие с палестинцами. Израиль занял жесткую позицию, он сказал, что цели очевидны. И переговариваться с ХАМАС все равно, что легитимировать эту террористическую организацию. Как здесь будет развиваться ситуация?
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Мне кажется, что Израилю отступать некуда. Потому что, начав такую операцию, ее надо либо завершить победно, а победно в данном случае это смена режима. То есть устранение ХАМАС от власти в Газе. Собственно об этом упоминали израильские руководители. Либо если этого не произойдет, то это поражение для Израиля. Поскольку Эхуд Ольмерт по сути дела уже если не проиграл, то не выиграл одну войну в 2006 году, после месяца интенсивных боевых действий против движения «Хезболла» в Ливане. Цели не были достигнуты. Это был первый случай вообще в истории Израиля. Второй раз Израиль, в общем, себе этого позволить не может. Что касается мирового сообщества, тут позиция довольно любопытная. Да, все призывают прекратить насилие. Ну и все. То, что США фактически поддержали Израиль, это неудивительно. Это вполне соответствует той линии, которую Вашингтон всегда проводил. ЕС фактически тоже поддержал Израиль. Устами господина Шварценберга, министра иностранных дел Чехии, которая сейчас председательствует в ЕС, было сказано, что виноват ХАМАС в том, что это началось. ХАМАС спровоцировал. Для ЕС это достаточно определенное заявление, что мы не то чтобы мы не против, они не могут сказать, что они за войну, но я не вижу сил, которые могли бы оказать давление на Израиль. Вообще в принципе единственной страной, которая имеет рычаги давления на Израиль, это США. США явно их использовать не будут.
А. ВОРОБЬЕВ – А какую роль здесь могла бы сыграть Россия? Мы же предлагали посредничество между Израилем и ХАМАС.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я боюсь, что никакую. Потому что посредничество между Израилем и ХАМАС Израилю не нужно. Ведь никто не призывает Израиль к переговорам с ХАМАС. Израиль призывают прекратить боевые действия и убийства. А с ХАМАС разговаривать или нет, это вообще вопрос очень сложный и на него никто ответа дать не может. Вообще ХАМАС как феномен политической жизни, не военно-террористической активности, а политической жизни возник 2 года назад, в результате активных усилий США по их продвижению демократии на Ближнем Востоке. Навязанные в общем Палестине свободные выборы привели к власти, к победе движения ХАМАС. В результате создалась эта удивительная ситуация. Что с одной стороны ХАМАС террористы, с которыми никто не хочет разговаривать, в том числе и сами США. В то же время это легитимное правительство всей Палестины. А не только Газы.
А. ВОРОБЬЕВ – Еще тему, которую я хотел бы затронуть. Она касается взаимоотношений между Индией и Пакистаном. Страны обмениваются весьма резкими заявлениями. Индия на днях передала будто бы доказательства причастности пакистанских граждан к терактам недавним в Мумбаи. И заявляет о том или дает понять, что ребята, эти боевики должны были бы так или иначе тесным образом связаны быть с пакистанскими структурами, правительственными структурами, государственными. Чем грозит развитие подобной ситуации?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Неслучайно избранный президент США Барак Обама, которому еще ровно две недели осталось до вступления в должность, он на протяжении всей своей избирательной кампании говорил о том, что главная проблема это не Ирак, и не что-то другое, а именно Пакистан. Так сложилось, что вокруг Пакистана завязался узел очень многих противоречий, которые носят не только региональный, а глобальный характер. То есть афганская ситуация неразрешима без участия Пакистана, а теперь еще и Индия и Пакистан две ядерные державы, я бы не стал преувеличивать и говорить, что на грани ядерной войны, но ситуация очень напряженная. И нужны очень интенсивные усилия, прежде всего американской дипломатии. Потому что именно США обладают достаточным весом и там, и там. Особенно в Пакистане. Я очень боюсь, что в нынешней ситуации переходной США не уделят Пакистану и индийским отношениям должного внимания. Просто сейчас немножко другие проблемы. Один президент почти уже не президент, второй еще не президент. И это конечно очень опасно. Хотя я думаю, что Индия все-таки достаточно ответственное государство, чтобы не делать непоправимых шагов.
А. ВОРОБЬЕВ – Александр, инженер из Москвы ссылается на новостную ленту и приводит в качестве подтверждения позиции Индии заявление индийского премьера: выступая в Нью-Дели он отметил, что нападение боевиков на индийский город Мумбаи, учитывая совершенство его подготовки, было спланировано при участии официальных органов Пакистана. Как я понимаю, такие провокационные заявления делаются с одной целью – не договориться. Мне искренне непонятна неспособность Индии и Пакистана договариваться. Если у руля обоих государств стоят цивилизованные люди, заинтересованные в стабильности региона, то почему бы: 1. Индии не поумерить свой пыл и избегать резких заявлений в адрес соседа. 2. Пакистану наконец признать, что в одиночку ему с террористами не справиться, и начать процесс их уничтожения совместно с США.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это хорошая мысль. При том условии, что официальные органы Пакистана действительно не имеют никакого отношения к этому теракту. Если Индия не права, то да, всецело следует порицать такие заявления. Вот если Индия имеет основания так утверждать и имеет какие-то доказательства, тогда ситуация крайне тяжелая. Тогда просто о чем договариваться. Если только что был страшный теракт и следы его ведут куда-то, необязательно к президенту или премьеру Пакистана, но к каким-то спецслужбам. И о чем договариваться в этой ситуации.
А. ВОРОБЬЕВ – Почему для Белоруссии цена значительно ниже 250 долларов и для Армении также. Ведь получаются политические игры. Вы согласны? – Людмила спрашивает.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - В общем, да. Цена для целого ряда стран постсоветских определяется на основе самых разных факторов. Фактор, который мне понятен и логика его ясна это, по-моему, господин Куприянов в вашем же эфире говорил, отвечая на этот вопрос, что и в случае с Арменией и Белоруссией «Газпром» или владеет или постепенно получает контроль над серьезными активами в газовой сфере. То есть он является уже как бы внутренним игроком. Соответственно это учитывается в цене на газ. Это я понимаю, это вполне резонно. Украине тоже многократно еще с 1990 годов предлагались какие-то совместные формы управления газотранспортной системой в обмен на преференции. Украина отказывалась. Но есть и другие политические мотивации. Не бывает энергетического бизнеса в дистиллированном виде, очищенного от политики. Нигде не бывает.
А. ВОРОБЬЕВ – Это в отсутствие рынка газа.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Да, в отсутствие рынка газа мирового и в общем, даже европейский рынок очень относителен. Там масса нюансов. Система торговли на основании особых договоренностей с конкретными людьми или странами как мне кажется, себя исчерпала. И нынешний конфликт показывает, что все, так дальше нельзя. Нужна какая-то модель, которая как собственно действуют со странами Балтии или Польши или тем более Западной Европы, там уже заложены все корректировки, это все привязано к цене на нефть по соответствующим коэффициентам, формулам. И там не возникает каждый год войны как у нас с Украиной или как было с Белоруссией. С этими особыми отношениями пора завязывать. Может быть, это окажется кому-то чуть менее выгодно даже России. Но стратегически это намного лучше.
А. ВОРОБЬЕВ – Вы следите за тем, как Запад оценивает ситуацию с поставками газа из России в Западную Европу? За всем этим конфликтом между Россией и Украиной. Меняется ли у него понимание того, что происходит?
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Вначале понимание было, мне кажется более адекватное. То есть это рассматривалось действительно как конфликт с Украиной, и позиция Украины вызывала больше вопросов. Сейчас каждый новый день кризиса тем более с теми последствиями, которые мы видим сегодня, я боюсь, будет деформировать европейскую картину в направлении обвинения во всем именно российской стороны. Тем более что сейчас мне кажется, что Украина гораздо более умело манипулирует и общественным мнением и теми заявлениями, которые делаются. Они больше работают сейчас на европейскую публику, чем на «Газпром». «Газпром» наоборот какие-то заявления мне кажется, делает не вполне продуманные. Реагируя на украинские действия или слова. Вообще еще раз хотел подчеркнуть, мне кажется главная беда нынешней ситуации в том, что российская сторона потеряла контроль над ней. Всегда все-таки контролировали мы, а Украина реагировала. Сейчас мне кажется, получилось наоборот.
А. ВОРОБЬЕВ – В таких условиях каковы могут быть политические решения Москвы в отношении Киева? Они могут последовать? Если да, то в каком виде?
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Сейчас мне кажется, главная задача это все-таки сесть за стол переговоров и договориться о каких-то условиях, чтобы возобновить нормальное течение газа туда, куда он должен течь.
А. ВОРОБЬЕВ – Если вы говорите, что все-таки цена на газ будет меньше заявленной 418 долларов и тем более 450 долларов, то для многих это будет означать потерю лица. Смирится Москва с потерей лица, либо она выставит какие-то сценарии развития событий, политический процесс в отношении Украины.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я думаю, что настоящей потерей лица будет цена ниже 250 долларов. Потому что все-таки главный актор, главный субъект российской политики Владимир Владимирович Путин объявил цену 250. Остальные цены объявлялись кем-то другим. Это можно скорректировать. Вот если это будет заметно ниже 250, это будет серьезная потеря лица. Дело даже мне кажется не в потере лица, а в том, что это даст очень неприятный сигнал другим партнерам «Газпрома», в том числе нашему союзнику Белоруссии. Потому что если выяснится, что «Газпром», грубо говоря, можно нагнуть какими-то действиями, вот Украина докажет, что «Газпром» не всесилен, ну, при определенных условиях такое желание может возникнуть и у товарища Лукашенко и еще у кого-то. Что касается политических последствий, ясное дело, что атмосферу российско-украинских отношений это все не озонирует, хотя если все-таки после этой пальбы идеологической и риторической сторонам удастся договориться о каких-то приемлемых друг для друга условиях, это может стать определенной разрядкой. Но я в этом не убежден. И то, что 2009 год для отношений России и Украины будет очень тяжелым, для меня совершенно очевидно еще и по той причине, что на Украине весь этот год пройдет под знаком президентской избирательной кампании.
А. ВОРОБЬЕВ – А она еще не идет?
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Фактически она уже идет. Но просто она вступит в финальную фазу. И любопытно, что в этом конфликте сейчас в эти дни опять не очень слышно Тимошенко. Ющенко выступает в качестве главного лица, он пишет письма, он обращается, плюс официальные лица «Нафтогаза». Тимошенко куда-то делась. Вроде как все, что говорит Ющенко, он говорит от имени и премьер-министра, и себя, но в то же время если он добьется уступок, то получится, что президент вмешался и все решил. А с другой стороны, если он ничего не добьется, я думаю, что тут может возникнуть Юлия Владимировна, которая скажет: ну вот видите, чего он сделал. Так что я думаю, что нам предстоят очень веселые времена с Украиной в 2009 году.
А. ВОРОБЬЕВ – Кстати, по поводу взаимоотношений Ющенко и Тимошенко, если экстраполировать эту историю на Россию, то госпожа Зюйдерзее из Амстердама так спрашивает вас: почему в России еще недавно распоряжение о сокращении поставок газа на Украину отдавал президент, а теперь премьер-министр? Это самоуправство, перераспределение полномочий или г-н Путин просто продолжает курировать Украину с момента «победы» г-на Януковича на президентских выборах?
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я думаю, что господин Путин продолжает курировать «Газпром», а не Украину со времен победы Януковича.
А. ВОРОБЬЕВ – В самом деле, если не вмешательство, то явное участие премьер-министра Владимира Путина во всей этой истории и уход по большому счету Дмитрия Медведева в тень, о чем это говорит?
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Конечно, это говорит о том, что Путин как был, так и остается фигурой номер один. Все-таки известно, что для Путина всегда газовые отношения России с другими странами это был самый любимый конек. Путин по признанию очень многих людей, которые имели счастье обсуждать с ним эти темы, прекрасно разбирается в газовом бизнесе, лучше многих настоящих специалистов. И конечно, плюс «Газпром» это вообще его, «Газпром» как флагман что ли российского возрождения геополитического это вообще детище президентства Путина. Так что я ничего не вижу удивительного в том, что именно он продолжает это делать. С другой стороны можно сказать, что Медведев зато почти 8 лет или 7 был председателем совета директоров «Газпрома», но не исключено, что на финальной стадии появится и Медведев. Потому что это тоже некоторая возможность каких-то легких розыгрышей, что один говорит одно, другой чуть другое, в итоге вот так договорились. Так что тут я думаю, что есть как плюсы, так и минусы у этого.
А. ВОРОБЬЕВ – Значит, политические последствия, наверное, будут, раз «Газпром» и для одного и для другого является любимым детищем, которому дали пощечину.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Наверняка.
А. ВОРОБЬЕВ – Я так и не могу понять, в чем эти политические последствия будут выражаться. Вы знаете, многие спрашивают: Крым нашим будет или нет?
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Не надо только привязывать одно к другому. Нам хватает пока с газом проблем. Еще Крымом заниматься. Я про Крым не хочу даже говорить в этом контексте.
А. ВОРОБЬЕВ – Тем более что времени не хватает. Гоша задает риторический вопрос: может быть Россия станет менее агрессивной, - то ли ошибка, то ли какой-то смайлик тут поставлен. Не знаю. Может быть, и стоит улыбнуться. На этом все. Федор Лукьянов был гостем этой программы. До свидания.