Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2008-12-31

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева и сегодня напротив меня не Александр Проханов, который в данный момент находится на отдыхе с семьей, и, видимо. Уже встречает Новый год. Кстати говоря, все сведения о том, какие именно наши гости и в какие дни не будут в нашем эфире вы можете почерпнуть на нашем сайте и мы будем об этом напоминать. А Алексей Венедиктов, наш главный редактор, сегодня исполняет обязанности Александра Проханова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень польщен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это я говорю к тому. Что сейчас не программа «Без посредников», мы сейчас не отвечаем на вопросы, касающиеся радиостанции «Эхо Москвы», мы говори мо том, о чем мы обычно говорим в «Особом мнение». У нас, как обычно, новогодние темы - Газа и газ. Начнем с газа. События развиваются каждые 15 минут новые сообщения. Последнее, что появилось в агентствах - что президент Медведев и премьер Путин заявили. Медведев сказал, что он не рекомендует украинским властям продолжать это безобразие и это все может обернуться большими проблемами для граждан. А Путин только недавно сообщил, что «Газпром» сделал Украине льготное предложение, но Киев его не принял. Льготное предложение – это 250 долларов. Кто придумал эти 250 долларов, мы знаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это я - Мальчиш-плохиш.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это я 4 дня тому назад в эфире с Сергеем Куприяновым назвал эту цену.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как среднее арифметическое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как среднеарифметическое. И совершенно очевидно, что поскольку никакого рынка газа в мире нет – нет свободного рынка газа, все это привязано к нефти, то было понятно, что вокруг этого и будет предложение, и если вы помните, Сергей Куприянов, видимо, знал эту цену – не смог ответить. История очень простая – мы сейчас видим все российские предложения. Как ни относись, они все налицо - вот 250, вот цена за транзит и даже не экономисту понятно - если договор действует до 31 декабря 2010 г., значит, он должен действовать: вот цена за транзит, вот цена на газ, и вот долг, который Украина признает. Все, - ребята, вы что хотите? И знаешь, я в поисках того, чего же хочет украинская сторона, ничего не нарыл – ни на украинских сайтах, ни в украинских газетах. Ну, а вы чего? Ну, назовите вашу цену? Кроме 100 долларов Ющенко, - ну, понятно, что это был такой вброс – ничего не нашел. Вот эти новогодние приключения – они уже изрядно всех достали. И если в 2005, 2006 гг. можно было говорить о политической составляющей, очень серьезной политической составляющей, то сейчас говорить о политической составляющей, даже если сильно хочется, то не получится. И не получится вот, почему – просто хочу напомнить нашим слушателям, что даже во время войны между Россией и Грузией в августе, вот этой 5-дневной войны, ни на секунду подача газа в Грузию «Газпромом» не прерывалась. Вот где раздолье для политической составляющей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, платят деньги – идет газ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, платят деньги – идет газ. Более того, грузины, как нам рассказали прямо в этой студии, платят еще и за Южную Осетию – во время этой войны, продолжали платить, - потому что это грузинская фирма, это было частью Грузии, и грузинские фирмы за это платили. И если в 2005-2006 г. об этом можно было говорить, то сейчас говорить нельзя. Тем более, какова цель могла бы быть этой политической составляющей? Ее просто нет. Последний год президентства Ющенко - он в декабре 2009 г. или в январе 2010 – должны быть новые президентские выборы. Юлия Тимошенко, у которой практически нет устойчивого большинства в парламенте, и здесь я бы согласился - не помню, кто это сказал, но очень точное замечание – то ли Медведев, то ли Путин – о том, что это межклановая драка внутри Украины. Абсолютно точно. Видимо, ожидая близких, возможно, досрочных выборов, каждый из украинских лидеров хочет на придуманном конфликте с Россией, - придуманном конфликте, - есть настоящие конфликты, есть настоящие проблемы, но этот конфликт сейчас, который украинская сторона – казалось бы, все уже понятно, Россия все сделала, в данном случае «Газпром» все сделал, можно его любить или не любить, в данном случае мы знаем, так это или не так. Поэтому удивительная история, которая, безусловно, добавилась какой-то фантастической историей про письмо главы «Нафтогаза».

О.ЖУРАВЛЕВА: Про некие условия, которые официально были предъявлены - что если вы нам не дадите газ, то мы вам перекроем все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То мы вам перегрызем трубу. Ну, это просто - с трудом можно было поверить в это письмо, но оно есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Путин и Медведев об этом заявили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И мне подтвердили, что это письмо есть. Не только это сделано на публику, но и без публики – я поинтересовался - это письмо существует, оно получено. Я думаю, что это письмо должно быть направлено в Европу, в первую очередь - копию европейским потребителям. Я с трудом себе это представляю – такой мелкий шантаж. Потому что, извините, это не ваш газ. Это газ, условно говоря, купленный Германией у «Газпрома» или «Рургазом» у «Газпрома». Просто проходит по вашей территории. Если вы попытаетесь его перехватить – мы вспоминаем один из моих любимых фильмов «Свой среди чужих, чужой среди своих» - поезда проходящие грабили. Вот это приблизительно должно выглядеть так: со свистом, хрипом налетают. Я не знаю, может быть, аптеки им помогут - делегации и «Нафтогаза». Ну, это безобразие. На самом деле это шантаж. Причем, если можно было говорить, что в 2005-2006 г. «Газпром» шантажировал, и был элемент, конечно, то сейчас – ну, все уже. Слушайте, ну, мало у нас проблем российско-украинских, но что это за бесконечные игрища, теперь уже со стороны Украины.

О.ЖУРАВЛЕВА: Видимо, это не тенденция, традиция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Оля, это не традиция. Я все-таки думаю, что это как раз основной фактор внутриполитический, внутриполитической борьбы, когда каждая сила - Литвин, кстати. Недавно был здесь глава парламента, он же встречался, как я понимаю, и с Путиным и с Медведевым. Тимошенко, которая то летит, то ее не выпускают.

О.ЖУРАВЛЕВА: Капризничает каждый раз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, или ее президент Ющенко держит за юбку. Это действительно проблема. Любая страна во время внутриполитических выборов пытается наиграть на образе внешнего врага. Вот сейчас абсолютно точно – вся политическая элита Украины, от Януковича до Ющенко, от Тимошенко до Литвина, будет играть на образе внешнего врага - России. Благодаря тому, что они сами – вот сейчас понятно – они сами создали проблему. Повторю - еще 4 дня назад было понятно, что договориться можно на льготных условиях, которые дает «Газпром». Я напомню все-таки, что действительно в этом году Россия закупала среднеазиатский газ по 350 и мы собираемся продавать Украине по 250. Слушайте, подумайте об этом.

О.ЖУРАВЛЕВА: На этом месте, пока вы об этом подумаете, сделаем небольшую паузу. Сегодня в программе А.Венедиктов, мы продолжим тему Украины, газа, и Сектор Газа тоже захватим. Никуда не уходите.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И еще раз здравствуйте. В программе «Особое мнение» Алексей Венедиктов и мы продолжаем наш разговор, а вы присоединяйтесь по номеру 970-45-45.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы еще хотел добавить, закончив эту тему. Смотри, есть проблемы, которые можно действительно обсуждать - скажем, Украина перевела сейчас полтора миллиарда, - это основной долг за ноябрь-декабрь за газ, сейчас «Газпром» получит платежки - через «Укрэнерго" и остались проценты, которые Украина не перевела, потому что нет денег.

О.ЖУРАВЛЕВА: Пеня так называемая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, штраф. Размер штрафов можно обсуждать, можно предоставлять рассрочку, давать кредиты – это уже наша воля, российская. Но при этом это не критично, - на мой взгляд. Вот если бы оставалось только это, наверное, вопрос был бы снят. Но когда возникает вопрос транзита, а с 2006 г. - напомню, что опять-таки, в 2005-06 гг. была масса проблем реальных для Украины. Договор о транзите и договор об украинском газе был разведен – не ваше это, ребята, это не ваше. И когда я слушал сегодня Олегу Дубину, который говорит: «раз мы не заключаем контракт, то этот весь газ становится контрабандой на территории Украины – он же неизвестно, чей газ».

О.ЖУРАВЛЕВА: Пришел случайно на территорию Украины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сильный парень, он бы в российской политике, Олег Дубина, как замечательно сказал Куприянов – я не очень люблю игры вокруг фамилий, но в данном случае прозвучало точно - что Алексей Миллер сидит с Дубиной, как в прямом, так и в переносном смысле – вот это та самая история. Вот он сильно… понимаешь, вот так сказать - это за рамками добра и зла. Не ваш газ – немецкий, бельгийский, французский, итальянский, люксембургский, наконец.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну что, теперь строить газопровод вокруг Украины?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, честно говоря, всегда считал, что «Норд-стрим», и говорил это в открытую, несмотря на все добрые отношения с Сережей Куприяновым и наши отношения с «Газпромом» - мы не скрываем их - что «Норд-стрим» - это чудовищно дорогой проект, в обход Украины, по дну – чудовищный экологический проект и политический проект. Вот сегодня этим заявлением украинцы поколебали мою уверенность в том. Что этот проект не нужен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Такой ли уж он дорогой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он остается дорогой, чудовищный экологически, но если существует угроза прерыва поставок, придется вложиться в такие проекты – либо через Прибалтику можно вести. Ну, просто чума – такие вещи просто нельзя делать. Не то, что нельзя говорить, но делать их нельзя. И поэтому совершенно фантастическая позиция украинской стороны именно в этом - в транзитном вопросе. Цены можно – давайте не 240, давайте 239,5 или 250,1, - эти договоренности достигаются. Но вот эта история с отъемом газа свидетельствует об одном – эти люди, которые ведут переговоры, конкретно вот эта политическая сила, которая контролирует переговоры, насколько я понимаю, она скорее подчинена Ющенко, чем Тимошенко - насколько я понимаю. Может быть, я ошибаюсь. Вот она не хочет достичь результата. А почему? А я тебе скажу, почему – у них закачан газ на три месяца, который куплен по 179,5. Вот если сейчас «Газпром» не начнет поставлять украинский газ – не транзитный, - а ничего. Во-первых, они тут же обрушат на потребителей - «вот эта кровавая Россия, которая не дает вам газ», уменьшат потребление. Но газ есть, никто не замерзнет. И поэтому идет распальцовка.

О.ЖУРАВЛЕВА: А с другой стороны, если довести это до полного маразма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А уже доведено, ты не волнуйся. Не нами, к сожалению.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я уже не волнуюсь. Но если есть какая-то сила… ну, вот что даст Ющенко вот эта страшная Россия, которая нам угрожает?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, всегда образ внешнего врага, в любой стране, которая находится в кризисе…

О.ЖУРАВЛЕВА: Консолидирует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В любой стране, которая находится в кризисе – для Америки «Аль-Каида», для России - Грузия и Америка, для Украины - Россия, - я имею в виду для элиты, для Люксембурга - Лихтенштейн, - не важно, я это говорю как историк, - это всегда нужно найти эту историю. Украина действительно в очень тяжелом и правильно сказал Путин - в преддефолтном состоянии. До сих пор политическая элита была очень разнообразна. Теперь нужно действительно искать внешнего врага. Вот те люди, которые лишили нас газа. Они и есть. Но это обычная, банальная вещь, я говорю банальные вещи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если смотреть с точки зрения обывателя - например, этот самый Ющенко, при котором у нас каждый декабрь проблемы с газом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: нет, не так работает. Для Украины сейчас там есть разные силы – есть Янукович, есть Тимошенко. Кстати, недавно был очень интересный опрос, украинский, он такой был специальный, не для публики, что называется – был такой научный опрос. Ющенко и Янукович имеют равные шансы стать президентами Украины – за ними стоят равные силы. Не Ющенко - что я говорю - Янукович и Тимошенко. То есть, это было опубликовано в украинских СМИ, но это было вытащено - институты не хотели это давать. Ющенко там уже нет, он не будет выбран президентом..

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, уже все – гуляй, рванина, делай, что хочешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, если вокруг него о пять сомкнутся Тимошенко, Литвин – да. Но он не будет. И он это понимает. Он скорее с Януковичем соберется. Но это их внутренние дела. Поэтому тот, кто добьется успеха в переговорах с Россией, получит бонус на выборах.

О.ЖУРАВЛЕВА: А какой это успех должен быть? Цена, что?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это должен быть газ в каждом доме по приемлемой цене. Ведь потом хозяйства будут платить, заводы будут платить – это же не просто взял этот газ и куда-то его распылил над великой рекой Днепр.

О.ЖУРАВЛЕВА: А может, это просто повод повысить тарифы, но только так, с помпой, чтобы все поняли, почему мы их повышаем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, Россия будет виновата в повышении тарифов - безусловно, у нас Америка виновата, а у них будет Россия. Вот мне сейчас пришло в голову - то, что мы говорим про США, то политическая элита Украины говорит про Россию. Самое главное - они исходят не из интересов сейчас потребителя, таких шкурных, - ничего, перетерпится. Они исходят из своих политических интересов на выборах. Если бы Тимошенко добилась успеха – лично, вот прилетела бы, и о-па, - есть, - у нее бонус. Тимошенко не добьется успеха, значит, у Ющенко поднимаются шансы – у него бонус.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть, поэтому она все-таки не прилетает в Москву?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Литвин приехал, что-то поговорил, потом Путин говорил с Ющенко – у Ющенко бонус – он поговорил с Путиным. Это важная история и, к сожалению, за этими играми срываются совершенно обычные коммерческие - просто я следил за ними как мог и не только в открытом режиме, - это были абсолютно коммерческие переговоры, абсолютно коммерческие.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но в бизнес вмешались совсем другие вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Внутриполитическая ситуация на Украине. Я бы сейчас поставил точку здесь: внутриполитическая ситуация на Украине, подготовка к возможным досрочным - как парламентским, так и президентским выборам, - вмешались в коммерческие переговоры между «Газпромом» и «Нафтогазом». И «Нафтогаз» и его руководители, как я понимаю, стали заложником внутриполитической ситуации на Украине. Но при этом я так думаю, - я не знаю, но я так думаю, что все-таки выход будет найден. Потому что есть вменяемые люди там. И они понимают, что дело не в том, что замерзнет – или не замерзнет, но вот история с транзитом - совершенно отдельная история. И если раньше Украину и политическую элиту Украины Евросоюз рассматривал как более или менее надежного партнера, то извините, если будет перекрыт транзит или начнется отбор газа, воровство, грубо говоря – значит, украинская элита решила рискнуть порвать отношения практически как с таким надежным партнером, с Евросоюзом. Ну, бог им в помощь.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, в отношениях с Европой Акела промахнулся?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если будет перекрыт транзит, в чем я сомневаюсь. Но сама позиция заявленная, сама угроза - во-первых, она мелкая: «я перегрызу провод» - зубами, или перебью Турбу – она мелкая просто. А во-вторых, это подталкивает Россию и ее партнеров строить очень дорогой сейчас, тяжело подъемный для бюджета «Норд-стрим».

О.ЖУРАВЛЕВА: ну, может быть, это тоже далеко идущая стратегическая задача – подорвать наши силы при строительстве этого газопровода?

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну да, значит, они еще веселее, чем я о них думал.

О.ЖУРАВЛЕВА: есть еще люди, о которых говорят, что тут тоже замешаны всякие предвыборные интересы. Это Палестина и Израиль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там очень интересная история.

О.ЖУРАВЛЕВА: В обоих случаях именно сейчас было нарушено перемирие и именно сейчас там очень много всяких сил и тянут в разные стороны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там, на самом деле, - мне тоже кажется и я бы с этим согласился – что помимо того, что мы видим – ракеты, которые летят с территории Газы на территорию Израиля и, соответственно, бомбежки Палестины Израилем и блокада Газы, и так далее – там история с внутрипалестинским конфликтом. Вообще, если внимательно следить за историей 20 и 21 века, ты видишь, что все крупные столкновения довольно часто были не противоречием между странами – ну, может быть, за исключением мировых войн, - я имею в виду региональные конфликты - а вот внутриэлитная борьба. Понятно, что в результате всего этого сильно пострадал Махмуд Аббас – глава Палестины, избранный, признанный - и нами и теми же США, Евросоюзом и Китаем, - всеми. Движение ХАМАС, которое, напомню, пришло в результате выборов к власти в Газе и выдавило оттуда Махмуда Аббаса с его армией - там огромная проблема. Это полтора миллиона человек, там плотность населения 4300 на квадратный метр.

О.ЖУРАВЛЕВА: Выше просто не бывает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Выше Ватикана, по-моему. И, соответственно, за все это время, получая огромные деньги - два года - на развитие инфраструктуры – там ничего не случилось. И там нарастало очень сильное напряжение социальное. Потому что очень много ждали от ХАМАС – вот он придет, сбросит иго оккупантов, вот будет создано и провозглашено самостоятельное государство – оно уже провозглашено, что Палестинская национальная автономия. Но тем не менее. А в результате – ни работы, ни еды, ни воды. И только провокации, обстрелы южного Израиля. Опять – внешний враг.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это как бы выход для социальной напряженности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь - что происходит? Если взять агентские сообщения и почитать, то мы увидим, что в Палестину опять хлынули деньги ХАМАСу в помощь. Миллион такой, Евросоюз выделяет, Греция выделяет, Россия выделяет, Израиль выделяет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Продолжает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, открыты пункты и, в общем, государство - ну, такое псевдо-государство ХАМАС получает деньги, продовольствие и медицинскую помощь, которую до начала вот этого вооруженного конфликта не получал. Ну, подумаешь, там убили 380 - а нас полтора миллиона. Это такое небрежение отношения к человеческой жизни, которое существует на востоке, скажем, в палестинских территориях – оно связано и с самоубийцами, и с шахидами - небрежение к человеческой жизни, - оно, - ну, еще нарожаем. Главное вот сейчас мы Аббаса выкинули, деньги получили, весь мир нас жалеет. Ну, подумаешь/, мы какие-то 80 ракет запустили в один день в сторону Израиля - ну, убили одного человека эффективно, ранили 4, - ну, они на нас свалили – видите, какие они плохие? Эта история тоже имеет внутрипалестинский конфликт. Недаром ХАМАС ответил сегодня отказом – интересно, как у нас совпало - Украина и Палестина.

О.ЖУРАВЛЕВА: Газ и Газа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и ведут они себя приблизительно – ой, сейчас скажу, сейчас меня заклюют – приблизительно как - внутриполитическая элита…

О.ЖУРАВЛЕВА: Шепотом можно сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, шепотом скажу – одинаково. Провоцируя сильного соседа – жалеют всегда маленьких и слабых – это понятно, и так будет.

О.ЖУРАВЛЕВА: И обстрелять Палестину и не попасть в жилые кварталы невозможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я напомню - ты молодая, а во времена оны хулиганство заключалось в следующем: маленький мальчик подбегает и толкает в живот дядю. Тот говорит - Ты чего? И тут выходят два больших брата. Вот это такая обычная история. К сожалению, в политике она тоже имеет место быть. Я имею в виду, в частности, Украину тоже. Вот они ждут – сейчас выйдет слева Евросоюз, справа США, скажут России – не глуми. А мальчик был задиристый сам и первый.

О.ЖУРАВЛЕВА: Он первый начал. О том, кто первый начал мы еще поговорим в этой программе. Но сейчас уходим на небольшой перерыв. В студии А.Венедиктов, он еще вернется, никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И еще раз здравствуйте. В программе «Особое мнение» Алексей Венедиктов и мы продолжаем. Мы опять возвращаемся, извините, к нашим баранам. Наши слушатели пишут нам всякие разные вещи по поводу украинских и российских переговоров. «Газпром» - странная компания, работающая явно не в рыночных условиях - Украина тоже странная страна. Как там может сложиться логика в переговорах?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смешно.

О.ЖУРАВЛЕВА: «418 долларов за тысячу кубов не за пределами добра и зла и не шантаж? Узко смотрите, тов. Венедиктов».

А.ВЕНЕДИКТОВ: насколько я знаю, предложение все-таки 250. Ну а это было начало переговоров. Вот вы когда что-то продаете в коммерции, должны бы сказать, что запросная цена - это шантаж. Кстати, насчет шантажа - 418 – это ровно то, что Европа платит - чтобы не было никаких сомнений. То есть, это цифра не с потолка, это платила Европа. Оптовые цены – вокруг 400 долларов. Но смотрите, вот у меня что-то есть, а у вас чего-то нет, вам это надо. Я говорю - 400 рублей. Вы говорите - 100. Я говорю - иди, поищи на рынке. Договорились на 250 – пополам и разделили. И в этом смысле еще раз повторю – для меня это удивительно – я ожидал, что Миллер будет настаивать как минимум на цене среднеазиатского газа - 340, - как минимум. Ну, плюс транзит через Россию, - ну, все равно, ну, 300, - я думал, что будет так. Нет, - те, кто наблюдал за переговорами, они просто визжат и вопят, понимают, что Россия сделала скидку, уступку, и это правда. И это не как в Белоруссии, когда за это кредиты, то, се, пятое-десятое – нет, это сделанная скидка с пониманием того, что Украина больше платить не может. Потому что у гривны безумная инфляция - это правда. Последите – если у вас есть доступ к сайтам, посмотрите, посмотрите, подберите цифры. Поэтому когда переговорная позиция - 418 на 100 – ну и хорошо, я готов начать обсуждать. Но пришли-то к 250. Российская сторона пришла к 250, извините…

О.ЖУРАВЛЕВА: А те так и остались на позиции сто?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы не знаем. А вот это проблема – мы не знаем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, если брать за точку отсчета - Белоруссия - у нас с ней сложная схема, какие-то кредиты, уступки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, - нет рынка газа. Газ не торгуется на рынке, нет биржи газа. Поэтому когда вы говорите «нерыночная компания» - ну да, нерыночная компания. И Алжир продает газ нерыночная компания, и Катар нерыночная компания - не сложился еще рынок газа, не сложилась биржа газа. Привязана к нефти. Это правда. Это все знают. Но есть некие установившиеся цены, которые как-то рассчитываются. Я, например, считаю, что в разных районах и продавать надо по-разному.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, кто-то может заплатить, а кто-то не может – это тоже аргумент?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда я останусь, и буду нюхать свой газ и ко мне в страну не придет валюта. Если я не смогу продать. Давайте скажем так – почему для нас болезненнен вот этот вопрос транзита? Потому что Европа покупает газ и в страну приходит валюта. Вот и все. И на эту валюту мы закупаем импорт – это простая история. Если мы не сможем продать газ Украине или Германии, мы будем с этим газом здесь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему тогда Германия покупает за такие деньги? Это благотворительность?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они покупают, потому что они считают ее справедливой. Это же вопрос справедливости. Все же знают – нефть стоит столько-то, к нему привязана цена газа. Нефть начинает падать – видишь, я стал большим специалистом, потому что беру бесконечные интервью на эту тему и мне разные люди говорят разное. Но мы на то и умные люди, чтобы складывать, как говорит Алишер Усманов: «Знаешь. Алексей, мы на то и восточные люди, чтобы никто не обижался». Вот мы на то и восточные люди, чтобы никто не обижался. Надо следить за этим вопросом. Падает нефть, через полгода падает газ. И вот через полгода газ будет падать. Он будет падать для Белоруссии, для Украины, для России.

О.ЖУРАВЛЕВА: Относительно каждой цены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Относительно каждой цены – если нефть будет падать дальше. И мы это уже видим. Потому что я думаю, что и Европа – там длинные контракты, 10-летние – там будет введен коэффициент. Но это вот так работают нерыночные отношения, поскольку газа нет на рынке. Вот смотри – мне мои друзья говорили – ну, что ты говоришь, что в Грузию поставляли газ? Это нужно для того, чтобы в Армению шел газ. Армения сейчас получает иранский газ, и не нужно в принципе было бы поставлять в Грузию – продаем. И как меня заверили, будем продавать, независимо от политических условий. Нам нужна валюта, ребята, в стране тоже не очень все хорошо. Мы готовы продавать газ по разумным ценам – так объясняют, во всяком случае мне, «газпромовские». Да, мы хотели 400, мы 500 хотели - такой разговор был недавно: слушай, мы за тысячу вообще бы с удовольствием обеспечили все. Но, во-первых, нет платежеспособности, а во-вторых, он столько не стоит. Вот 400 в Европе было.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Столько стоит» это все равно условное понятие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Условное. Потому что не рынок.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр задается простым вопросом: «Объясните еще раз – как можно покупать по 340 и продавать по 250?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там очень длинная формула, давайте я попробую попросить у «газпромовцев» и вывешу на сайте расчетную формулу - графики, расчетную формулу. Дело в том, что этот газ смешивается с российским газом, который дешевле по добыче.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, усредняется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он смешивается и усредняется, просто объемов газа не хватает в России и поэтому он так продается. Но при этом вспоминаем. Что Европа по 400, а в прошлом году мы у Средней Азии покупали чуть поменьше, чем 340, - скажем мягко, - то есть, здесь зарабатывали деньги. Это очень сложный процесс. На самом деле он безумно интересный и я стал наблюдать за этими переговорами, потому что они безумно интересны, они безумно интересны для каждой стороны. Я смотрю, например, как Алжир торгует газом с Францией – мне стало интересно. Я вам советую посмотреть, и тогда многие вопросы отпадут у вас. Но даже если признать – на секунду давайте представим - надо по 100, - про транзит здесь при чем? Еще раз: ребята, отползите от трубы, зубы свои снимите с трубы – это германский газ. Как только он поступает с российской территории на территорию Украины, он даже уже на российской территории уже германский газ – потому что контракты подписаны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Он уже говорит по-немецки. Костя: «По РБК видел, что Ющенко приказал прервать переговоры, правда?» - правда, Костя, была такая информация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: опять - я всегда осторожен, я не знаю самые последние новости, но источник – это московский офис «Нафтогаза».

О.ЖУРАВЛЕВА: Эта новость появилась в районе семи часов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю про источник. Мы не совсем точно представляем, имеет ли право президент Украины это делать. А почему надо прерывать переговоры? У меня вопрос к Виктору Андреевичу - алло. Виктор Андреевич, а что такое случилось, что надо прервать переговоры? Ну, не успели заключить, но продолжать-то надо. Или чего, без г-на Дубины вы не можете выпить свой бокал шампанского?

О.ЖУРАВЛЕВА: У меня тоже такое ощущение, что это что-то новогоднее, к столу ждем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, понимаешь, люди на Украине, украинские граждане во многих предприятиях используют российский газ. Вы что их лишаете? почему надо прерывать переговоры, тем более, что они сейчас в такой стадии – бурной, я бы сказал. Вот это зачем? И зачем об этом надо объявлять? Я этого не понимаю. Я тоже иногда попадаю в очень тяжелые переговорные позиции, в том числе, политические. Но я никогда не помнил, чтобы я дал себе команду прервать переговоры. Слушайте, если я хочу добиться результата - ну, конечно, это красивый жест – махнуть хвостом и гордо удалиться, заглядывая в створку двери - позовут, окликнут? - «ой, не уезжайте, ради бога». Это просто такое, по-моему, не очень хорошее умение вести переговоры. Тем более, что Ющенко все-таки - он профессионал. Он был премьер-министром, когда были все эти газовые истории, он возглавлял нацбанк Украины, он вообще понимает экономическую подоплеку.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тем более непонятны какие-то эмоциональные вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никаких эмоциональных вещей нет. Это довольно – с нашей точки зрения – грязная, а с их точки зрения обычная – политическая внутриукраинская игра. Заложником которой становятся реально украинские граждане. Вот ребята, можно не по газу? Давайте мы про Мазепу, про Петлюру, про Полтавскую битву.

О.ЖУРАВЛЕВА: Про Черноморский флот.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Про Черноморский флот – еще времени много. Давайте так, что людей быстро сейчас на зиму все-таки не ставить в психологическое понимание того, что, может быть, не хватит газа. Или наоборот, тарифы вырастут, потому что «поганая Россия запросила тарифы такие – вы ж понимаете» - ну, мы ж понимаем. Обидно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все равно странно, что выбирается эта тема, если есть такие золотые вещи, как Крым, флот, язык, история. Они не консолидируют нацию?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, они не смогли привязать к этому политику. Они очень хотели привязать, для решения внутриполитических вопросов, газовый скандал привязать к политике, причем не просто к политике, а в их отношениях с Евросоюзом. Это достаточно мелкая история, потому что, насколько я знаю, все бумаги Евросоюза Россия, в отличие от 2005-2006 гг., в отличие от того кризиса, где, на мой взгляд, большую ответственность несло мое правительство и моя страна, - вот отличие просто бросается в глаза – мы научились торговаться. Еще раз повторю – даже во время войны не прерываем поставки газа. А они остались в прежнем таком вот - вот мы сейчас сыграем против России, нас пожалеет Евросоюз, глядишь, и обломится что-нибудь – хоть чего-нибудь. Обидно. Обидно, жалко. Не тема. Коммерческий разговор, который надо быстро решить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Чтобы быстро пойти уже, наконец, к новогоднему столу на самом деле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, это ты пойдешь. А у нас впереди еще много чего.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. В программе «Особое мнение» сегодня, просто накануне, что называется…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы будем следить, и ежели чего, завтра Куприянов придет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Алексей Венедиктов, который следит, держит руку на пульсе и остается еще в редакции и на несколько часов, а я вас на этом покидаю – меня зовут Ольга Журавлева, программа «Особое мнение» на этом закончена, всего доброго и с Новым годом.