Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-01-01

О. БЫЧКОВА: 19:06 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», которая, несмотря на то, что сегодня 1 января и все с трудом просыпаются после новогодних отмечаний, тем не менее, на своём месте в эфире героический человек Максим Шевченко пришёл к нам. Максим, добрый вечер Вам. Спасибо.

М. ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер. Всех поздравляю с Новым годом и желаю этот год пережить достойно.

О. БЫЧКОВА: Да. Я в этом году всем желаю, чтобы этого год был не хуже, чем предыдущий. Без больших амбиций.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я не настолько философски настроенный человек, как Вы, я просто желаю, чтобы люди в этом году не поддавались панике, я желаю, чтобы люди не оскотинились, потому, что страх за какие-то материальные вещи делают из людей какие-то чудовищные вещи. Я желаю, чтобы люди сохраняли человеческое достоинство, и чтобы духовные ценности и духовные приоритеты торжествовали над грубыми материальными интересами, страхами и опасениями.

О. БЫЧКОВА: Вы думаете в этом году что будет самой большой для нас проблемой?

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что самой большой проблемой будет кризис, о чём нам говорят финансисты, о чём говорят на «Эхе Москвы» более жёстко, иногда, может быть, чересчур жёстко, я очень внимательно слушаю «Эхо» и ваши экономические программы. Иногда, на мой взгляд, в выступлении некоторых, особенно оппозиционных финансистов, есть желание даже преувеличить опасность. Но и официальные экономисты предупреждают о серьёзных временах. Я думаю, что времена будут серьёзными, что финансовый спекулятивный капитал будет утрачивать свою силу, в том числе в России, что весной-летом правительство должно будет пойти на серьёзные социальные меры регулятивные.

Может быть, будут созданы общественные работы в России, они будут регламентированы каким-то специальным законодательствам. В общем, мне кажется, что семь тучных коров, об этом уже все наговорили, все журналисты эту метафору использовали.

О. БЫЧКОВА: Семь тучных коров уже съедены.

М. ШЕВЧЕНКО: И дальше всё зависит только от нашей внятности, от нашего внутреннего единства, от нашего желания пройти это тяжёлое время достойно и главное – без моральных потерь, потому, что любые материальные потери, мы это знаем даже из Библии, из книги Иова. Господь может человека восстановить, но утрату лица, утрату чести и достоинства человек никогда не восстановит, если он их потеряет. Я хочу, чтобы народ нашей страны не превратился в стадо обезумевших баранов. Которое будет метаться в поисках пучка травки. Они должны оставаться людьми. Мы все должны оставаться людьми. Бывали в нашей жизни и более тяжёлые времена.

О. БЫЧКОВА: Будем надеяться, что более тяжёлые времена остались в прошлом.

М. ШЕВЧЕНКО: Общество потребления должно закончиться. И философия и идеология общества потребления должна остаться, как страшный сон, позади. Мне кажется, что приходит другая эпоха. Эпоха, когда человек измерялся, как единица, которая обладает способностью покупать и брать кредиты, и это является главным измерением, покупательская способность человека, я надеюсь, что эта эпоха уйдёт в прошлое. И на первое место вернётся труд. Труд духовный, творческий, физический, труд, за который существует достойное вознаграждение.

Мне кажется, что мы стоим перед временем очень серьёзных и глобальных перемен, которые повлекут и серьёзные политические изменения вслед за собой.

О. БЫЧКОВА: Но согласитесь, что для многих людей опасения, связанные с 2009 годом основываются не на том, что им придётся вместо «Бентли» пересесть на «Мерседес», как последним лохам. А они боятся как раз что просто детей нечем будет кормить. Это не вопрос зажравшегося общества.

М. ШЕВЧЕНКО: Тем более, что Россия совсем не зажралась, как общество потребления.

О. БЫЧКОВА: Не то слово.

М. ШЕВЧЕНКО: Но мечты есть, они провоцируются со всех сторон этим морем рекламы, которое обрушивают на население, на молодое поколение, которым говорят, что если ты не потребляешь много, то ты никто, ноль, ты просто ничтожество. Ты должен потреблять, и вся твоя жизнь должна быть нацелена на то, что ты занял такую позицию в жизни, которая позволяет потреблять тебе как можно больше. Мне представляется, что это всё завершится. И слава Богу. Я думаю, что мы вернёмся к каким-то формам государственного социализма, может быть, к реальной социал-демократии. Я думаю, что будет произведена… к концу года мы увидим серьёзную ротацию элитной группировки.

Я так предвижу, поскольку многие люди во второй половине 2008 года теряли свои финансовые, экономические и политические позиции.

О. БЫЧКОВА: Это логично. Мы сейчас просто вживую каждый день наблюдаем ротацию бизнес-элиты, безусловно. Потому, что люди, которые входили в самую верхушку…

М. ШЕВЧЕНКО: Значит это не элита, а временщики. Керенский тоже не был элитой.

О. БЫЧКОВА: Назовите как хотите. Но тем не менее, люди, которые имели очень много, они сейчас очень много теряют. Конечно, наверное, какая-то смена тоже произойдёт.

М. ШЕВЧЕНКО: Есть несколько заповедей для всех людей.

О. БЫЧКОВА: Почему бы тогда не произойти смене политической?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не думаю. Я не говорил о политической смене, я говорил о ротации групп элит. Я думаю, что та элитная группа, которая связана с финансовой, валютной, спекулятивной экономикой, будет утрачивать свои позиции. И тот надрыв, который сегодня звучит со стороны этой группы и принадлежащих им в изобилии медийных ресурсов по поводу того, что там будет с Россией, этот надрыв будет становиться ещё более истеричней и визгливее. И вообще, мы видим в мире, что у тех кругов капиталистических элит, которые связаны с финансовыми спекулятивными системами, дела-то очень плохи.

На первое место будут выходить те, кто занят в реальном производстве. Неважно в каком, от производства вооружения, до производства в машиностроении, сырье. И это будут объективные законы, тут ничего не поделаешь, потому, что ценные бумаги этих рынков ничего не будут скоро стоить. Их в виде даже туалетной бумаги не будут продавать. Будут продаваться реальное производство, реальные рабочие места, реальное рабочее время и реальное сырьё, и реальные товары. Это абсолютно точно будет реструктуризация рынка.

О. БЫЧКОВА: Они и сейчас продаются.

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас мы всё ещё наблюдаем агонию кредитной экономики. Почему магазины заполнены в России, несмотря на то, что сейчас ситуация благоприятствует развитию российского сельского хозяйства, импортными товарами, американскими, израильскими? Потому, что международные кредиты брать проще, там меньше процентов, чем здесь, под кредитование какого-то торгового сектора. Но это всё исчезнет. Я не думаю, что американцы справятся в ближайшее время со всем этим. Но этого не надо бояться. Просто не участвуйте в этой кредитной экономике, не берите потребительских кредитов, дорогие радиослушатели.

О. БЫЧКОВА: Мы можем их не брать с дорогими радиослушателями.

М. ШЕВЧЕНКО: Откажитесь от участия в спекулятивных махинациях.

О. БЫЧКОВА: Да ради Бога! Уже отказались.

М. ШЕВЧЕНКО: Внутри себя откажитесь.

О. БЫЧКОВА: Да отказались. Это не вопрос.

М. ШЕВЧЕНКО: Замечательно. Значит есть шанс на выход из этой тьмы.

О. БЫЧКОВА: Нет. Меня не спросят, отказалась я или нет, потому, что если я откажусь покупать в кредит машину или кофемолку, всё ,что угодно, это не значит, что страна перестанет жить по этим законам.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте требовать другие политические и экономические инфраструктурные механизмы осуществления потребностей. То, что потребности населения удовлетворялись. Не через кредиты, через другие формы.

О. БЫЧКОВА: Нет, Максим, здесь другая проблема.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте развивать производство, год, два, три проживём, затянув ремни, но потом мы сможем выстроить что-то своё, оригинальное. Я по-прежнему считаю, что надо отвязываться от мировой финансовой экономики, от доллара, мы обладаем огромными ресурсами, огромным потенциалом, и на Востоке, и на Юге, и в Европе. Абсолютно независимым экономическим финансовым рублёвым центром в системе мировой экономики. Вся эта спекулятивная система зависимости от курса американской зелёной бумажки, она кажется постыдной и неправильной. Она ставит нас в полуколониальное отношение по отношению к западным элитам. Элитам правящим это выгодно, естественно, а страна от этого просто вымирает.

О. БЫЧКОВА: Вы знаете, честно говоря, отвязываться от зелёной бумажке, или не отвязываться, привязываться ли к разноцветной евро-бумажке… Это всё важно…

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте привяжемся к собственной нефти. Давайте продавать нефть и газ за рубли. Целиком и полностью.

О. БЫЧКОВА: Осталось только найти покупателя с рублём.

М. ШЕВЧЕНКО: Покупателей будет полно, и с рублями, и в кредит. Просто когда какая-то страна-нефтепроизводитель или газопроизводитель хочет отвязаться от доллара и от мировой валюты, эта страна становится в центр оси зла и объектом нападок. Иран уже много лет хочет начать торговать не на доллары нефтью. И каждый раз, как только он подходит близко к этому решению ,ему угрожают войной, ракетной атакой. Надо решиться на это группе государств, которые задают тон в мировой энергетической системе. И не надо бояться конфронтации США с Западом.

Мне кажется, что эта конфронтация приведёт только к росту российской экономики, общему потенциалу страны и суверенизации внутреннего и демократического, и политического пространства.

О. БЫЧКОВА: Меня, как жителя страны, беспокоит даже не конфронтация или зелёные бумажки и уж Иран, тем более, меня не в первую очередь беспокоит. Меня беспокоит в наступающем году другая история. Я вижу всё больше признаков того, что все проблемы, которые сейчас будут, которые есть, и которых будет ещё больше, они будут решаться за мой счёт.

М. ШЕВЧЕНКО: Что Вы имеете в виду? Всегда политики, во все века, от древнего шумера до современной Голландии, всё решали всегда за счёт людей. Политики и политические элиты живут за счёт энергии, получаемой от социума, который в той или иной форме постоянно подстёгиванием этого социума. Мобилизация покупать, воевать, ещё что-то такое. Задача каждого конкретного человека не ощущать себя безликой частью этой огромной социальной системы, задача каждого конкретного человека, как об этом когда-то сказал Иисус Христос, который для Западного мира родился не так давно, 25 декабря по новому календарю, человек должен быть свободным, он должен родиться свыше.

А когда человек становится просто частью рынка, частью рыночной машины, становится просто каким-то дурацким средним классом, то он растворяется, он теряет своё имя, превращается в штрих-код и какой-то непонятный ИНН. Вопрос для каждого индивидуально заключается в следующем: если вы ощущаете частью этого большого, целого, социального, тогда участвуйте в этих проектах, идите к этой огромной, глобальной матрицы, с которой вы никогда получать не будете, как осёл, который идёт за морковкой, подвешенной у него под носом, и ослу всё время кажется, что он съест эту морковку вот-вот, но почему-то осёл никогда эту морковку не достаёт, и никогда ослу в голову не придёт вопрос, почему морковка передо мной, а я никогда её съесть не могу.

О. БЫЧКОВА: Я потеряла нить, Максим.

М. ШЕВЧЕНКО: Почему?

О. БЫЧКОВА: Потому, что Вы слишком витиевато говорите. Я понимаю, что есть глобальная матрица, это совершенно понятно. Но меня интересует российская матрица.

М. ШЕВЧЕНКО: Не участвуйте в делах и не позволяйте себе хотеть того, что вы никогда не можете достичь. Не позволяйте себе это в сфере потребления. И тогда жизнь по-другому совершенно всеми увидится. Я считаю, что в этом году наша страна должна совершить очень серьёзный внутренний, духовный переворот, мы должны по-другому взглянуть на наше прошлое, мы должны посмотреть на прошедшие 20 лет. За прошедшие 20 лет, давайте проанализируем, и кризис – это лучшее время для этого, мы потеряли половину той страны, в которой мы родились, те полезные ископаемые, которые когда-то принадлежали нашей стране, стало быть и нам в какой-то мере, сегодня принадлежать на территории Средней Азии, Закавказья, Украины, западным корпорациям. Они точно не принадлежат народу и доходы от них точно не идут на нужды народа, образования, на нужды общества.

И сегодня мы можем потерять и то, что у нас осталось.

О. БЫЧКОВА: Когда я сейчас плачу за бензин столько, сколько он стоит, а это больше, чем американская такая же девушка в своей машине платит, намного больше, и это уже приближается к тому, что платит такая же европейская девушка.

М. ШЕВЧЕНКО: Для Вас главное в жизни, Оля, сравнять цены на бензин в Америке и России?

О. БЫЧКОВА: Нет. Я просто не хочу, чтобы государственные нефтяные компании решали свои кризисные проблемы за мой счёт. Вы можете говорить сколько угодно про глобальную матрицу, а я не хочу, чтобы они залезали ко мне в кошелёк. И ко мне в кошелёк залезает не американский дяденька, потому, что он у себя там ни к кому в кошелёк не посмеет, там цены снижаются из-за кризиса на бензин. А у меня не снижается, потому, что ко мне не матрица залезает, а наши родные, отечественные люди лезут в карман. И они будут это делать в течение года по всем направлениям.

М. ШЕВЧЕНКО: С другой стороны, 60% населения России являются бюджетниками, которые получают зарплату из бюджета. Если для нас что-то значат такие понятия, как социальная солидарность, если мы понимаем, что переплачивая чуть-чуть за что-то из своего кармана, мы в том числе оплачиваем труд тех людей, которые зависят от бюджета, то у нас совершенно по-другому формируется взгляд на мир. Если мы считаем, что мы должны быть такими индивидуалистами, и для нас главное – что мы платим, тогда надо создавать для себя индивидуальные инфраструктурные подразделения. Вы полагаете, что в Америке будет дешевле сейчас?

О. БЫЧКОВА: Конечно. Это факт. Я готова согласиться с Вами, Максим, и проявить солидарность с замечательными корпорациями, которые страдают больше, чем я.

М. ШЕВЧЕНКО: Я за то, чтобы ограничить власть всех корпораций в России, я за то, чтобы подчинить в России крупный бизнес, который производит такие вещи по единой ценовой политики, которая направлена на социальную поддержку населения. Я принципиальный сторонник этого. Я за то, чтобы отвязаться от этого колебания международного рынка в целом.

О. БЫЧКОВА: Так мы отвязаны, у нас всё по-своему. Там, где у них дешевеет, у нас всегда только дорожает. Давайте поговорим об одной из корпораций и об одной из стран, от которой мы очень успешно отвязались, а именно об Украине и о газе. Сейчас опять происходит на наших глазах это новогоднее шоу с переговорами о цене на газ, о долге между Газпромом и Украиной. Сегодня в 10 утра отключили Украину от газа. Это произошло. Вот я не буду вдаваться в эти все финансово-экономические подробности, мы с Вами не эксперты в этой области. Но мне, честно говоря, вся эта ситуация кажется безумно огорчительной, потому, что как-то неприлично выглядят все эти конфликты между ни кем-нибудь и кем-нибудь, а между Россией и Украиной.

М. ШЕВЧЕНКО: Это конфликты между элитами, но от них страдает ни в чём не повинное население Украины, которое является нашими соотечественниками. Я тоже не понимаю, почему. Отключите газ или какие-то перекройте финансовые ресурсы Тимошенко, Ющенко и всему этому украинскому политическому бомонду, который 10 раз себя уже скомпрометировал в глазах всего мира и в глазах украинского народа, главное.

Я не понимаю, почему жители Полтавы, Харькова, Одессы должны страдать от того, что какие-то миллиардеры не договорились о ценах на газ.

О. БЫЧКОВА: Допустим, они пока не страдают, у них есть какие-то запасы.

М. ШЕВЧЕНКО: Они не должны быть заложниками этой ситуации. Или тогда научитесь эффективно устанавливать дружественные себе правительства на сопредельных государствах, в Украине, в Грузии. Как это делают американцы, достаточно успешно за 1 тыс. км до Вашингтона они устанавливают те режимы, которые являются лояльными по отношению к США. Не жалейте деньги, не воруйте те деньги, которые выделяются на гуманитарные технологии в связи с этим. Меньше слов, больше дела.

Но так как российские политические элиты провалили все политтехнологические мероприятия на Украине, то я считаю, что не надо делать украинский народ заложником ошибочной, преступной и неэффективной деятельности российских политтехнологов. Я в этом абсолютно уверен. Хотите установить на Украине дружественный режим по отношению к Москве, это надо делать. Украинский народ это примет. Сделайте антиоранжевую революцию на Украине.

О. БЫЧКОВА: Пытались. Не смогли.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, не пытались никогда. Все бюджеты, которые на это выделялись, на 90% эти бюджеты воровались, а остальное распределялось на какую-то фигню. На той же Украине действует только два российских фонда, которые консультируют украинские элиты. А западных – больше 1200 по некоторым оценкам. Как можно в ключевой стране, которая является ключевой страной для России, важнейшей страной зарубежной, прилегающей к нашей стране, так безответственно относиться к формированию политического пространства в этой стране. Я объясню, как можно.

Потому, что всё и в России, и в Украине, и вообще в постсоветском пространстве, делается путём узкого сговора правящих элит, заложниками которого являемся мы все. Эта система, конечно, должна быть изменена. И конечно, политические и геополитические интересы наших стран должны восторжествовать. Я уверен, что у украинского и российского народа нет никаких коренных противоречий. Ни малейших, ни одного. А у элит правящих есть какие-то неподелённые транши, неподелённые цены на газ. Значит народы должны объединиться и заставить элиты действовать в своих интересах.

О. БЫЧКОВА: Звучит красиво, да, хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: Значит надо искать такую политическую систему и такую идеологию политическую, которая позволила бы нам заново воссоздать то, что не нами было разрушено.

О. БЫЧКОВА: Но сейчас ведь речь не идёт о политике.

М. ШЕВЧЕНКО: Оля! О политике речь идёт всегда.

О. БЫЧКОВА: Сейчас речь идёт о цифрах.

М. ШЕВЧЕНКО: Цифры – это условность текущего момента. А речь всегда идёт только о политике. Не экономика определяет политику, а политические форматы определяют экономические предпочтения.

О. БЫЧКОВА: Подождите! Хорошо! В таком случае Россия, на самом деле…

М. ШЕВЧЕНКО: Не Россия, а российские элиты.

О. БЫЧКОВА: Российские элиты. Ради Бога! Они что сейчас хотят от Украины и украинских элит в действительности, если мы говорим не о цифрах?

М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, хотят, и совершенно законно хотят, чтобы украинское государство, украинские правящие элиты и те бесконечные миллиардеры, которые в изобилии присутствуют на Украине, заплатили, как они должны по счетам, за газ. Тут то же самое, что ЖЭК или районное газовое отопление хочет от каждого гражданина.

О. БЫЧКОВА: Так речь о цифрах значит!

М. ШЕВЧЕНКО: Да. А второе, наверное, они подразумевают, что это является каким-то форматом ещё политического давления на Украину. Но это не является форматом давления, это только озлобляет украинское население и позволяет русофобам ещё больше разводить наши народы.

О. БЫЧКОВА: Если это является форматом политического давления, то с какой целью?

М. ШЕВЧЕНКО: Не знаю. Я думаю, с целью ещё больше разделить Россию и Украину, снять с себя ответственность за единое пространство, а потом передать эти территории под какое-то внешнее управление спустя какое-то время. Это очень недальновидная политика.

О. БЫЧКОВА: Газпром хочет передать Россию и Украину под внешнее управление? Какое? Американское? Марсианское?

М. ШЕВЧЕНКО: Не Газпром. При чём тут Газпром только? Не Газпром. Дело в том, что управлять большой страной – это значит отвечать за очень сложные процессы, межнациональных отношений, межсоциальных отношений, за какие-то миграционные потоки. Гораздо проще создать такой пул бюрократии международной. Тем более, что он уже есть, евробюрократии, например, который возьмёт на себя ответственность за всё это пространство. Речь идёт о том, что интересы элит, народов – это принципиально разные интересы в современной ситуации.

О. БЫЧКОВА: А зачем европейской бюрократии всё это отдавать? С какой целью-то? Для чего?

М. ШЕВЧЕНКО: Чтобы стать её частью. Значительная часть украинской и российской элиты спит и видит, как бы стать частью этой европейской бюрократии, усесться в плотное и неменяемое кресло и спокойно выступать в брюсселях, страсбургах и во всех европейских столицах.

О. БЫЧКОВА: Так они и так этим занимаются.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, пока у них нет легального статуса, пока они как будто странные полуприглашённые люди. Как у Милошевича, когда он бывал в США, в европейских странах, вроде его принимали, как президента, а на самом деле относились к нему не до конца всерьёз. Так же и к российским элитам. Вроде их принимают, а потом берут Павла Бородина и бросают в нью-йоркскую тюрьму. Их статус никогда не будет подтверждён в современной политической ситуацию. Поэтому они хотят стать частью истеблишмента европейского, мирового. Европейский просто ближе всего. Цена за это – сдача огромных территорий, огромных пространств страны, бывшего Советского Союза. И огромных масс населения, передача их под другое управление. Продажа значительных пакетов тех акций, которые…

О. БЫЧКОВА: А при чём здесь цена на газ?

М. ШЕВЧЕНКО: В данном случае мы вернёмся к первому пункту. Это, возможно, просто желание заставить платить. Но в стратегической перспективе эта торговля с Украиной приводит к ещё большему расколу между украинским и российским народами. Что мне кажется совершенно неправильно. Политически было бы совершенно правильно сделать так – осудить политически Ющенко и Тимошенко, и целенаправленно создать компанию, которая бы продавала украинскому населению по низким ценам газ из России, чтобы привязать это население к нашей стране. Но интересы корпорации в нашей стране по-прежнему стоят выше интересов страны и народа.

О. БЫЧКОВА: Мы продолжим программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко через несколько минут. Краткие Новости сейчас на очереди.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Журналист Максим Шевченко с нами в прямом эфире. Давайте поговорим о ситуации на Ближнем Востоке. Только что мы слышали, что завтра оттуда будут эвакуировать российских граждан, несколько сотен человек. Эта история, эта ситуация, которая сейчас разворачивается, она напоминают уже, как дурной сын, ни одну предыдущую. Чем, Вы думаете, это может закончиться?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, Оля, у этой ситуации есть отличительные черты. Впервые за всю историю палестино-израильского конфликта осуществляются такие массированные бомбардировки территории палестинской автономии, в данном случае Газа. Напомню, что Газа, подобно блокадному Ленинграду, 900 дней до начала этих массированных бомбардировок, держалась в полной блокаде. И в неё только прорывались кораблики с Кипра, которые проводили энтузиасты, англичане этим занимались. По-моему, даже свояченица Тони Блэра приехала в Газу с корабликом таким, там и осталась.

И вообще, Газа была в чудовищном состоянии, потому, что египетские власти закрыли границу. И сейчас в Газе огромные потери, 400 убитых, 64 ребёнка из них убиты. Газа отстреливается этими обломками труб, которые называются ракетами, которые не наносят ни малейшего вреда, разве только асфальт треплет. А Газу в ответ бомбят тоновыми бомбами. Это, конечно, беспрецедентная история. Израиль начал эти действия, я уж не знаю, случайно или специально, в день памяти резни Вифлеемских младенцев, которые убивались по приказу царя Ирода, когда охранники Ирода искали Христа.

И вообще, я заметил, что израильские военные очень любят начинать такие массовые военные операции на разного рода христианские и исламско-религиозные праздники.

О. БЫЧКОВА: Это они специально для Вас сделали.

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что они это делают специально для себя, чтобы подчеркнуть свою значимость. Но многие уже называют эту войну Вифлеемской бойней, или Рождественской бойней. Напомню, что бомбардировки были начаты так же в то время, когда весь западный христианский мир праздновал Рождество. И Рождественская Вифлеемская бойня Израиля теперь так в историю и войдёт.

О. БЫЧКОВА: Для господ из Хамаса тоже нет никаких календарных ограничений. В какой-то момент у израильтян кончилось терпение.

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что здесь другая причина. Во-первых, господа из Хамаса жили не в комфортной ситуации, они жили в ситуации, когда даже инсулин в Газу не поступал, когда блокада была настолько полная, что даже лекарства для детей эти 900 дней Газы или Ленинграда, если угодно, потому, что это абсолютно как ленинградская блокада, не поступало туда. Израильские корабли блокировали всё побережье.

О. БЫЧКОВА: Может быть им не надо было доводить просто свою территорию до этого состояния?

М. ШЕВЧЕНКО: Я понимаю, что сейчас мне, судя по форума «Эха Москвы», для большинства радиослушателей и зрителей RTVi, защищать Хамас тоже самое, как для радиослушателей «Дойче Рундшау» в 1943 году оправдывать действия белорусских партизан, говорить, что они не террористы-убийцы, а те, кто сражается с немецкой оккупационной армией. Но в данном случае никто с Хамасом переговоры не вёл никакие, никто не пытался договориться. Хотя Хамас является крупнейшей политической организацией, представляющей сегодня палестинский народ. ФАТХ составляет проценты, а Хамас – это 90 с лишним процентов. Вся палестинская диаспора сегодня в основном опирается на Хамас, с лидером Хамаса Халедом Машалем встречается Джимми Картер.

Я полагаю, что Израиль начал эту кровопролитную Рождественскую бойню для того, чтобы успеть до прихода Барака Хусейна Обамы в Белый дом, завершить ситуацию с палестинцами, чтобы Хамас не стал субъектов прямых переговоров для Обамы, что, я уверен, абсолютно является реальностью. Потому, что демократы, и Нэнси Пелоси посещала Сирию и встречалась с представителями Хамас ещё год назад, это лидер Конгресса у демократов. Демократы абсолютно были нацелены на отход этой преступной дорожной карты Буша и на формирование иной политической системы на Ближнем Востоке. Израильским элитам это совершенно не надо.

А то, что Ципи Ливни, или как там её, обратилась через голову избранного президента к Джо Байдену, к вице-президенту, это вообще беспрецедентная по наглости и хамству политическая позиция, поскольку вице-президент США не является фигурой, которая способна осуществлять политику. Чейни стал такой фигурой. Но это нонсенс для американской политики.

О. БЫЧКОВА: Но мы ничего не знаем о том, чтобы Обама обиделся на это.

М. ШЕВЧЕНКО: А Обама вообще молчит, что говорит, кстати, о том, что может быть, этот самый пресловутый Обама, по поводу которого пролито столько слёз радости и выкрикруто столько выкриков счастья, на самом деле является куклой, марионеткой и вообще ни на что не влияет. А та американская администрация, которая при Клинтоне вершила мировую политику, только в ещё более жёстком формате консенсуса, с республиканцами будет сейчас устраивать на Ближнем Востоке такую кровавую свистопляску, от которой вообще мало не покажется. Но Израиль совершает очень серьёзную ошибку, независимо от того, прав Хамас или неправ. Они полагают, что этим насилием можно каким-то образом подавить волю палестинцев к сопротивлению.

Я точно могу сказать, в отличие от многих израильтян, я бывал в Газе. Я общался очень много с палестинцами. Каждая пролитая капля крови порождает десятки новых бойцов. Эта Рождественская Вифлеемская бойня не забудется никогда Израилю. И мира там больше не будет в ближайшие десятилетия. Может быть израильские элиты этого и хотят, полагая, что военное превосходство и преступное молчание арабских элит правящих, допустим, Египет просто… это вопиющее дело.

О. БЫЧКОВА: Я хотела Вас ровно об этом спросить.

М. ШЕВЧЕНКО: Египетские полицейские стреляли по палестинцам, которые бежали на территорию Египта для того, чтобы туда детей перенести.

О. БЫЧКОВА: Они так уже не первый раз так делают. В отношении к палестинцам в арабском мире. Как я понимаю из газетных комментариев разных стран, есть даже такое представление, что не все в арабском мире уверены, что именно на Израиле лежит вина за это нынешнее обострение. Потому, что есть там политики…

М. ШЕВЧЕНКО: Оля, это не обострение, это бойня.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Есть там политики, которые полагают, что это был ответ на хамасовскую провокацию. Я не прошу Вас обсуждать сейчас, кто был первым, кто был прав, кто виноват. Я прошу Вас объяснить, как человека, который осведомлён в этом, отношения палестинцев и арабов других.

М. ШЕВЧЕНКО: Я сторонник, касательно вопроса кто прав, кто виноват, международного трибунала по Ближнему Востоку и по этой ситуации. Я хочу, чтобы перед этим трибуналом предстали на равных условиях те израильские лидеры, которые дали приказ об этих бомбардировках и массовых убийствах, и если угодно – палестинские лидеры. Но этот трибунал должен быть независимым. Везде в мире проходят огромные, стотысячные, миллионные демонстрации сейчас против Израиля. Ту волну антисемитизма, которую они вызвали этими бомбардировками, такого не было очень долгие годы, такой ненависти к Израилю, которая сейчас происходит.

О. БЫЧКОВА: Давайте о палестинцах поговорим.

М. ШЕВЧЕНКО: Что касается палестинцев, то арабский мир – это понятие растяжимое. Арабская улица, симпатии огромных масс, арабского населения, безусловно, на стороне палестинцев. Арабские элиты гораздо более компромиссные по своей сути. И они смотрят гораздо более пристально на Вашингтон и на Лондон, прежде всего, для того, чтобы определять свою позицию, нежели на Газу, на Западный берег или на жителей своих стран.

О. БЫЧКОВА: Может быть, они хотят рационально решить эту ситуацию?

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно. Поэтому демократические выборы в Египте, на которых побеждают братья-мусульмане, не признаются этим государством. И победившие на выборах арестовываются, потому, что их не интересует демократия, их не интересует свободное волеизъявление их народов, потому, что они знают, что свободное волеизъявление их народов будет противоречить тому прагматическому изъявлению, которое изволят изъявлять лидеры этих арабских государств.

Кстати, у них тоже разная позиция. Позиция Сирии и Египта – это разные позиции. Позиция Ливана и Иордании тоже отличаются. Очень конкретно. Нет никакого арабского мира, нет никакого арабского единства. Эти ситуации нам показывают это абсолютно ясно. Она так же нам показывает, что Махмуд Аббас – это человек, которого не поддерживают среди палестинцев, практически, никто. Власть его держится только на помощи израильской контрразведки ШАВАК и на израильских штыках. А вопросы отношения с Хамас он решает за счёт обращения к израильским солдатам, которые просто арестовывают или убивают его политических оппонентов.

Я думаю, что эти события приведут к таким серьёзным последствиям, с которыми мы столкнёмся зимой и весной, потому, что эта кровь в землю не уйдёт. И что с ней будет делать…Я даже не понимаю, каких целей Израиль хочет добиться. Допустим, они сейчас оккупируют всю Газу, танками они сомнут Газу, пройдут до египетской границе, погибнут ещё сотни тысяч людей. Дальше что? На что они рассчитывают? Что палестинцы станут на колени? Как может надеяться на это режим, который с 1967 года имел дело почти с непрерывной интифадой палестинской.

О. БЫЧКОВА: Другой вопрос…

М. ШЕВЧЕНКО: Привезут Махмуда Абаса в Газу? Так это просто…

О. БЫЧКОВА: Решение о том, что выходом из ситуации является создание палестинского государства, было принято уже относительно давно, в позапрошлом, если я правильно помню, году.

М. ШЕВЧЕНКО: Тогда они должны были признать. Ведь началось с того, что Израиль не признал выборы в палестинский Парламент. Они сказали, что мы с Хамас дела иметь не будем. И дальше начали политику по подрыву внутреннего политического пространства Палестины.

О. БЫЧКОВА: Но, тем не менее, прошлый год в Израиле был посвящён этому тяжёлому осмыслению необходимости создания палестинского государства. И необходимостью поступиться какими-то своими прежними завоеваниями.

М. ШЕВЧЕНКО: Прямо от себя оторвали. Эти выходцы из Новосибирска, Воронежа, Москвы, Ленинграда, которые в изобилии туда приехали, прямо своё кровное отдали людям, которые там живут тысячелетиями. Кто они такие вообще, чтобы судиться с палестинцами?

О. БЫЧКОВА: Дети и внуки тех, кто…

М. ШЕВЧЕНКО: Как правило, коренные израильтяне, те евреи, которые жили на Святой Земле, люди живут в Иерусалиме, с палестинцами у них совсем другие отношения. И не ссорились они ни с мусульманами, ни с христианами на этой земле.

О. БЫЧКОВА: Правильно!

М. ШЕВЧЕНКО: Их в Израиле преследуют, плюют вслед, называют изгоями и врагами.

О. БЫЧКОВА: Палестинское государство никак не может создаться. Является ли это только виной Израиля, кого-то ещё, или может быть, эта проблема внутри палестины находится?

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что это является причиной многих игр и спекуляций, которые вокруг этого существуют. Хочу так же сказать, что завтра на Большой Ордынке состоится демонстрация в 12 часов дня против этой Рождественской бойне. Все желающие приходите туда. Напомню только, что те люди, которые стояли на стороне Саакашвили в войне против России, сегодня поддерживают Израиль. Это очень серьёзный вопрос.

О. БЫЧКОВА: Это разрешённая демонстрация?

М. ШЕВЧЕНКО: Эта демонстрация заявительно-разрешённая. Она не менее разрешённая в такой же мере, как и любая другая демонстрация в Москве.

О. БЫЧКОВА: Которую запрещают.

М. ШЕВЧЕНКО: Может эту тоже запретят. Но, по крайней мере, во всех цивилизованных столицах мира проходят огромные демонстрации протеста.

О. БЫЧКОВА: Вот мы и посмотрим, что будет завтра. Спасибо большое. Максим Шевченко был сегодня с нами в программе «Особое мнение».