Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-01-02
С. БУНТМАН: Добрый вечер. С Новым годом! Сергей Бунтман ведёт программу «Особое мнение». И как полагается по пятницам, хорошими буднями мы начали, Коля, новый год. Николай Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Я люблю, когда всё штатно, как полагается.
Н. СВАНИДЗЕ: По протоколу. Согласно прОтоколу.
С. БУНТМАН: Все должны быть на местах. И начнём мы с актуальных событий. Почти каждый Новый год у нас российско-украинский газ, у нас очередная история. Сейчас она какая-то совсем масштабная история.
Н. СВАНИДЗЕ: История с географией, я бы сказал.
С. БУНТМАН: Да-да. История с географией, история с углеводородами. Что здесь? В какой мы сейчас находимся точке этой истории? Мы следим за всем синхронно, что происходит.
Н. СВАНИДЗЕ: В той же точке, в которой и находились. В городе-герое Москве.
С. БУНТМАН: Это понятно. Мы оценили.
Н. СВАНИДЗЕ: А что касается ситуации, то фиг его знает, как дальше будет. Совершенно очевидно, что мячик на стороне, как сейчас принято говорить в подобных ситуациях, наших партнёров киевских. У них там очевидно совершенно идёт внутриполитический раздрай, очевидно идёт перетягивание канаты по своим причинам электорального свойства.
С. БУНТМАН: Я что кто может получить от того или иного исхода газовой войны нашей сейчас?
Н. СВАНИДЗЕ: Они стараются преподнести себя перед избирателями. Как большие патриоты украинского народа. Соответственно, кто будет в этом плане удачливее, тот получит голоса. А больше, я думаю, кроме как голосов, они ничего не получат. Что тут можно ещё получить?
С. БУНТМАН: Я имею в виду вот что. В зависимости от исхода, что хорошо, что плохо для той или иной политической силы? Понятно, что для украинцев, обычных украинцев хорошо, если газ будет. Если при этом страна не разорится.
Н. СВАНИДЗЕ: Конечно. Естественно. Но дело в том, что сейчас этого не понимают. Как обычно во всех странах, и там, и здесь, в Америке, и где угодно, на уровне переговоров ещё не понимают, каков экономический интерес, даже если он достаточно элементарен. Зато понимают, когда применяются высокие слова, выражения, говорится о любви к своему народу, о том, как мы за него боремся. Сейчас борются за то, чтобы цена была ниже. Это воспринимается как патриотическая жестикуляция активная. Хотя, конечно, ясно, что добиться этого будет невозможно. Потому, что с какого бодуна-то? У нас газ тоже не дядя… у нас свой, и мы за него хотим конкретные бабки получать, и в своём праве абсолютно. И почему нет?
Поэтому совершенно очевидно, что здесь решение будет. Никто, я думаю, не посмеет отключать, под названием Европа, от российского газа.
С. БУНТМАН: То есть, не будет того, что называется полным отбором?
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, не посмеют. Для этого нужно просто… Это уже будет диагноз. Кто на это в здравом уме может пойти? Поэтому сейчас, я думаю, что они так для приличия поерепенятся и так или иначе продолжатся переговоры, и будет достигнут некий компромисс. Конечно, поскольку в данном случае у России позиция более твёрдая и стабильная, то я думаю, что компромисс будет более выгодный нам, чем украинским партнёрам, но они тоже собьют цену.
С. БУНТМАН: Россия говорила, и в частности руководство Газпрома, что Украина отказалась от компромиссного варианта, от массы предложений. Как это расценивать?
Н. СВАНИДЗЕ: Да никак! Как ход дипломатический. Старая есть на этот счёт штучка. Помните, когда женщина говорит «нет» что это значит, когда дипломат говорит «нет», что это значит. В данном случае «нет» - это начало переговоров.
С. БУНТМАН: Как долго могут идти переговоры? Тут говорили перед отключением, перед 1 января, говорили, что счёт идёт на часы. На что сейчас идёт счет?
Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, он идёт на дни.
С. БУНТМАН: До тех пор, когда реально уже не сможет Украина из запасов снабжать…
Н. СВАНИДЗЕ: Этого я не знаю. Это в эфире был Ясин, наверное, он более компетентен в этом вопросе. На этот вопрос я ответить не могу. Но я думаю, что просто по динамике и по градусу переговоров речь идёт о днях. Я думаю, что в течение ближайших дней, если не будет достигнут результат, то стороны приступят к нормальным деловым переговорам уже не в эфире, не публичного свойства, потому, что в ходе публичных переговоров вообще никогда ничего нельзя добиться. Подобного рода вопроса любят тишину, как всё, что связано с деньгами.
С. БУНТМАН: Для этого нужно иметь очень серьёзный мандат на переговоры. При борьбе внутриполитической, понятной борьбе политической на Украине, очень трудно получить ясный мандат на переговоры, чтобы любое твоё решение не использовалось…
Н. СВАНИДЗЕ: Это тоже проблема, потому, что формальный мандат там присутствует.
С. БУНТМАН: Это мандат по должности.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. А реально скажут: «Ты кто такой, собственно?»
С. БУНТМАН: Вот видите, до чего он (она) договариваются!
Н. СВАНИДЗЕ: Это естественно. Здесь будут отфутболивать эту ответственность. Это затруднение. Но этот вопрос настолько жизненно важен, что я вынужден повторить то, что я уже сказал. Я думаю, что в течение ближайших дней начнутся нормальные разговоры и переговоры.
С. БУНТМАН: Борис спрашивает. Я напомню телефон +7-985-970-45-45. Можете смс-ки посылать, вопросы. «Как Вы оцениваете позицию Евросоюза и США в разрешении газового конфликта России и Украины?»
Н. СВАНИДЗЕ: Да никак не оцениваю. Они призывают, как в таких случаях обычно…
С. БУНТМАН: Призывают решить нормальным…
Н. СВАНИДЗЕ: Естественно. Я это оцениваю как позицию в отношении Ближневосточного конфликта.
С. БУНТМАН: Нет, здесь посерьёзнее, это мы через некоторое время поговорим ещё. Здесь всегда исторически позиции с теми опасениями, которые высказывают после избрания Барака Обамы, судьба Ближневосточного конфликта и его разрешение. Тут такой узел…
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, узел-то другой, но позиция всегда такая общепозитивная. Ребята, давайте жить дружно! – вот позиция.
С. БУНТМАН: Я к тому, что Европу считали всегда… основная гуманитарная помощь на палестинской территории.
Н. СВАНИДЗЕ: Мы перешли на палестинскую тему?
С. БУНТМАН: Да. Мы вернёмся ещё к газу. У нас есть безумно интересная тема, тема Грузии. Потому, что Николай Сванидзе только что там был, у него есть свежие впечатления и очень серьёзные. Но раз уж мы так перешли здесь высокохудожественно на Ближневосточный конфликт, что мы можем сказать об этом сейчас? Все застыли, вернее, все не застыли, но в ожидании наземной операции.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, мы можем сказать, что это грозно, потому, что здесь можно ситуацию рассмотреть с более широкой и практически глобальной позиции, с высоты совсем птичьего полёта, потому, что конкретно два игрока – это Израиль и ХАМАС, но шире за ХАМАС стоит Иран, у которого все подозревают большое желание и очень серьёзную возможность создать атомную бомбу и у которого свои отношения с Израилем, мы знаем какие, судя по высказываниям президента Ахмадинежада. И поэтому там ещё шире разнообразные позиции арабских стран. Сюда включаются игры России, игры США, уже глобальных сверхдержав. Поэтому там всё очень серьёзно. Есть ещё ливанская Хезболла, которая всё время подогревает температуру и всё время повышает градус, призывая довольно азартно всех оказывать сопротивление.
Причём, Иран стоит и за ХАМАС, и за Хезболлой, как известно. Хезболла – шиитская организация, за ней Иран стоял всегда. А теперь он стоит и за ХАМАС и подпитывает его очень сильно. Ситуация очень грозная, потому, что с чего началось – понятно, ХАМАС прервал мирные переговоры и интенсифицировал, никогда не прекращавшийся обстрел израильских территорий. Из своих этих, которые признаются несерьёзными, установок, которые пуляют в белый свет, как в копеечку, но тем не менее, они иногда случайно попав, убивают людей.
С. БУНТМАН: Ну, они не в белый свет, как раз ненаправленные приносят больше разрушений.
Н. СВАНИДЗЕ: Они на пустырях взрываются в основном, но иногда они попадают. Они очень сильно нервируют. Давайте представим себе людей, которые ходят на работу, у которых дети ходят в школу, и они не знают в какой момент сверху эта сволочь упадёт и взорвётся. И это не способствует успокоению. И когда они это интенсифицировали, причём очень серьёзно, израильтянам это надоело, и они стали наносить ответные удары, абсолютно конкретные.
С. БУНТМАН: Здесь все проблемы с ответными ударами. Адекватны или неадекватны.
Н. СВАНИДЗЕ: Адекватность оценить невозможно. Потому, что когда к тебе на улице подходит некий гражданин и показывает нож, а ты его в ответ бьёшь и он падает и получает сотрясение мозга, то потом пойди и докажи, правильно ты сделал, что его ударил, потому, что ножик был пластмассовый, а он хотел просто похвастаться, что он его только купил.
С. БУНТМАН: А если там ещё 10 человек страдают вокруг, которые с этим никак не связаны?
Н. СВАНИДЗЕ: Правильно. Но они не связаны, я скажу почему. И это известно. Они не связаны потому, что боевики ХАМАС имеют обыкновение, как очень часто при партизанских войнах, особенно когда ещё апеллируют к общественному мнению нейтральных стран, они прячутся среди местного населения. И поэтому на самом деле тот факт, что при нанесении ударов со стороны Израиля были трагедии среди местных жителей, да, были смерти, но подавляющая часть погибших – это представители боевой организации ХАМАС. Это в данном случае просто делает честь израильскому высокоточному оружию. Тем не менее, это трагедия, несомненно.
С. БУНТМАН: Когда мы вечно повторяющуюся сцену из очень неплохого фильма «Королевство», если ты помнишь, благообразный дедушка, который руководитель на самом деле террористической организации. И масса родственников, которые с одной стороны заложники, с другой стороны не при чём совершенно. Вопрос – что с ними делать? Выгоднее уничтожить этого благообразного якобы дедушку, заодно и всех его родственников.
Н. СВАНИДЗЕ: У тебя свой народ, по которому этот благообразный дедушка всё время шмаляет. Это нужно помнить. У тебя свой народ, который гибнет, и который говорит: «Слушай! Скрути ты башку этому благообразному дедушке!» А дедушка прячется среди мирного населения. Здесь ответственность, как минимум, двояка.
С. БУНТМАН: Всякий раз, когда начинается эта история, всё возвращается на круги своя, и наверняка через некоторое время будет очередная чья-нибудь инициатива, очередная дорожная карта, очередное что-нибудь, очередное урегулирование, которое ни к чему, кроме нового витка, не приведёт. Здесь какая-то безнадёжность.
Н. СВАНИДЗЕ: Ситуация действительно попахивает безнадёжностью. Вообще, не придуманы боевые действия, при которых не страдали бы мирные люди. Особенно когда ведётся партизанская война, в которой те люди, которые её ведут, меньше всего заботятся о мирном населении, которое их окружает. Поэтому здесь будут потери. И как этому всему положить конец, если бы я знал, получил бы Нобелевскую премию мира.
С. БУНТМАН: Ну, даже те, кто не до конца знают, получают Нобелевскую премию. Так что не скромничайте, Николай Карлович.
Н. СВАНИДЗЕ: Дай им Бог здоровья.
С. БУНТМАН: Это совершенно неразрешимая проблема.
Н. СВАНИДЗЕ: Дело в том, что Израиль не может остановиться потому, что ХАМАС стреляет по Израилю. Если он остановится, это будет признаком слабости, это подогреет ХАМАС ещё больше, тогда они просто осатанеют. ХАМАС не может остановиться потому, что это их смысл жизни, это их идеология, они не признают государство Израиль, не признают его право на существование. Поэтому мирный разговор с организацией, которая не признаёт твоего права на существование, он, мягко говоря, затруднён. Да, переговоры, переговоры, как-то уламывать, заключать какие-то компромиссные соглашения, но принципиальная позиция, скажем, пока ХАМАС не признает Израиль, а он его не признает, принципиальный вариант решения проблемы в целом мне не понятен.
С. БУНТМАН: Тем не менее, нам напоминает Наташа, что население демократично проголосовало именно за ХАМАС.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну да! Население сектора Газа. Нищее, абсолютно нищее население сектора Газа, как очень часто бывает в таких случаях, оно настроено радикально, и оно проголосовало за ХАМАС.
С. БУНТМАН: При этом ещё ХАМАС один из источников хоть какого-то благосостояния, хоть какого-то намёка на благосостояние.
Н. СВАНИДЗЕ: Не дали они благосостояния своему народу, придя к власти. Обещали, но не дали. Я думаю, что это одна из причин того, почему они интенсифицировали обстрел Израиля. Им нужно переводить стрелки. Когда ХАМАС пришёл к власти в секторе Газа, победив ФАТХ, практически вытеснив ФАТХ на Западный берег реки Иордан. Тогда были ожидания, ФАТХ, он коррумпирован, он о людях не думает, он карман набивает… Теперь пришли эти воины, суровые, аскетичные, честные бойцы, которые будут заботиться о своём народе… Хрена! И вот в результате они теперь стали долбить по Израилю, чтобы стрелки перевести. И так будет всегда.
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Если у вас будут вопросы, принципиально новые, с новыми поворотами, касающиеся Ближнего Востока, тогда мы на них ответим. Сейчас мне хочется успеть поговорить о твоих грузинских впечатлениях.
Н. СВАНИДЗЕ: Грузинские впечатления очень сильные, они субъективные, потому, что объективная ситуация очень тяжёлая, конечно. Ясно почему она тяжёлая. Потому, что грузинская элита, грузинская интеллигенция, Грузия в целом сейчас, конечно, для меня это очевидно, не готовы смириться с потерей территориальной целостности Грузии. А Россия, естественно, не может пойти назад в вопросе о признании суверенитета Южной Осетии и Абхазии. И это создаёт тупик. Тупик на уровне межгосударственных отношений.
Поэтому та делегация, которая туда ездила, она носила не государственный характер.
С. БУНТМАН: Надо сказать, что за делегация.
Н. СВАНИДЗЕ: Это был уровень общественный. Возглавлял её спецпредставитель президента по вопросам культуры Михаил Ефимович Швыдкой. Было ещё несколько людей, известных, уважаемых, таких, как поэт Андрей Битов, как режиссёр Вадим Абдрашитов, и по линии московской патриархии был митрополит Оренбургский владыка Валентин. Потому, что нас приглашал на день своей интронизации святейший патриарх Грузии Илья II. Надо сказать, что одно из самых сильных и позитивных впечатлений, я раньше не имел чести и удовольствия быть лично знакомым с грузинским патриархом, это очень сильное, мощное положительное впечатление. Очень масштабный человек, очень позитивный человек.
Он гуманист, философ, мыслитель, он настоящий духовный отец грузинского народа. И я считаю, что это великое благо, что он сейчас стоит во главе грузинской церкви. Действительно, исключительное впечатление, и очень огромную положительную роль он играет и для Грузии, и объективно для отношений между Грузией и Россией. Объективно, конечно. Потому, что он очень многое понимает. Он понимает, что две стороны, два народа, которые находятся вместе, географическую карту не изменить, историю не изменить, и не надо её менять. И он при каждом случае говорит, что русские и грузинские народы братья. Это он говорит всё время.
Повторяю – впечатление очень сильное.
С. БУНТМАН: Это позиция, которую нужно держать.
Н. СВАНИДЗЕ: И к этому вот что ещё нужно добавить. Это тоже объективный положительный фактор. Авторитет церкви грузинской и авторитет лично его святейшества огромен. То есть, его личный авторитет и рейтинг не сравнится с авторитетом и рейтингом ни одного политика, даже близко никто не лежал. Близко! Он просто бесспорный авторитет.
С. БУНТМАН: Я повторяю, что важно держать такую позицию, что русский и грузинский народы – это народы-братья. Это очень важная изначальная позиция.
Н. СВАНИДЗЕ: Она важная, как фон.
С. БУНТМАН: Большинство, между прочим, стоят на этой позиции. Я так думаю, что большинство людей всерьёз думают об этом именно так.
Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно. Подавляющее большинство и в России и в Грузии людей, психически нормальных и просто нормальных, стоят на этой позиции.
С. БУНТМАН: Ну а дальше что?
Н. СВАНИДЗЕ: А дальше ситуация тупиковая, которая требует просто хорошей нервной системы и с той, и с другой стороны. И готовности к долгим, долгим разговорам, к долгому-долгому общению. Огромного терпения. Ни в коем случае не заводиться.
С. БУНТМАН: И не провоцировать друг друга, что было очень серьёзно все эти годы.
Н. СВАНИДЗЕ: Ни в коем случае не провоцировать. А то, что касается, переходя от впечатления от патриарха, повторяю, огромного впечатления, от настроения грузинской интеллигенции, тоже, конечно, очень много боли. Очень много боли у людей я прочитал и в глазах, и в том, что они говорили, от случившегося. Произошла страшная трагедия, потому, что когда русские и грузинские мальчики стреляют друг в друга – это даже до сих пор кажется, что это страшный сон. И все в этом отдают себе отчёт.
С. БУНТМАН: Но путей не видит никто.
Н. СВАНИДЗЕ: Реальных путей к преодолению ситуации, конкретных, чтобы раз, начали, и ясно, что это приведёт к успеху.
С. БУНТМАН: Круглый шар, не торчит никакой…
Н. СВАНИДЗЕ: Таких путей пока что нет.
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Мы поговорим и ответим на ваши вопросы непременно. А всё-таки, политический класс что из себя представляет? Характеристика нынешнего политического класса? Понятно, Илья II – это непререкаемая фигура. Но реальную политику делают именно политики грузинские.
Н. СВАНИДЗЕ: Реальную политику, кстати, он тоже делает. Он не претендует на политику, но влияние его духовное, интеллектуальное таково, что он очень сильно на неё влияет.
С. БУНТМАН: А на практике?
Н. СВАНИДЗЕ: А на практике очень сложно. Конечно, несомненно, рейтинг Саакашвили очень здорово понизился за последнее время. Очень здорово понизился в результате. Мы знаем, что война всегда сплачивает вокруг формального, не формального лидера, человека, стоящего во главе государства. Война любая всегда сплачивает. А потом, когда наступает отрезвление… Война была проиграна, есть просто признаки очень весомы произошедшей национальной катастрофы, потери национальной целостности, военное поражение. Даже многократно превосходящего противника, но всё равно – поражение есть поражение. И поэтому рейтинг его очень сильно снизился.
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Мы через несколько минут продолжим программу «Особое мнение».
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Сванидзе у нас в программе. Сергей Бунтман ведёт передачу. +7-985-970-45-45 – телефон для смс. Вопрос, который уже сейчас назрел, я ожидал, что до Нового года, но меня не было, да и тебя не было, по-моему. Мы в один из последних разов здесь говорили, ещё раз подчёркивали, что не время поднимать вновь голос за Светлану Бахмину. Ждали, ждали, ничего до Нового года не случилось. После Нового года перспектива не ясна, туманна, всё так же надо бояться не спугнуть?
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, бояться ничего не надо. Я никогда не говорил, что надо бояться. Я должен сказать, что очень сильно разочарован произошедшим, не скрою, и не буду говорить, что всё как надо идёт, всё планировалось, ситуация под контролем. Я очень сильно разочарован тем, что отложено решение ещё на месяц и не известно, что будет через месяц. И месяц для только что родившей женщины это большой срок, она собиралась уже, как известно, и Новый год встретить дома. И я её прекрасно понимаю. Поэтому я очень сильно разочарован.
Естественно, я как надеялся, так и продолжаю надеяться на то, что решение будет принято позитивное. Никакой информации о том, что там будет принято другое, у меня нет. Но, тем не менее, оно пока конкретно не принято. Поэтому я всю иронию твоего вопроса мне понимаю.
С. БУНТМАН: Это не ирония, Коля, это горечь. Потому, что я, как мы говорили, что про газ Украины, что про какие-то гуманитарные вопросы, переговоры в большинстве случаев требуют тишины и спокойствия.
Н. СВАНИДЗЕ: Меня особенно эта ситуация с этой дамой несчастной, она меня особенно смутила на фоне решения по полковнику Буданову. Когда здесь вот так, человек, если не ошибаюсь, обвинялся и было судом подтверждено это обвинение в убийстве, изнасиловании девушки. И его условно-досрочно освободили. Да, там не много осталось до конца срока.
С. БУНТМАН: Плюс у него умирающий отец.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Но, тем не менее, условно-досрочно освободили.
С. БУНТМАН: А как бы смотрел ты на УДО Буданова, если бы не было этой, на мой взгляд, подлой и отвратительной истории со Светланой Бахминой?
Н. СВАНИДЗЕ: Можно было рассматривать как-то и по-другому. Я не знаю, как он там перековался ли полковник Буданов или нет, или его освободили за то, что он хорошо на перекладине подтягивался и работал физруком на зоне и им начальство было довольно, я не знаю. Но в любом случае подход к убийце и насильнику, а в данном случае то. Что он носил погоны офицера Российской армии, это не смягчающее обстоятельство, а отягчающее. Чисто морально, а не юридически. К такому человеку подход должен быть, наверное, жёстче, чем к женщине-бухгалтеру, которая подписала какие-то бумаги по просьбе начальства.
Даже если отвлечься от того, у кого больной отец, а кто рожает, даже если от этого отвлечься. Просто сопоставим преступления, сравним их. Кого освобождать условно-досрочно, а кого нет. Поэтому я очень сильно разочарован на данный момент.
С. БУНТМАН: Скажи, пожалуйста, и той же Общественной палаты, которую я знаю, и ты совершенно справедливо мне когда-то сказал, когда я ошибся, что мнение общее Общественной палаты, когда я в своей реплике говорил, что это мнение определённых людей.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, когда я формулирую своё мнение, это мнение моё.
С. БУНТМАН: Я понимаю. Не время ли занять более жёсткую позицию и Общественной палате, коль она существует и занимается своим делом? Потому, что много авансов дали и уполномоченный по правам человека, и Общественная палата, хотя такие представители, как ты, и кто занимался делом Бахминой, не пора ли занять определённые позиции?
Н. СВАНИДЗЕ: Я ещё не разговаривал по этому поводу, меня не было перед Новым годом. Я не разговаривал с Владимиром Петровичем Лукиным, который по делу Бахминой очень активную роль играл, действительно позитивную.
С. БУНТМАН: Получается, что и его обманули.
Н. СВАНИДЗЕ: Получается да. Я не задавал ему ещё вопросы, может у него есть своя закрытая информация, объясняющая ситуацию, которая могла бы внести оптимистическую нотку. Не знаю просто, не могу сказать за него. Он эту историю принимал очень близко к сердцу. На данный момент ситуация противная. Если она продлится, нужно будет Общественной палате активизироваться.
С. БУНТМАН: Ждать окончания новогодних каникул наших, замечательных?
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, на суд давить бессмысленно. Я думаю, что если суд взял месячный для себя срок, то надо дать ему, суду, действительно, может мы напрасно крыльями бьём. Не было какой-то информации, сейчас она будет и будет принято решение. Поэтому до этого решения суда нужно подождать. Давление на суд – это плохая вещь, никогда к добру не приводит. А после того, как решение будет оглашено, тогда будем действовать по обстоятельствам.
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Ещё Кирилл из Москвы напоминает, что Общественная палата писала письмо-протест против сужения полномочий судов присяжных. Президент, всё же, подписал этот закон. Какие Ваши ощущения?
Н. СВАНИДЗЕ: Ощущение, что Общественная палата писала прошение, а президент подписал закон. Общественная палата не президент, у нас нет административных функций. Мы своё мнение выразили. В данном случае оно у Думы, у Совета Федерации, у президента иное.
С. БУНТМАН: Что дальше делать? Или это оставлять? Или это тема закрытая, закон есть – и всё.
Н. СВАНИДЗЕ: В данном случае да. Закон, только что принятый, никто пересматривать не будет. Нужно будет внимательно отслеживать правоприменение. Это очень важно. Тут меня больше смущает не сама конкретика этого закона, а я бы сказал дух закона, тем более, что он сочетается с ужесточением законодательства по части государственных преступлений. И вот это ужесточение вместе, оно начинает попахивать 58-ой статьёй. И это как-то портит настроение. Теперь нужно следить за правоприменительной практикой.
С. БУНТМАН: Можно следить, пока можно.
Н. СВАНИДЗЕ: Знаешь что, дорогой, когда нельзя будет судить, тогда нам с тобой нельзя будет обсуждать в эфире эту тему.
С. БУНТМАН: Я понимаю.
Н. СВАНИДЗЕ: Мы с тобой будем обсуждать её в другом месте.
С. БУНТМАН: Я понимаю. Но отслеживание – это одна вещь. Общественная палата, коли она у нас существует, и нет других способов общественного влияния на что бы то ни было…
Н. СВАНИДЗЕ: Я рад, что в эфире твоей уважаемой радиостанции уже, наконец, слышим от одного из его уважаемых ведущих и лидеров, что Общественная палата играет значительную общественную роль. Это приятно.
С. БУНТМАН: Я говорю, что она ДОЛЖНА играть, и не должна останавливаться. И поэтому я просто не говорю, а я подзуживаю, Коля! Я подзуживаю, провоцирую и инсинуирую. Я считаю до сих пор, что создание таких органов – это глубоко свидетельствует об ущербности нашего общественного устройства. Но всё равно, уж коли сделали, давайте до конца идти.
Н. СВАНИДЗЕ: Я всегда говорил, что если она есть – это лучше, чем если бы её не было, несомненно.
С. БУНТМАН: Если её применять, если пользоваться, и не просто наблюдать, а что-то делать. Мы только сидим, констатируем и иногда киваем сокрушённо головами. Вот это близко к 58-ой статье, это близко к такому-то году…
Н. СВАНИДЗЕ: Мы же это делаем с тобой не на кухне за пузырём, мы это делаем в эфире, и нас слушают тысячи людей. Поэтому эта констатация сама по себе тоже род деятельности.
С. БУНТМАН: Род деятельности. Тенденция подтверждается к тому, что повторяются определённые статьи, определённые намёки. Какова тенденция в начале этого года последняя тобой отслеживается и ощущается? Всё-таки, кризис кризисом, но слишком он много от нас заслонил. А общественная и политическая тенденция России?
Н. СВАНИДЗЕ: Я как раз боюсь того, что кризис не просто заслонил, а кризис очень многое сдвинет в нашем общественном сознании, и сдвинет, может быть, не в лучшую сторону, потому, что у меня такое ощущение, что он может привести к двум моментам. Во-первых, радикализация общественного сознания. Радикализация двойная, с одной стороны усиливаются настроения уравнительского плана, а с другой стороны – усиливаются настроения националистического плана. А вместе уравнительство и национализм – это нам с тобой понятно, что это такое. Это называется национал-социализм. Подобные настроения неизбежно усиливаются в условиях кризиса.
И второе – усиливаются настроения в пользу закручивания гаек, и снизу, и сверху.
С. БУНТМАН: Да. В такой тяжёлый момент сплотиться.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Приведёт они или не приведут к чему, но надо закрутить гайки. Мы слишком сблизились, слишком внедрились в мировую экономическую систему. Это вредно, надо бы нам отдельно. И пожёстче. И вперёд с песней! Вот такие настроения меня не радуют.
С. БУНТМАН: Ну что же, мы посмотрим, как это всё будет развиваться. «Особое мнение», первое в этом году с Николаем Сванидзе. В 19 будет следующий выпуск «Особого мнения». Всего доброго. До свидания.