Ксения Собчак, Николай Усков - Особое мнение - 2008-12-31
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Радиостанция «Эхо Москвы», телекомпания RTVi, программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Сегодня у меня в гостях Николай Усков, главный редактор журнала «GQ». Здравствуйте.
Н.УСКОВ: Здравствуйте.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое за такой чудесный визит 31 декабря. Я надеюсь, мы сможем сделать вам пару сюрпризов в течение сегодняшнего эфира. И беседа у нас будет такая 100-процентно новогодняя. Впрочем, сейчас ни одни новогодние интервью не обходятся без обсуждения финансового кризиса, подведения итогов – а это самая такая сложная штука была, наверное, в этом году. И насколько я знаю, конечно, мир глянца, журналов и печатных СМИ пострадал в большей мере?
Н.УСКОВ: Ну, здесь трудно сказать. Потому что, во-первых, реклама в журналах – а мы живем за счет рекламы – выкупается в течение года. И этот год мы закончили в колоссальном плюсе, в отличие от очень многих компаний, у которых четвертый квартал был провальным. У нас все очень хорошо, то есть мы обогнали 2007 год по объемам и доходам. Конечно, 2009 год выглядит не таким радужным. Мы уже закрыли 2 номера, но в целом я немножко удивлен, то есть я боялся, что падение будет более значительным. Все-таки в глянце, надо понимать, существуют разные ниши, да? Есть премиум-сегмент, есть медиум-сегмент и есть масс-маркет. Каждая из этих ниш по-своему пострадала.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто больше всех?
Н.УСКОВ: Больше всех пострадал, конечно, медиа-маркет, то есть то, что адресовано людям с очень средним доходом. Ну, то есть людям достаточно успешным, в принципе, состоявшимся в жизни, активным, но имеющим нестабильно высокую зарплату, берущим кредиты, ну, в общем, средний класс.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как у вас просчитана ситуация на 2009 год? Вот 2 номера вы уже закрыли. Какие-то у вас наброски наверняка ведь есть на следующие?
Н.УСКОВ: Будет, видимо, тяжело, но определенный оптимизм сохраняется. Потому что опять-таки я смотрю, как продаются товары класса люкс. В четвертом квартале у крупнейших автомобильных дистрибьюторов и производителей, скажем там, Лексус, БМВ – у них очень хорошие цифры продаж, то есть они вполне себе довольны. И я полагаю, что, конечно, кого-то мы потеряем из рекламодателей в следующем году, но в целом катастрофы не произойдет. Хотя я знаю, что, конечно же, многие журналы переживают сейчас нелегки времена – это связано, прежде всего, с тем, что их было запущено слишком много в расчете собрать пену с вот этого растущего дикими темпами рынка. Конечно, они собирали эту пену, они себя окупали, но в ситуации, когда наступает кризис, когда свободных денег нет, безусловно очень большую роль начинает играть качество продукта.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы приверженец такой точки зрения, что кризис хорош тем, что выживут сильнейшие?
Н.УСКОВ: Понимаете, в принципе сильнейшие – они всегда были сильнейшими. Ну, скажем там, мой журнал и я не знаю, насколько разумно называть другие журналы, но я могу просто даже своих конкурентов назвать – журнал «Максим», журнал «Эсквайр», журнал «Харперс Базар», журнал «Эль» - это сильнейшие журналы, с ними ничего не случится. Да, может быть у них немножко упадут доходы, как у моего журнала, но они были сильнейшими, собирали наибольшее количество рекламы, они и остаются. Потому что все-таки журнал читают, да? Его покупают, чтобы читать. Это все-таки интеллектуальный, эстетический продукт, это не сумка и не сапоги, это нечто, что мы можем назвать излишеством. Потому что интеллектуальная пища для людей, которые привыкли ее потреблять, излишеством не является. Я думаю, что мы сохраним читателя, потому что в принципе многие привыкли получать наш журнал и я думаю, что сильнейшие журналы сохранят читателя.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И вы по-прежнему будете выходить раз в месяц или раз в квартал?
Н.УСКОВ: Конечно. Нет, у нас все прекрасно в этом смысле. Ну, то есть я не вижу оснований. Понимаете, я пришел в 2003 году, когда рынок был далек от нынешней цены на нефть, которая нам кажется катастрофой, тогда бы она показалась просто невероятным счастьем – вот эти 50 долларов за баррель. Тогда в 2003 году я уже не помню, какая она была, но она была в 2 раза меньше. Мы прекрасно себя чувствовали.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот за последние несколько месяцев, когда люди начали резко и во многом вынужденно интересоваться экономикой, тема кризиса стала присутствовать в вашем номере? Может быть, стал он более экономически направленным, политически направленным?
Н.УСКОВ: В январе мы сделали большой материал, посвященный кризису – «Кризис любого возраста», в котором мы просили разных людей из разных сфер жизни, которые нам интересны, - это рынок недвижимости, это искусство, арт-рынок, это ресторанный бизнес – мы спрашивали, как они себя чувствуют, что с ними происходит и чего они ожидают в будущем? В принципе, грустный материал, но познавательный и интересный. Потому что для деятельных людей кризис – это способ, на самом деле, оптимизировать собственную жизнь, то есть найти некие новые источники эффективности, некие новые источники роста, быть лучше, креативнее. В общем, рецепты те же.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это один номер. Никаких постоянных рубрик в вашем журнале не появилось?
Н.УСКОВ: Ну, у нас, понимаете, у нас пишут колумнисты, у нас есть такой жанр эссе, там в том числе ваш ведущий Евгений Алексеевич Киселев пишет. Конечно, когда у тебя такие авторы как Киселев, Быков, Лимонов, Ерофеев – конечно, они пишут о кризисе. Я сам пишу колонку в «Независимой газете», и почти через одну – это кризис, ты не можешь об этом не думать. Это главная новость года и дня. И ты все время это осмысляешь. Поэтому тема-то присутствует. Мы ее никогда не боялись, мы вообще не боимся писать о вещах неглянцевых.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне, знаете что интересно? Вам ведь пишут письма в редакцию, наверняка в огромных количествах и насколько я знаю, какие-то письма вы даже публикуете?
Н.УСКОВ: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот в письмах читателей много ли слов о кризисе? Беспокоит ли их это? Просят ли они что-то посоветовать?
Н.УСКОВ: Вообще, честно говоря, нет. В основном читатели пишут, что либо они в полном восторге от номера, либо номер полное фуфло и вообще мы все зря едим свой хлеб. Мы, кстати, предпочитаем публиковать ругательные письма – ну, когда там какие-то разумные ругательства в наш адрес конкретные. Но вот о кризисе читатели, честно говоря, ни разу не писали. У меня есть блог в интернете – там, конечно, ну, я пишу о кризисе чаще, чем в журнале, и, собственно, там реакция очень разная: от дико агрессивной до «ой, спасибо, вы исправили плохое настроение, потому что все плохо, потерял работу, прочитал – и мне стало хорошо, и я понял, что в жизни есть еще что-то помимо работы».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Складывается впечатление, что у ваших читателей все в порядке, раз даже в письмах, в самом сокровенном...
Н.УСКОВ: Ну, понимаете, я считаю, что в принципе с экономически активными людьми, которые чего-то уже достигли в жизни, ничего очень плохого случиться не может. Потому что их способность адаптироваться, их способность к конформизму, к быстрому изменению стиля жизни – она уже опробована многими годами жизни в новой российской экономики и жизни очень непростой. Даже в эти сытые годы – у меня сестра просто бизнесом занимается – Господи, я бы ей памятник поставил. Я не знаю, как она вообще живая еще. Потому что это очень тяжело. Эти люди, в общем, всегда жили тяжело, много работали, и я сам тоже много работаю. В нашей жизни мало что изменится, как мне кажется.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Николай Усков, напомню, в эфире программы «Особое мнение». +7 985 970-45-45 – это номер SMS. Присылайте, пожалуйста, свои вопросы, я обязательно буду их задавать. Журнал «GQ» ежегодно называет Человека года, как-то раз даже им становился наш главный редактор. Этот год чем-то потряс вас? И повлияла ли в том числе экономическая ситуация на выбор Человека года?
Н.УСКОВ: Понимаете, этот год получился как 2 года, да? Был год до кризиса, и главным Человеком года до кризиса был Гуус Хиддинк, безусловно, и он стал Человеком года по версии «GQ» в 2008 году. Но очевидно, что после того, как нас накрыла волна – она, кстати, стала уже накрывать, когда у нас была церемония, это был конец сентября, но еще вот так не ощущалось – Гуус Хиддинк все еще был безусловным героем времени. Сейчас очевидно его фигура ушла в тень, потому что безусловно... Понимаете, у меня вообще ощущение: вы на Эхе живете в таком очень плотном информационном пространстве, моя жизнь совершенно по-другому выглядит – я интересуюсь политикой, интересуюсь тем, что происходит в мире, но интересовался гораздо меньше, чем сейчас. Я обрел информационное пространство и опять стал слушать радиостанции «Эхо Москвы», «Серебряный дождь», «Бизнес-ФМ», где много говорят, чтобы просто понимать, что происходит в стране. И, конечно, сейчас у меня картина совершенно другого года. Но голосование, к сожалению, только одно в году.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кого бы вы назвали Человеком года, который кризисный?
Н.УСКОВ: Ну, кризисный все-таки человек, с которым я связываю некоторые надежды на вообще глобальные изменения земли – это Барак Обама. Конечно, это немножко авансом – я слушаю Эхо Москвы, я слушаю, что многие говорят, что это авансом – но тем не менее, это авансом. Это авансом ради той надежды, которую он всем дает. Потому что очевидно, что и американский народ выбрал какую-то новую жизнь для себя, и Барак Обама, если послушать его речи, это действительно человек, который предлагает некое, как Горбачев говорил, несимметричное решение тех проблем, которые сегодня в мире существуют.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какова вероятность того, что Барак Обама в следующем году станет Человеком года по версии журнала «GQ»?
Н.УСКОВ: Ну, есть американская версия журнала «GQ» - журнал (НЕРАЗБОРЧИВО). Посмотрим. Я знаю, что они обсуждают сейчас вопрос обложки с Бараком Обамой, и я думаю, что он согласится, потому что практически все президенты Соединенных Штатов кроме нелюбимого Буша были на обложке, начиная с Кеннеди. Кеннеди даже очень здорово сказал: «О, меня запомнят люди. Я был на обложке «GQ». Надеюсь, что Барак Обама будет на обложке «GQ», будет Человеком года прежде всего американской версии. Посмотрим. Может быть, мы последуем нашим американским коллегам.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Российские политики появлялись на обложке «GQ»?
Н.УСКОВ: Ну, а кто у нас политики? У нас политик один – Владимир Владимирович Путин. Все остальные – это бледные тени, которые либо куклы, которые олицетворяют врагов Путина, либо куклы, которые олицетворяют друзей Путина. Вот, например, спикер Государственной Думы Грызлов – это фантастический персонаж, но сказочный персонаж. Вы помните, когда он сказал про Деда Мороза, что никакие Санта Клаусы не пройдут, у нас есть свой. Это спикер Государственной Думы говорит. Господи, какая политика в России? В России существует одна говорящая голова. Все остальные – они либо озвучивают мысли этой говорящей головы, либо...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это, знаете, не просто говорящая голова. Это говорящая голова, которая принимает очень важные решения.
Н.УСКОВ: Да. Ну, я согласен. Но это вот, собственно, единственный политик в России. Есть, конечно, критики этого режима, но все они, к сожалению, не достигают той общественной силы, которая заставила бы с ними считаться.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть пока что журнал «GQ» обходится без серьезных политиков?
Н.УСКОВ: Мы периодически берем интервью. Очень надеюсь у Никиты Белых взять интервью – мы с ним в Одноклассниках по этому поводу переписываемся, но пока он куда-то пропал. Не знаю, не ответил.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы попробуйте ему позвонить.
Н.УСКОВ: Я вот попробую ему позвонить. Но мне очень приятно с губернатором договариваться через сайт Одноклассники. Согласитесь?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вам это льстит?
Н.УСКОВ: Это забавно. Мы, в общем, до этого еще с ним переписывались, обсуждали кризис либерализма.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потрясающий нашли способ, конечно, обсуждения. А, кстати, с самим премьер-министром и с его аппаратом не вели никакие переговоры по поводу публикации его фотографии на первой странице «GQ»? Или вы бы не хотели видеть Владимира Путина?
Н.УСКОВ: Нет, я бы не хотел. Я бы не хотел. Мы следили за судьбой щенков лабрадора Кони и получали официальные документы из Кремлевской администрации по этому поводу. Но понятное дело, что президент России и премьер-министр России никогда не согласятся на интервью глянцевому журналу. Для них это – совершенно не то, что для Кеннеди, например.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут вот я хочу понять. Вы не хотите его видеть, потому что заранее знаете, что он не согласится? Или вы не хотите его видеть на обложке «GQ» по каким-то другим причинам?
Н.УСКОВ: Не. На обложке «GQ» я не уверен, что я хочу его видеть, честно говоря. Ну, как-то я... Во-первых, сейчас уже нет информационного повода, да? Премьер-министр.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще раз, премьер-министр – ходящий информационный повод.
Н.УСКОВ: Ну, понимаете, он 8 лет управляет страной, да? Он на обложках массы журналов, если подойти там, я не знаю, в супермаркет какой-нибудь к ньюс-стенду, ну, как минимум 2 журнала в месяц.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, но у нас еще есть президент. Чего-то мы забыли: Дмитрий Анатольевич Медведев. Его бы вы хотели увидеть?
Н.УСКОВ: Ну, если Дмитрий Анатольевич – я, в общем, не против взять у него интервью. Может быть, но не уверен.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть он вам симпатичнее, чем Путин, в качестве обложки «GQ» хотя бы?
Н.УСКОВ: Не могу сказать. Все зависит от интервью. Интервью у меня нет, заявка есть. Но понимаете, это ведь вопрос отношения руководителя страны к средствам массовой информации. То, что очень долго Дмитрий Анатольевич не давал вообще интервью русским журналистам, будучи кандидатом в президенты России – не в Соединенных Штатах и в Германии, в Люксембурге, а в России. Давал, если помните, интервью постоянно западной прессе. С российской прессой он не разговаривал. Это четко иллюстрирует...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, недавно с федеральными каналами. И очень любезно, и задушевно поговорил.
Н.УСКОВ: Да, да-да. Ну, он же не придет на радиостанцию «Эхо Москвы», правильно? Билл Клинтон сюда приходил, например. Мне кажется, что это общее отношение к средствам массовой информации: они выбирают тех, с кем они хотят общаться, во-первых, кого они считают надежными и лояльными, и общаются с ними.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну это такая, примета времени.
Н.УСКОВ: Ну это примета времени, да. Вообще, о политике сейчас очень сложно писать интересно, потому что, в общем, это театр одного актера по большому счету.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ваш читатель хочет видеть какие-то статьи про политику или это еще и не востребовано? Понимаете, тут же в чем штука? Хочет гражданин этой политики или не хочет?
Н.УСКОВ: В славное путинское восьмилетие, когда у нас все было хорошо...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сейчас у всех все плохо?
Н.УСКОВ: Сейчас у нас становится хуже и хуже. Читатель не интересовался политикой, без сомнения, но он интересовался властью. Нужно очень понимать разницу, да? Власть – это не политика, власть – это некий ресурс, инструмент, в том числе и необходимый для бизнеса в России. Поскольку среди читателей у меня, например, 60% руководителей бизнеса, ну, не надо представлять сразу себе весь список Форбс – это разные люди.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Только очень заманчиво, кстати, было бы представить список Форбс.
Н.УСКОВ: Там есть, естественно, и список Форбс, но там есть и обычные, небольшие бизнесмены, и средние бизнесмены. Конечно, они интересуются властью. Но их не интересует политика, потому что они в принципе ассоциируют себя с этой властью, они считают, что она наша, их власть. И в принципе, наверное, это не плохо. Сейчас ситуация явно меняется. Появились ощущения, что аудитория больше начинает интересоваться политикой, потому что копится разочарование и в правительстве, и в курсе, который выбран, и в том способе диалога с обществом, который существует сейчас.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот мы в последнее время наблюдаем рост народного недовольства. И это выражается в разных акциях протеста, самые массовые из которых проходили в Приморье, и которые пытаются провести по стране. Как вы думаете, насколько это все серьезно? И действительно ли народ готов выйти на улицы? И если да, то в таком случае эта готовность относится только к низам? Или ваш читатель, который относит себя к среднему классу или, там, более высокому, он тоже готов выразить свое недовольство не только сидя в ресторане друг с другом?
Н.УСКОВ: Мне трудно очень судить о состоянии умов читателей. Я могу, например, сказать, как я отношусь к этой теме, потому что я, в принципе, тоже такая модель читателя «GQ». Я очень плохо отношусь к народному протесту и боюсь его. Вот я боюсь, потому что он в нашем обществе, а наше общество достаточно архаично и неразвито, никогда не приведет ни к какому благу. Это приведет к крови, к анархии, к хаосу, к чему угодно – к грабежам, к убийствам. Это не приведет к разумному переустройству Российской Федерации. И я против. Я готов сколько угодно долго жить в той стране, в которой я сейчас живу, только чтобы не случилось никакого масштабного политического кризиса.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а как же то разочарование, о котором вы говорите? Которое копится у людей, которые ассоциируют себя с властью.
Н.УСКОВ: Все равно у нас... знаете, в России всегда все всем недовольны. Иногда это приводит к кровавым бунтам, а иногда это ни к чему не приводит – ну, недовольны и недовольны.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В нынешней ситуации к чему, как вы думаете, это может привести?
Н.УСКОВ: Мне кажется, что нынешняя власть – ее сильная сторона – она все-таки умеет слушать общество. Не всегда и не по всем вопросам, но она прислушивается к обществу и в какие-то моменты делает очень разумные поступки.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В чем, например, вы видите то, что нынешняя власть слушает общество и идет на какой-то контакт с обществом?
Н.УСКОВ: Ну, я считаю, что во всяком случае во власти существует дискуссия и по запретительным пошлинам на ввоз иномарок – эта дискуссия существует, и власть пытается придумать какие-то схемы, которые облегчат жизнь, например, людей в Приморье в этой ситуации. То есть они не делают вид, что это...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но только суть-то не поменяется, уже же сказали, что все останется как есть и те, кто недоволен, это вообще жулики. Вот это способ общения с обществом?
Н.УСКОВ: Да, но одновременно они все-таки предлагают некоторые вещи.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Жигули туда завозить.
Н.УСКОВ: Да, что эти Жигули...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасно.
Н.УСКОВ: Ну, понимаете как? Нужно тоже понимать, что у государства есть свой интерес – сохранение целой огромной отрасли – это, в общем, государственная политика, это необходимо. Потому что это не 75 или сколько там, 95 тысяч человек, как у нас говорят, это звено огромной цепи. И ради сохранения вот этой индустриальной цепочки, в которой задействованы, в общем, миллионы людей, жизнь целых регионов.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И готовы терпеть народный протест.
Н.УСКОВ: Тем более, если они далеко. Они же не в Москве? Если бы они были в Москве...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так в Москве их не разрешают.
Н.УСКОВ: Вот когда была... Нет, почему? Когда была монетизация льгот.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не разрешили.
Н.УСКОВ: Ну, понимаете, когда была монетизация льгот – никто не спрашивал разрешения: взяли, вышли..
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы ждете, что все же без разрешения народ пойдет?
Н.УСКОВ: Нет. Я боюсь, наоборот. Я считаю, что пока не затронуты интересы широких слоев населения, прежде всего в столице – потому что от ситуации в столице очень многое в стране зависит. Помните 1991 год? Именно ситуация в столице изменила судьбу Советского Союза, похоронила Советский Союз. То есть когда бабульки вышли в год монетизации, власть очевидно испугалась и пересмотрела эти решения. Я думаю, что просто нужно как-то тоже понимать, что в случае эскалации протеста, настроений, всем мало не покажется. Все-таки нужно призывать, как мне кажется, общество немножко успокоиться, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы видите сейчас эти призывы к успокоению? Или лишь то, как масло в огонь не добавляют?
Н.УСКОВ: Масло в огонь подливается, конечно. Масло в огонь подливается, но понимаете, пока все-таки в России нет серьезного протеста, да? Есть недовольство, есть отдельные выступления. Понимаете, серьезный протест – это когда, ну, предположим, когда зарплата упадет на 50%, а тарифы вырастут на 50%.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, посмотрим, как в 2009 году будет обстоять ситуация с зарплатами. Я напомню, что это программа «Особое мнении», Николай Усков, главный редактор журнала «GQ» у нас в гостях. После небольшого перерыва мы продолжим.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Николай Усков, главный редактор журнала «GQ» у меня в гостях. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И сейчас, дорогие друзья, к нам присоединяется еще один собеседник – это Ксения Собчак. Ксения, здравствуйте.
К.СОБЧАК: Да, добрый вечер.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ксения, связались мы с вами вот по какому вопросу. Что-то какое-то событие совершенно необыкновенное случилось при вылете рейса Москва-Нью-Йорк?
К.СОБЧАК: Да, вот вы совершенно правильно дали характеристику. Действительно, что-то необыкновенное случилось. И честно говоря, в голове даже не укладывается, как это все могло произойти.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ксения, вам, я так понимаю, показалось, что пилот был нетрезв?
К.СОБЧАК: Нет. Дело в том, что не мне показалось. Показалось всем пассажирам этого рейса. Я понимаю компанию «Аэрофлот», которая сейчас говорит, что независимая экспертиза доказала, что пилот был абсолютно трезв. Более того, я не удивлюсь, если самый независимый в мире Басманный суд тоже установит, что на самом деле дебоширами были пассажиры. Тем более, что Ксения Собчак в этом фильме фигура удобная – скандалы, интриги, расследования и вот, конечно, устроила очередной дебош. Но я предчувствуя просто эти события, пока еще находилась на борту самолета, я зафиксировала все происходящее на официальном бланке и подписала его более чем у ста пассажиров с их паспортными данными, телефонами. Все эти люди готовы свидетельствовать и говорить о том, собственно, что действительно такому инциденту было место: пилот абсолютно пьяным голосом общался с пассажирами через громкоговоритель, а потом его в буквальном смысле выводили из кабины. Он не мог держаться на ногах. И я уж не знаю: было ли это опьянение или, может быть, у него действительно были какие-то проблемы со здоровьем, но то, что это действительно человек был абсолютно красный, шатающийся и бессвязно говорящий. Он говорил не только со мной, а с другими пассажирами. Он говорил: «Ну можно я полечу, ребят? Ну я тихо посижу в уголке. У нас же еще три пилота. Ну я даже к рулю не притронусь, я вам обещаю». У нас есть даже запись.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ксения, да, я как раз по поводу этого письма хотела спросить. То есть вы вооружены по полной? У вас есть не только ваше мнение, но и подтверждение этого мнения со стороны примерно половины пассажиров?
К.СОБЧАК: Да. Более того, все оставили свои координаты. Они подходили, говорили: «Ксения, спасибо». Ну, о чем говорить, если людей пытались, знаете, как у нас в России, договорным путем говорить: «Ну зачем вам это надо? У нас три пилота. Давайте спокойно взлетим, не будет задержки. А так сейчас будет 3 часа задержка, потому что будем ждать резервный экипаж». И все люди, я удивилась, говорят: «Нет, вы знаете, мы подождем. Пусть задержат вылет и мы 3 часа посидим в аэропорту, но мы не хотим лететь с нетрезвым человеком».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В какой стадии сейчас переговоры с Аэрофлотом? Я так понимаю, что они настаивают на том, что пилот почувствовал себя плохо.
К.СОБЧАК: Ну, вы знаете, может быть. Я еще раз говорю: я не нарколог, я не понимаю причину. Но то, что человек изначально был в неадекватном состоянии, и слово «протяженность полета» ему не давалось с трех раз и у него язык заплетался, а потом просто отказывался выйти из кабины и даже наземные службы его еле-еле из этой кабины извлекали – это, как бы, факт. Понимаете? И в этом смысле я понимаю компанию Аэрофлот. Вы ведь тоже поймите: это большая, огромная корпорация, совершающая трансконтинентальные рейсы, состоящая в Скай-Тим, имеющая договоренности с другими компаниями. Вы представляете? Это же могут отобрать возможность перелетов, если узнают, что такой пилот мог оказаться за штурвалом судна, которое направлялось в Америку.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сейчас как-то поддерживаете переговоры или общение с компанией Аэрофлот? Как-то они перед вами отчитываются?
К.СОБЧАК: Ну, они передо мной, безусловно, не отчитываются, они сами достаточно достойные люди, которые занимают не просто так свои места. Компания Аэрофлот – как раз компания, к которой у меня нет претензий в том смысле, что это действительно хорошая, добросовестная компания. Есть человеческий фактор. И у меня нет желания перевернуть мир, тем более, что это вряд ли возможно. Но я хочу и принципиально добьюсь того, чтобы этот человек больше не оказался у руля самолета. Потому что, ну, такая безответственность. Знаете, можно выпить – я понимаю, сейчас уже установлено, что у него перед вылетом был день рождения, и он просил отпуск, и, собственно, человек отмечал день рождения. Но это же какая безответственность? Именно человеческий фактор, о котором мы всегда говорим. 300 человек, 300 жизней на борту судна, репутация крупнейшей, динамично развивающейся авиакомпании – все это ставится под удар вот этим русским бессмысленным пьянством, которое я, честно говоря, ненавижу. Я вот это вот, знаете, здоровые мужики такими вещами занимаются. Ладно бы дома, с женой. Но когда от этого зависят чужие жизни, 30 детей, которые летели на первые каникулы в Америку – это все, конечно, ужасно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я надеюсь, что этот конфликт разрешится, и вы сможете отстоять свою позицию. Я более чем уверена, что так и будет. Спасибо вам огромное. Я напомню, что Ксения Собчак нам сейчас рассказала о том, как нужно отстаивать свою гражданскую позицию. Николай. История, по-моему, более чем показательная. Вот она, гражданская позиция. И кстати, Ксения сама сказала, несмотря на то, что ее образ, ее имидж могли бы использовать против нее, имидж такой достаточно скандальной девушки, тем не менее она отстояла свою гражданскую позицию. Вот это такая тонкая грань. Где она гражданская позиция, где уже начинается хулиганство и прочее?
Н.УСКОВ: Ну, со слов Ксюши, конечно, она поступила единственно возможным способом, потому что безусловно, если все так происходило – неважно, в каком состоянии был пилот, был он пьян на самом деле или ему было плохо – он не должен был управлять самолетом, это очевидно. И это не просто гражданская позиция, я считаю, что это просто человеческая позиция. Потому что Ксюша и другие пассажиры, конечно, думали прежде всего о собственной жизни, а не о репутации компании Аэрофлот.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, смотрите, тут же какая штука? Ведь наверняка многие могли услышать – ну, рассмотрим похожую ситуацию – вы слышите, что у пилота заплетается язык и вы думаете «Наверное, он не трезв. Вот, как-то немного страшно с ним лететь», но вы будете продолжать сидеть в своем кресле и просто про себя думать об этом. И вы не встанете и не скажете «Ребята, ну вы-то слышали? Давайте что-нибудь сделаем».
Н.УСКОВ: Ну, со слов Ксюши опять-таки, я понял, что это был вопиющий случай. То есть человек действительно видимо был в очень плохом состоянии. И, конечно, она поступила отважно. Она поступила отважно. Я понимаю, что, в общем, нет ничего противнее, чем 3 часа провести в аэропорту, вообще перелет Москва-Нью-Йорк – это само по себе ужасно и неприятно, но и еще к этому просидеть 3 часа в аэропорту совсем плохо. Но Ксюша, мне кажется, очень четко поставила вопрос: от этого человека, от его состояния зависят жизни 300 людей, и хотим мы погибнуть или не хотим мы погибнуть. Мне кажется, что, конечно, на это способен, в общем, человек истинно свободный прежде всего. Истинно свободный, у которого нет такого внутреннего цензора, который начнет говорить «Да ладно тебе, ну чего ты в самом деле?»
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а если посмотреть на проблему шире без относительно вот этой конкретной истории, и у нас, освежив в памяти случай, когда в Джорджа Буша бросали ботинки, когда перебивали Дмитрия Анатольевича Медведева – это гражданская позиция или все-таки это ближе к хулиганству?
Н.УСКОВ: Я считаю, что это гражданская позиция.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот эта грань – где она? Пока ты можешь обосновать, что ты это сделал, исходя из каких-то собственных убеждений, тебя будут хвалить и говорить «Парень, молодец. Ты отстаиваешь свои убеждения. Ничего, что ты при этом нарушил какие-то законы». Так получается?
Н.УСКОВ: Если иракский или российский народ не имеет других способов сообщить власти о том, что власть лжет или делает что-то не так, то это гражданская позиция. Более того, ну, скажем, насколько я знаю, Роман Доброхотов не понес никакой ответственности – ну, собственно что, выкрикнул какие-то слова, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он работу потерял.
Н.УСКОВ: Фрилансер все-таки.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, все же работа, знаете ли.
Н.УСКОВ: Ну, он. Я думаю, что тут совсем не надо из этого раздувать какую-то большую историю. Ну, потерял он работу фрилансера – найдет работу фрилансером в другой компании. Он прекрасно знал, на что он идет, да? Перебивать президента – наверное, это, в общем, шаг достаточно отважный. Другое дело, вот этот иракский несчастный человек, которому там грозит 7 лет тюрьмы, совершенно другая ответственность, да? И безусловно этот человек никак иначе не мог сказать президенту Бушу, что он, иракский народ не одобряет его, президента Буша.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Буквально 20 секунд у нас, к сожалению, остается до эфира. Давайте что-нибудь хорошее и новогоднее нашим слушателям.
Н.УСКОВ: Слушайте, я вот всем сейчас повторяю. В конечном итоге кризис, кризис, кризис. Когда мы хорошо жили? Давайте мы начнем разбираться – мы всегда жили так себе, всегда было тяжело. Ну, будет опять тяжело. Ничего нового в нашей жизни не появилось. Давайте думать о том, что у нас есть любимые люди или они нас где-то ждут за следующим поворотом жизни, и не так важно, пьем мы шампанское, пьем мы воду – главное, с кем мы все это пьем. С новым годом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Николай Усков, главный редактор журнала «GQ». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, еще завтра буду с вами. Это была программа «Особое мнение».