Евгения Альбац - Особое мнение - 2009-01-05

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». Всех с Новым годом, будем надеяться, что он будет лучше, чем все предыдущие вместе взятые. И с Новым годом же Евгению Альбац, шеф-редактора журнала "The New Times". Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ - С Новым годом, Оль!

О. БЫЧКОВА - Начнем мы с новогодних событий. Абсолютно новогодняя история. Практически «ирония судьбы». Это конечно газовая история между Россией и Украиной, которая аккурат под звон курантов перед нами и разворачивалась и продолжается по сей день. Сегодняшняя новость замечательная о том, что киевский Хозяйственный суд запретил «Нафтогазу Украины», это энергетическая украинская компания, транзит российского газа по цене 1 доллар 60 центов за тысячу кубометров. По этой цене и такой транзит собственно осуществлялся все предыдущие годы. И должно это быть закончено только в следующем году. Даже больше.

Е. АЛЬБАЦ - По-моему, в 2010 году этот контракт истекает.

О. БЫЧКОВА - Суд запретил «Нафтогазу» это делать. За такую сумму. Значит, если честно, я уже теряю нить периодически того, что там происходит между Россией и Украиной. Вот это решение уже совсем для меня лично тонет в бездне фактов, которые открылись только за последние 4-5 дней. Вы понимаете, что это все значит?

Е. АЛЬБАЦ - Я тоже пытаюсь все время в этом разобраться. Мне кажется, что там есть как минимум две составляющие. Первая – вопрос о собственности. И вторая – это вопрос о газовой цене в нынешних условиях. Я подчеркиваю, в нынешних условиях. Что касается вопроса о собственности, это безумно какой-то интересный пазл. Есть, мы знаем «Нафтогаз Украины», есть «Газпром». На самом деле они между собой связаны очень опосредованно. Потому что газ Украине идет через «РосУкрЭнерго», а «РосУкрЭнерго» владеет на 50% «Газпром-банк», который как бы «Газпром», но уже как бы и не «Газпром» и некое частное лицо. Это «РосУкрЭнерго» владеет 50% в «УкрГазЭнерго». Другой компании украинской. А вторые 50% другой украинской компании владеет «Нафтогаз Украины». Первая проблема заключается в том, что «Газпром» не торгует газом напрямую с «Нафтогаз Украины». И вроде бы, когда Путин встречался с Тимошенко, была договоренность о том, чтобы всех посредников послать на фиг и начать торговать напрямую. Но сейчас, как утверждает украинская сторона, «Газпром» почему-то блокирует это решение и не хочет переходить на прямые поставки. Это первое. Вторая проблема заключается в том, что «Газпром» на самом деле поставляет Украине не российский газ, а туркменский газ. А с Туркменией заключаются и вообще по поставкам среднеазиатского газа контракты шестимесячные. Что России в сегодняшних условиях безумно невыгодно. «Газпрому». Почему? – потому что цена на газ как бы следует за ценой на нефть. Но с лагом. Этот лаг примерно 6 месяцев. Поэтому, сегодня покупая у Туркменистана туркменский газ, «Газпром» платит больше, чем ему хотелось бы, учитывая, что цена на газ будет падать. Она обязательно будет падать. Это всем понятно. Поэтому у России контракты с европейцами трехмесячные. Я говорю Россия, я имею в виду «Газпром», но «Газпром» наше все, можно сказать – Россия Ltd. Поэтому с европейцами придется перезаключать контракты на газ, и они будут меньше. В силу того, что цена на газ будет падать. А при этом туркменский газ мы будем покупать по более дорогой цене...

О. БЫЧКОВА - Предыдущей.

Е. АЛЬБАЦ - Предыдущей цене. Украина отлично понимает, что цена на газ будет падать. И насколько я понимаю, в интересах Украины всячески оттягивать заключение контракта. Мне кажется, что ровно эта игра сейчас идет. России выгодно заключить с Украиной контракт сейчас, по сегодняшним ценам, и мы уже какие только цены ни слышали. И 250 долларов и уже 372 доллара. И 418 долларов последнюю называл Миллер. Понятно, что все эти цены не будут таковыми через буквально несколько месяцев. Если цена на газ скорее всего упадет вслед за ценой на нефть. Поэтому, насколько я понимаю, Украине выгодно всячески оттягивать заключение контракта.

О. БЫЧКОВА - Это решение киевского «Басманного суда» извините, про запрет транзита, оно только выглядит бредовым или таковым и является?

Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что цена за трансфер газа по Украине, а через Украину идет 80% газа в Европу. Она вроде бы должна идти вслед за ценой на газ. Цена 1,6, по другим данным 1,7 долларов за тысячу кубометров на каждые 100 километров, она заключалась в условиях, когда цена на газ была очень высокой. И так я понимаю, что одно из условий Украины помимо того, чтобы торговать напрямую, убрать посредников, понятно, каждый посредник, каждая транзакция увеличивает цену. Помимо этого они еще добиваются, что если вы, ребята, нам поднимаете цену на газ, тогда мы должны поднимать цену на трансфер.

О. БЫЧКОВА - Сейчас делаем очень маленький перерыв. Евгения Альбац вернется сюда со своими пока понятными объяснениями.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем программу «Особое мнение». Мы начали говорить о газовой истории между Россией и Украиной. Тут много объяснений разных есть по поводу того, что это в действительности не торговая история, а политическая. Или она с российской стороны торговая, с украинской – политическая. Потому что там своя внутренняя происходит всякая борьба между двумя политическими группами. Или как вы говорите, на самом деле все сводится к такой арифметике. Специально кризисной арифметике. Но если суд принимает такое решение, что видимо, тут без политики тоже не обошлось.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что Украина всячески оттягивает время подписания контракта. В интересах Украины, если подумать, если действительно цена на газ будет падать, то в интересах Украины оттянуть подписание контракта до того момента, как цена на газ упадет. Потому что подписываются годовые контракты. Понятно, что в течение года цена будет меняться. Это первая история. На самом деле мне кажется, что самая главная история новогодняя история с Украиной заключается в том, что отношения по поставкам газа не транспарентны. Никто толком не понимает, что же там такое происходит.

О. БЫЧКОВА - Никто толком не знает даже кому что там принадлежит.

Е. АЛЬБАЦ - По каким ценам торгуется.

О. БЫЧКОВА - Не то что не понимает, а информации не имеет.

Е. АЛЬБАЦ – Кто, чем владеет. Кто кому должен. Заметьте, что в конце декабря сначала все время говорилось о том, что Украина должна нам кучу денег. Сейчас почему-то из новостей вопрос о долге Украины ушел. Почему он уходит. А потому что непонятно, кто кому должен. «Нафтогаз Украины» утверждает, что «УкрГазЭнерго», который на 50% принадлежит Украине, на 50% компашке под названием «РосУкрЭнерго» не платит «Нафтогаз Украины» дивиденды. Значит, «РосУкрЭнерго» говорит, что «УкрГазЭнерго» не заплатила деньги «РосУкрЭнерго». Украина утверждает, что на самом деле не «Нафтогаз Украины» должна России за газ, а «РосУкрЭнерго». А «РосУкрЭнерго» на 50% принадлежит «Газпром-банку». Что-нибудь поняли? Ничего не поняли. Мы никто ничего на самом деле не понимаем. Мы только знаем одно: что это очень темная история, в которой абсолютно непрозрачные правила. Причем непрозрачные с обеих сторон. С обеих сторон непонятные собственники, с обеих сторон непонятны бенефициары. С обеих сторон непонятны цены. Вот что мы в этой ситуации имеем. Кто от этого выигрывает и кто проигрывает. Понятно, что на Украине идет борьба разных кланов, хотя между прочим, Тимошенко и Ющенко здесь объединились по вопросу о газе. Тем не менее, идет бесконечная борьба кланов. Если вы почитаете Интернет, то вам расскажут, что «РосУкрЭнерго» финансирует «Партию регионов» Януковича. «Партия регионов» имеет 175 мандатов в парламенте и чрезвычайно заинтересована в непрозрачности этой схемы. Поскольку «РосУкрЭнерго» один из главных спонсоров «Партии регионов».

О. БЫЧКОВА - Это тоже немного что объясняет.

Е. АЛЬБАЦ - При этом другие интернет-ресурсы вам расскажут, что «РосУкрЭнерго» проплачивает неких людей в администрации президента Ющенко. Там идет…

О. БЫЧКОВА - Темный лес.

Е. АЛЬБАЦ – Темный, абсолютно непрозрачный лес. И я думаю, что до тех пор, пока отношения между «Газпромом» с одной стороны и украинской энергетической компанией, как бы она ни называлась, «Нафтогаз» или «УкрЭнерго», не будут понятными, транспарентными, мы каждый год будем наблюдать эту замечательную историю. Есть еще один момент. Который очень любопытный. Он заключается в том, что «Газпрому» сейчас очень необходимы живые деньги. По данным статистики, продажа газа «Газпромом» сократилась на 10,6% в ноябре по сравнению с ноябрем 2007 года. У «Газпрома» колоссальные заемные средства. Надо выплачивать margin call, эти кредиты и так далее. «Газпрому» нужны реальные деньги.

О. БЫЧКОВА - Любая копеечка к копеечке.

Е. АЛЬБАЦ - Ну конечно. Но я не могу понять, почему наше все, а именно «Газпром» никак не хочет наладить понятные, транспарентные отношения с газовой компанией, как бы она ни называлась, Украины. Мне кажется, что для репутации, репутационные риски «Газпрома» в этой истории чрезвычайно высокие. Потому что о том, что на Украине бардак, это всем известно. Но «Газпром» поставляет газ в Европу. И каждый год Европа наблюдает, как вокруг поставок газа «Газпрома» идет скандал.

О. БЫЧКОВА - Так вот Олег Горелов из Саратова ровно спрашивает об этом: сколько времени будет терпеть Запад всю эту заваруху с газом между Россией и Украиной. А куда он денется этот ваш Запад, дорогой Олег.

Е. АЛЬБАЦ - На самом деле это не совсем так, Оля. Почему Европа в этом году значительно спокойнее реагирует на остановку поставок газа Украине, чем было в 2006 году. Потому что Европа выучила урок. И создала запас газа.

О. БЫЧКОВА - То есть им хватило одного раза…

Е. АЛЬБАЦ - Потом есть газ, который поступает из Алжира, из Боливии. Европа сейчас делает все, чтобы не быть заложницей этой ситуации с «Газпромом». А что это значит? С одной стороны «Газпром» продвигает проект «Северный поток», с другой стороны есть «Южный поток», «Набукко». Понятно, что Европа сейчас приложит максимум сил, чтобы перестать быть заложницей этих странных отношений между двумя братскими народами. Поэтому я думаю, что для «Газпрома» это непростая история. И если «Газпром» хочет по-прежнему быть основным поставщиком газа в Европу, то «Газпрому» надо будет найти возможность обходиться без скандалов.

О. БЫЧКОВА - Обходиться без скандалов или обходиться без Украины.

Е. АЛЬБАЦ - «Северный поток» так быстро не построишь. Это безумно дорогой проект, который связан с прокладкой труб по дну моря. Это небыстрый проект. Понятно, что в ближайшие годы 80% газа в Европу будет идти через Украину. Поэтому я думаю, что «Газпрому» придется, может быть, кого-то отправить окончить дипломатическую академию, чтобы, наконец, понять, что всякий публичный скандал для любой коммерческой компании очень плох.

О. БЫЧКОВА - Вне зависимости от того, кто больше не прав.

Е. АЛЬБАЦ - Это в данном случае неважно. Потому что «Газпром» огромная компания, которая торгует газом. «Газпром» заинтересован в том, чтобы иметь хорошую репутацию. Репутация «Газпрома» сейчас – бесконечные скандалы.

О. БЫЧКОВА - Как пишет нам слушатель Митек: давайте от газа к Газе. Мы перейдем резко сейчас к другой теме, которая на самом деле беспокоит не только тех, кто там географически рядом находится, то есть ситуация в Секторе Газа. Много вопросов об этом от слушателей. Например, Анатолий из Питера пишет: будет ли бесконечно продолжаться война в Палестине. А возникает именно такое ощущение. Или Игорь из Оренбурга: может быть, России надо было заранее выдать палестинцам российские паспорта, а ХАМАС сделать филиалом «Единой России». Тогда бы сейчас Лавров рассказывал в ООН об агрессии Израиля, - дальше понятно, что бы происходило. То есть вопрос был бы решен наконец. На самом деле не смешно, конечно.

Е. АЛЬБАЦ - Не смешно.

О. БЫЧКОВА - И главное, непонятно, чем все это закончится.

Е. АЛЬБАЦ - К сожалению, как всякая война это такая что называется «ситуация без победителя». С одной стороны мы много раз говорили на «Эхо Москвы», ситуация стала невозможная. Израиль как всякое государство не может терпеть, чтобы территорию государства обстреливали ракетами с другой стороны. То, что происходило на протяжении последних трех лет.

О. БЫЧКОВА - Их это достало, это понятно. Но сейчас началась наземная операция. Это совсем уже не такая виртуальная история даже как обмен ракетными залпами. Как обстрелы. Это уже серьезно.

Е. АЛЬБАЦ - Во всяком случае, я думаю, что наземная операция будет связана с меньшими жертвами. Потому что как бы точно ни пыталась бить израильская авиация, поскольку ХАМАС размещает свои базы, ракеты, своих боевиков непосредственно под прикрытием живого щита, из живых людей, и особенно детей, то понятно, что очень много гибнет гражданского населения, какие бы ни были точечные удары, все равно гибнет гражданское население, это кошмар.

О. БЫЧКОВА - Так наземная операция еще опаснее, чем все остальные.

Е. АЛЬБАЦ - Мне кажется, что проблема заключается в том, что сталкиваются две модели мира. Две идеологии. Одна - в которой цена человеческой жизни ничего не стоит. В этой идеологии людей, начиненных взрывчаткой, отправляют взрывать других людей. Вот сегодня CNN показывал выступление одного из лидеров ХАМАС. Дословно, что он говорил: у нас есть легальные основания убивать израильских детей, - это цитата, - у нас есть легальные основания взрывать ваши школы, взрывать ваши автобусы. Это такая квинтэссенция философии, которую преследует в данном случае террористическая организация ХАМАС.

О. БЫЧКОВА - Оттого, что эта философия будет объяснена, легче не будет.

Е. АЛЬБАЦ - Почему мне кажется это так важно. Потому что в этом главная проблема. Для Израиля каждый погибший солдат это трагедия. В идеологии иудаизма сохранение жизни имеет абсолютный приоритет. Жизнь - это главное. На этом построена вся Тора, Пятикнижие Моисеево, главная заповедь: сохранение жизни. Поэтому убийство каждого солдата, каждого человека в Израиле это национальная трагедия. Оппоненты Израиля преследуют совершенно другую идеологию, в которой как записано в уставе организации ХАМАС: уничтожение государства Израиль. Поэтому сколько за это будет заплачено палестинских жизней, их абсолютно не интересует. Есть цель – уничтожить главное зло для ХАМАС.

О. БЫЧКОВА - А разве цель это не создание палестинского государства и отделение и так далее.

Е. АЛЬБАЦ - Если бы целью ХАМАС было создание палестинского государства, то за эти годы, что Израиль ушел из Газы, в августе 2005 года Израиль ушел полностью из Газы. В 2006 году ХАМАС на прямых парламентских выборах победил. То там бы создавалась бы нормальная государственная инфраструктура. Там были бы сделаны попытки построить государство. Ничего подобного не произошло. Все эти годы основная задача ХАМАС была убийство граждан Израиля.

О. БЫЧКОВА - Значит, наш слушатель прав и это будет длиться бесконечно. Мы делаем перерыв, затем продолжим эту тему.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем программу «Особое мнение». Начали мы говорить о ситуации в Палестине, Секторе Газе, где вчера Израиль начал наземную операцию. Я вынуждена была оборвать вас на полуслове, речь шла о том, есть ли выход из всей этой истории. Не может его найти ни Израиль, ни арабы. Ни палестинцы тем более. Ни мировое сообщество.

Е. АЛЬБАЦ - Обратите внимание, Оля, что хотя конечно, лидеры арабских государств осуждают акцию военную операцию в Газе, при этом и Египет, и Саудовская Аравия и Махмуд Аббас, лидер ФАТХа, глава Палестинской автономии на Западном берегу. То есть практически все арабские государства за исключением Ирана сказали о том, что вина лежит на ХАМАС, с которым невозможно ни о чем договариваться, который нарушил перемирие. Который спровоцировал Израиль на эту операцию. Что сейчас делает Израиль? - Израиль пытается разрушить военную инфраструктуру ХАМАС. Для чего? Для того чтобы, в конце концов, власть в Газе перешла к ФАТХу. Махмуду Аббасу…

О. БЫЧКОВА - С которым они уже научились разговаривать.

Е. АЛЬБАЦ - Как мы знаем, ФАТХ, наконец, признал государство Израиль. Хотя почти 50 лет в уставе Организации Освобождения Палестины было записано уничтожение государства Израиль. Задача Израиля: разрушить военную инфраструктуру ХАМАСа. Для этого идет обстрел туннелей, по которым со стороны Египта и других мест ХАМАС получал оружие, деньги и так далее. Пытаются разрушить эту туннельную систему. И одна из задач этой наземной операции, насколько я понимаю, заключается именно в этом. Причем предполагается, что сейчас идет операция на севере Газы, вероятно, какая-то часть наземной операции будет и на юге Газы, где граница с Египтом. Ровно потому что там находится основная туннельная система. Так вот, задача: разрушить инфраструктуру ХАМАС, второе – передать власть в Газе ФАТХу чтобы ФАТХ, который является значительно более умеренной организацией, начал строительство палестинского государства.

О. БЫЧКОВА - Так ФАТХ уже проиграл ХАМАСу один раз. У них это не получилось.

Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что ХАМАС действительно на протяжении многих лет создал систему социальной помощи палестинцам. Это правда, что ХАМАС делал то, что не делал ФАТХ. И то, что не делали израильтяне. Это была колоссальная ошибка и Арафата, когда он еще был главой ФАТХа. И самого Израиля.

О. БЫЧКОВА - Плюс коррупция.

Е. АЛЬБАЦ - Плюс дикая коррупция. Так вот именно ХАМАС предоставлял социальные сервисы палестинцам. Там ведь есть сейчас и другая проблема. Ведь «Хезболла» в Ливане заявила, что если Израиль начнет наземную операцию, то «Хезболла» может вступить в войну на севере Израиля. Это сейчас самая главная угроза, которая существует. Если не дай Бог, начнется война еще и на севере Израиля, начнется обстрел Цфата и Хайфа, как было в ливанскую войну. Я все равно убеждена, что единственное решение проблемы это создание независимого палестинского государства. Это должно произойти. Я думаю, что после этой войны, она рано или поздно закончится, у палестинцев Газы будет значительно меньше желания отдавать своих детей на роль самоубийц, которые будут идти и взрывать израильские автобусы и школы. Поэтому конечно, рано или поздно эта ситуация будет разрешена.

О. БЫЧКОВА - Если это проблема некого столкновения ментальности, то почему эта ментальность вдруг должна исчезнуть?

Е. АЛЬБАЦ - Она не исчезнет. Это мы отлично понимаем. Но люди в своем большинстве все-таки рациональны. Люди хотят растить детей. И я думаю, что палестинцы в Газе понимают, что невозможно рожать детей для того, чтобы они потом шли и взрывали себя. Это такое средневековье, которое рано или поздно должно быть преодолено. И если ФАТХу удастся создать в Газе работоспособные государственные структуры, и при этом мировое сообщество поймет, что для этого нужно выделить значительно больше денег, чем до этого выделялось. Мы знаем, что сейчас Тони Блэр поехал на Ближний Восток, он представитель квартета, страной которого является Россия, так вот если мировое сообщество поймет, что построение государственных структур в Палестине абсолютная необходимость для прекращения этого бесконечного конфликта на Ближнем Востоке, то мне кажется, что ситуация может быть постепенно разрешена. Наконец есть еще одна сторона во всей этой истории. Это Иран, который поддерживает и «Хезболлу», ХАМАС. В Иране приближаются президентские выборы. Есть достаточно оснований надеяться, что Ахмадинежад человек чрезвычайно радикальных взглядов и с некоторым оттенком сумасшествия не будет переизбран. И в Иране придет к власти более умеренная сила. Если это произойдет, то соответственно у ХАМАСа и «Хезболлы» будет значительно меньше поддержки. Сейчас Иран является главной спиной и для ХАМАСа, и для «Хезболлы».

О. БЫЧКОВА - Если это не произойдет, плюс у нас есть еще такой фон общий для всех как экономический кризис, и разные вещи, которые не способствуют умиротворению или выходу на первый план каких-то умеренных сил.

Е. АЛЬБАЦ - Строго наоборот. Экономический кризис, ни Европа, ни США не заинтересованы в высоких ценах на нефть. Для этого необходимо потушить ситуацию на Ближнем Востоке. Поэтому те деньги, которые нужны для того, чтобы восстановить Палестину и строить там государственные структуры, существенно меньшие деньги, чем то, что Европа и США готовы платить за высокую цену за нефть. Поэтому я как раз искренне надеюсь, что мировое сообщество понимает, насколько выгодно, даже прагматически выгодно приложить максимум усилий, вложить максимум денег в построение нормального палестинского государства.

О. БЫЧКОВА - А вот Алекс нам пишет: если бы ракеты ХАМАС падали на США, Европу, Москву, проблема была бы решена давно. Не кормите террористов. То есть не сильно стараются и не сильно хотят что-то сделать.

Е. АЛЬБАЦ - Вообще было бы замечательно, если бы одна из сторон квартета, а именно Россия перестала бы играть и нашим, и вашим. С одной стороны Россия говорит, что она всячески хочет принимать участие в урегулировании ситуации на Ближнем Востоке, с другой стороны это очень напоминает известную историю с Северной Кореей. Когда мы заигрывали с Северной Кореей, полагая, что это та карта, которую мы можем продать Западу. Что у нас есть отношения с Северной Кореей, и мы можем то, что не могут США сделать с Северной Кореей по части остановки ядерной программы, то сможем сделать мы.

О. БЫЧКОВА - Так это не вашим, и нашим. Это посредничество, дипломатия.

Е. АЛЬБАЦ - Вся эта история с Северной Кореей закончилась большим пшиком. Когда сначала Ким Чен Ир пообещал, что да, вот они прекратят наработку ядерного топлива, а потом он заявил, что он так, вроде пошутил.

О. БЫЧКОВА - А потом еще пытался ракету в нашу сторону направить.

Е. АЛЬБАЦ - МИД полагает, видимо, что поскольку ХАМАС приезжал сюда и с ним разговаривали и вроде бы почти наши друзья, хотя как это может быть, чтобы террористическая организация, это признано международным сообществом: ХАМАС является террористической организацией. И представителей этой террористической организации у нас замечательно принимали в самых высоких кабинетах. Идея заключается в том, что теперь Россия воздействует на ХАМАС. Но это же смешно думать, с ХАМАС принципиально нельзя договариваться. Вся проблема с ХАМАС заключается в том, что с ней, этой организацией невозможно ни о чем договориться, заключить какой либо контракт. Они не выдерживают условий контракта. Они полагают, что они имеют право нарушить его в любом удобном для себя случае. И совершенно понятно, что все, что ХАМАСу нужно от России – это ракеты «Скады». Ничего больше им не нужно. Для ХАМАС россияне и русские это такие же неверные, как и их враги израильтяне. Ровно такие же неверные. В этой идеологии никакой разницы между Россией, Англией, США и Израилем для ХАМАСа нет. Мы для них все неверные.

О. БЫЧКОВА - Может быть, Россия здесь придерживается такой миролюбивой политики не уничтожать их, а договариваться.

Е. АЛЬБАЦ - Может быть, если господин Кадыров полетит договариваться с ХАМАС, хотя я тоже как-то с трудом представляю себе, как он будет это делать. Нельзя иметь дело, это еще раз показывает, что это такой кажется «реал-политик», мы прагматично имеем дело с ХАМАС. Нельзя иметь прагматичные отношения или вообще какие-либо с террористической организацией, с организацией, которая строит свою политику на том, чтобы готовить самоубийц и убивать детей, взрывать школы, автобусы и так далее. Нельзя с ними иметь дело.

О. БЫЧКОВА - Израильский министр иностранных дел отклонил российское предложение о посредничестве. Израиль сказал: ХАМАС не предлагать. Ради Бога. Спасибо большое Евгении Альбац.