Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-12-25

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Ну, у нас сегодня много тем. Вот люди, которые прислали свои вопросы на сайт «Эха Москвы» в интернете, слушатели и зрители, они интересуются тем, что происходит в РПЦ с выборами нового патриарха, спрашивают об условно-досрочном освобождении Буданова, вот такие вот в основном истории.

М.ШЕВЧЕНКО: Обо всем.

О.БЫЧКОВА: Да, обо всем. И, конечно, продолжают обсуждать ситуацию с разгоном демонстрации в воскресенье во Владивостоке. Вот сегодня Интерфакс сообщил, что вот эти омоновцы, сто человек из Подмосковья, отряд милиции особого назначения «Зубр» приехали в регион по просьбе местных властей. Это усиление – обычная практика, - сказал источник Интерфакса в МВД. Руководство региона посчитало необходимым привлечь дополнительные силы. И такая помощь была оказана. Никто в Москве им ничего не навязывал. Ну, это те омоновцы, которые разгоняли людей, протестующих против повышения пошлин на иномарки. Ну, многие у нас просят вас прокомментировать вообще всю эту историю.

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, мне кажется, что то, что они приехали во Владивосток по просьбе местных властей – это так же, как советская армия в свое время вошла в Чехословакию по просьбе правительства Чехословакии.

О.БЫЧКОВА: Ну разумеется, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я-то вообще вижу эту переброску ОМОНа как демонстрацию как раз федерального центра, федерального правительства местным властям Дальнего Востока, что, ребята, шантажировать центр и шантажировать единое пространство страны организованными беспорядками не получится. Что войска и отряды, которые могут подавить мятеж, организованный местной властью, могут быть переброшены из центра в одну секунду.

О.БЫЧКОВА: Откуда угодно куда угодно.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, именно из Москвы. Тут очень важен факт, что это именно московский ОМОН. То есть центр имеет прямую связь с Дальним Востоком, потому что люди, которые занимаются торговлей подержанными машинами, знаете, это в какой-то мере не народ на Дальнем Востоке, а это люди, которые имеют очень глубокие связи с местными структурами власти. Там вообще такая своеобразная система власти в Дальневосточном регионе, прямо скажем, особенно в Приморском округе. Вы там бывали, Оля?

О.БЫЧКОВА: Да, но давно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, там мало что изменилось с тех пор, как вы там бывали. Поверьте. И, несмотря на саммит АТС, который там планируется, там вряд ли что-нибудь изменится, кроме, может быть, этого острова Русский, где пограничники умирали от голода когда-то.

О.БЫЧКОВА: А сейчас там красоту наводят.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, красоту там наводят, но так или иначе, вся система местной власти и экономически и политически пронизана глубокими взаимными инфраструктурными интересами, на языке политологии называющимися мафиозными. И любое волнение… любое! я не верю ни в какие стихийно возникшие беспорядки в этой системе Дальнего Востока. Бандиты, полубандиты, бывшие бандиты и кто угодно, вписанные в систему властей местных, подавляют и контролируют любое движение – общественное, социальное, экономическое – на любом уровне. Там даже воинские част ставили под рэкет. Об этом писала газета «Час пик».

О.БЫЧКОВА: Но кроме бандитов, наверное, как и везде, там существует большое количество мужиков, которые зарабатывают для своей семьи свою копейку. Правда?

М.ШЕВЧЕНКО: На такой территории мужики, которые зарабатывают, во-первых, не копейку, а торговцы машинами зарабатывают огромные, большие деньги, не могут не находиться в той или иной связи с теми структурами, которые, условно говоря, оказывают им покровительство. На разных языках это можно называть. Поэтому я абсолютно не верю в то, что эта стачка, забастовка не была проведена с согласия каких-либо местных авторитетов, которые принадлежат тем или иным структурам власти.

О.БЫЧКОВА: В независимости от того, кто организовал эту акцию…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это в зависимости.

О.БЫЧКОВА: Минутку.

М.ШЕВЧЕНКО: В преддверии кризиса Москва показала волю и силу, и это правильно, мне кажется.

О.БЫЧКОВА: В независимости от того, кто организовал эту акцию и кто там зарабатывает копейку, рубль или доллар…

М.ШЕВЧЕНКО: Совсем не копейку, поверьте. Вот недавно в «Русском репортере» были репортажи о тех местах, откуда везут, и из Японии. Там в Японии партнером этих мужичков, зарабатывающих копейку, являются якудзы просто-напросто японские. Был подробный репортаж о северных островах Японии. Якудзы будут с простыми мужичками контактировать, по вашему?

О.БЫЧКОВА: Значит так. Регион кормится вот с этого бизнеса, каким бы он ни был.

М.ШЕВЧЕНКО: Афганистан кормится с торговли наркотиками. И дальше что?

О.БЫЧКОВА: Это не наркотики, это автомобили.

М.ШЕВЧЕНКО: Подержанные, которые неизвестно как ввозятся.

О.БЫЧКОВА: Центр в Москве принимает решение, которое ни мафия, ни якудзы, никто, а просто нормальные эксперты, экономисты называют неразумным…

М.ШЕВЧЕНКО: Центр принимает решение, которое подрывает теневую экономику региона, поскольку все равно всех денег, которые проходят от этой торговли автомобилями, мы не видим. И до бюджета – ни до регионального, ни до федерального – они не доходят. Центр подрывает одну из фундаментальных основ, на которой базируется теневая экономика региона – торговлю подержанными автомобилями.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Но это решение касается не только Дальневосточного региона. Это касается многих регионов России и значительной части востока страны.

М.ШЕВЧЕНКО: Центр берет абсолютно правильный курс на привязку социальных и экономических форматов Востока и Дальнего Востока к общим форматам страны. Дело в том, что ниточек, которые соединяют центр страны с ее Дальним Востоком, не так уж и много. Это, собственно, железная дорога. Это очень дорогие авиаперевозки. И, говорят, какие-то газовые ниточки, которые туда тянутся. И все.

О.БЫЧКОВА: И вот такой ниточкой теперь стала у нас дубинка ОМОНа.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну Оля, а что ж такого? Единое полицейское пространство…

О.БЫЧКОВА: Подождите. Сделаем на минуту перерыв. Ладно?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, пожалуйста. Давайте.

О.БЫЧКОВА: Потому что это такая тема занимательная, на самом деле, и ее есть смысл продолжить.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень острая тема. Это полицейская палка о двух концах, я бы так сказал.

О.БЫЧКОВА: О двух – это минимум, я боюсь. Может быть, это та уникальная палка, у которых концов может даже оказаться несколько больше. Максим Шевченко вернется через минуту в этот прямой эфир телекомпании и радиостанции.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции. И мы начали говорить о том, что происходило в минувшие выходные на Дальнем Востоке, куда специально прибыл московский ОМОН для того, чтобы принять меры по разгону демонстрации.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Оль. Для того, чтобы показать, что Москва может мгновенно перебросить туда ОМОН, в частности.

О.БЫЧКОВА: Короче, что Москва держит ситуацию под контролем.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, что Москва – это хозяин Владивостока, а не Владивосток – хозяин Владивостока.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Не Владивосток – хозяин Владивостока. Москва – это хозяин Владивостока. Это интересная идея.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

О.БЫЧКОВА: Это говорит человек, который выступает за развитие местного самоуправления.

М.ШЕВЧЕНКО: А дело в том, что региональные форматы не имеют отношения к развитию местного самоуправления. Региональные форматы – это как раз произвол региональных баронов. А местное самоуправление подавляются региональными баронами со страшной силой. Местное самоуправление – это господство людей в рамках города. Понимаете, это развитие экономики в рамках поселка, города, села. А хозяева региона, но не всех, конечно, регионов, есть ведь регионы, где губернаторы вкладываются – допустим, север, Ямал и так далее, но есть регионы, и Дальний Восток тут показатель, где региональные власти являются просто такими осевшими на местном самоуправлении и вытаскивают из людей все силы и всю энергетику, какую только можно.

О.БЫЧКОВА: Помимо той энергетики, которую из них вытаскивает Москва.

М.ШЕВЧЕНКО: Москва, к сожалению, не имеет доступа к формированию и к организации социальной жизни на уровне местного самоуправления. Там есть очень жесткая защита на уровне региональных баронов.

О.БЫЧКОВА: Возвращаясь к протестам этим автомобильным.

М.ШЕВЧЕНКО: Это организованная акция, я уверен практически.

О.БЫЧКОВА: Я, в принципе, предполагала, что обязательно найдется объяснение, что выступление людей, которых лишают их денег и, между прочим, единственного источника заработка, обязательно кто-нибудь назовет организованной бандитской или чиновничьей коррупционерской акцией. Я поздравляю вас, Максим, что это оказались вы.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я считаю, что сохранение единства страны, ее целостность в преддверии страшного кризиса, который нас ожидает зимой и весной, когда, естественно, некоторые региональные лидеры будут иметь огромный соблазн выхода на прямые переговоры, как это было в 90-е годы, на разные мировые финансовые и политические центры, как тоже бывало, и особенно это бывало в тех регионах, которые находятся к востоку от Урала. Там очень любили люди на уровне губернатора вести прямые переговоры с Вашингтоном, с Лондоном, с Парижем. Мне кажется, что демонстрация силы со стороны московской власти вполне рациональна и вполне разумна.

О.БЫЧКОВА: То есть у московской власти есть право и обязанность демонстрировать силу, а у людей, значит, не будет никакого права, никакой возможности, никакого средства выразить свое недовольство, потому что любое недовольство, любая акция будет вами объявлена организованной бандитами.

М.ШЕВЧЕНКО: Не любая. Теперь давайте не смешивать форматы. Теперь давайте поговорим о проблеме ввоза иностранных автомобилей и региональной занятости населения.

О.БЫЧКОВА: Давайте поговорим о проблеме выражения людьми своих взглядов и недовольства.

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, ну выражение людьми взглядов всегда одинаково во все времена и эпохи, когда это доходит уже до уличных забастовок. Чего тут говорить? Тут всегда одинаково. Это же не рабочие, а торговцы вышли. Причем даже не торговцы, а посредники вышли на забастовку. Это же не те, кто производит продукт, а те, кто спекулирует машинами, ввозя их оттуда и продавая их там.

О.БЫЧКОВА: Торговцы и посредники тоже являются гражданами страны, и они тоже имеют право на свое мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: И граждане страны должны подчиняться тем нормам, которые в стране существуют. Тем более, что эти нормы не ущемляют никого в целом. Я, например, ездя по улицам Москвы, понимаю, что машины с правым рулем опасны на улицах Москвы. Или тогда давайте примем закон окончательный, когда разнорульные форматы имеют право… давайте тогда на Дальнем Востоке введем другое движение, допустим. Не правостороннее, как у нас, а левостороннее. Здесь можно очень далеко зайти. Мне кажется, что здесь просто правительство должно в обмен на эти запреты, хотя это не запреты, а повышение пошлин, которое, конечно, бьет и по нам, и по европейской части тоже.

О.БЫЧКОВА: И, главное, никакого отношения к правому рулю не имеет.

М.ШЕВЧЕНКО: Не имеет. Теперь правительство, на мой взгляд, в обмен на этот запрет, смысл которого понятен и в смысле отношения с регионом и в смысле каких-то экономических приоритетов, когда регион снимается с зависимости от сброса сырья отработанного, каковым являются машины, приходящие из Японии, пусть правительство что-то региону обеспечит. Пусть обеспечит развитие промышленности, производства. Вот я не понимаю, например, почему заводы Huyndai должны строиться в европейской части, например, в Ростове, а не на Дальнем Востоке. Хотя это гораздо удобнее и ближе.

О.БЫЧКОВА: Ну а почему тогда оно этого не делает? Потому что ему проще перебросить ОМОН даже в Приморье.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, вот с этой точки зрения, переброска ОМОНа – грубое и неправильное решение. Потому что вслед за переброской ОМОНа должны идти конфеты, бонусы, шоколадки, заводы и инвестиции и так далее.

О.БЫЧКОВА: Но вы же считаете, что переброска ОМОНа – это хорошо и правильно.

М.ШЕВЧЕНКО: Переброска ОМОНа в контексте диалога с местными дальневосточными элитами – это абсолютно правильная история. В контексте жесткого диалога с теми элитами, которые правят и, еще раз подчеркну, даже воинские части обложили рэкетом на Дальнем Востоке. Об этом были сообщения в газетах и журналах.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. А когда из других регионов в Москву перебрасывают ОМОН, чтобы здесь подавлять…

М.ШЕВЧЕНКО: Это другая история, Оль. Не надо смешивать форматы. Совсем разные истории. Чего нам говорить об одном и том же применительно к совершенно разным ситуациям? Надо разбирать каждую конкретную ситуацию.

О.БЫЧКОВА: А вот как раз Дима у нас интересуется: «Почему этих у нас не поддерживают…»

М.ШЕВЧЕНКО: Кого?

О.БЫЧКОВА: Жуликов, - пишет Дима. Я не хотел произносить. «А других жуликов, которые здесь внутри находятся, поддерживают?»

М.ШЕВЧЕНКО: Дима совершенно прав. Я за то, чтобы все жулики были наказаны без исключения и невзирая на лица. Я за это. Тут я с Димой спорить и не собираюсь даже.

О.БЫЧКОВА: Да мы с Димой тоже за все хорошее. Я поняла ваше мнение. Все понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, понимаете, ваш стиль следующий. Вы берете большие форматы и накладываете их в целом на какие-то большие пространства и большие проблемные ситуации. Знаете, легко быть моральным человеком, когда ты ни за что не отвечаешь. Когда ты не отвечаешь за развитие Дальнего Востока, за инфраструктурные отношения с Дальним Востоком, когда ты не отвечаешь за единство страны. Легко оппозиционерам-диссидентам выступать с заявлениями, с декларациями и требовать от власти чего-то. Потому что сами эти оппозиционеры-диссиденты ни за что не отвечают абсолютно. Их болтовня, их шум, которые они производят, сотрясая воздух, это просто шум и болтовня.

О.БЫЧКОВА: Ну я ж не оппозиционер-диссидент. Я вообще политикой не занимаюсь.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну да, давайте тогда конкретно разбираться в каждой конкретной ситуации.

О.БЫЧКОВА: Я хочу сказать, что, на мой взгляд, как раз человека, который пытается сохранять какой-то рациональный взгляд на все на это, мне кажется, что это как раз глубоко нерационально, непрагматично и неразумно.

М.ШЕВЧЕНКО: А мой взгляд, что Дальний Восток – это деградирующий регион, где население все больше и больше зависит от внешних стран, от Японии и Китая, где нет никакой промышленности.

О.БЫЧКОВА: Чем больше население бить омоновскими дубинками по голове, тем больше отдачи мы и получим.

М.ШЕВЧЕНКО: Стратегия развития Дальнего Востока принималась, по-моему, несколько раз за прошедшие годы. И ее реализация постоянно наталкивалась на чудовищную коррупцию и криминализацию властных элит на всех уровнях этого региона.

О.БЫЧКОВА: А почему не бьют по башке властные элиты, а бьют мужиков, которые на улицы вышли?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну как, Дарькина посадили, арестовали заместителя еще весной этого года. А сам Дарькин был практически под уголовным преследованием.

О.БЫЧКОВА: И это многое изменило резко.

М.ШЕВЧЕНКО: А мы не знаем, что это изменило. Потому что, к сожалению, у нас журналисты занимаются болтовней по поводу битья ОМОНом и мало сообщают нам о реальной ситуации в регионах. Потому что многие журналисты, в том числе либеральные, очень сильно зависят от местных элит.

О.БЫЧКОВА: Максим, если вас, не дай бог, побьет ОМОН, мы про это тоже будем болтать, честное слово.

М.ШЕВЧЕНКО: Меня ОМОН бил, и бил очень сильно. И даже меня, как говорится…

О.БЫЧКОВА: Мы про это всем расскажем, не сомневайтесь. Давайте поговорим на другую тему, которая очень тоже как-то задевает наших слушателей и зрителей. Например, Анатолий спрашивает из Петербурга, как вы относитесь к УДО полковника Буданова. Вадим пишет: «Судя по опросам, его еще и в депутаты выберут, как Лугового». В общем, как-то Вадиму это не нравится.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня есть позиция. Если позволите, я ее озвучу. К преступлению полковника Буданова я отношусь с отвращением. Убийство молодой женщины – это чудовищная вещь, как и вообще убийство. В данном случае это убийство, в котором есть, наверное, какие-то оправдания, психологический стресс и так далее, но оно кроме отвращения ничего вызвать не может. А вообще к УДО как к таковому я отношусь положительно. Я считаю, что людей лучше освобождать, чем законопачивать в тюрьму на всю жизнь. Только я хотел бы, чтобы вслед за УДО Буданову шли бы УДО таким людям, как Гумарову, Шихутдинову, Имурату в Татарстане, это дело по терроризму, их сначала суд присяжных оправдал, а потом другой суд присяжных по ходатайству прокуратуры посадил. Дайте им УДО. Дайте УДО Зареме Мужахоевой. Дайте УДО чеченцам, ингушам, карачаевцам, кабардинцам, которые брошены в тюрьмы и сидят там без малейшей надежды оттуда вылезти. Дайте, в конце концов, УДО Сутягину и Данилову. Их же, по-моему, тоже не освободили. Правда? Если уж давать УДО, то всем. Я сторонник УДО. Я сторонник того, чтобы людей освобождали, если они признают свою вину. Тут есть какие-то законодательные нормы, которые адвокаты знают лучше меня. По-моему, Буданов признал свою вину и поэтому претендует на УДО. А Ходорковский не признал свою вину. Поэтому…

О.БЫЧКОВА: А Бахмина не то что признала, а чего там только ни произошло.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну да, это мордовский суд. Это известный суд. Мы об этом говорили. Я знаю людей, которые тоже ждали УДО по 5-6 процессов, переносили им из-за бумажки. Вот именно в этом мордовском суде. К сожалению, такое правосудие.

О.БЫЧКОВА: Вы знаете, как бы сам факт УДО кому бы то ни было на законных основаниях вопросов не вызывает, безусловно. Но вот в случае с Будановым есть другая история, другая сторона этого дела. Это превращение Буданова в некую такую героически-мифологическую фигуру в общественном сознании.

М.ШЕВЧЕНКО: Не в общественном сознании, а в сознании части общества.

О.БЫЧКОВА: Дело не в том, что его освобождают по закону, а дело в том, как к этому относятся люди, которые говорят… в эфире «Эха Москвы», например, высказывались некоторые слушатели, которые говорили – да, и нужно его снова вернуть в вооруженные силы, он еще много принесет пользы отечеству.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, возвращать в вооруженные силы человека с такой судимостью, конечно, это абсурд, это безумный бред. Тут есть такой нюанс – относительно того, как люди будут к этому относиться. Люди будут к этому относиться, их мнение уже сформировано по этому поводу. Чеченцев не переубедишь, как и многих кавказцев, да и многих людей, что Буданов не имеет права быть на свободе, что он совершил преступление, за которое он должен отвечать если не перед судом земным, то хотя бы перед божьим судом. И тут, я думаю, полемика бесполезна. Что касается возвеличивания, героизации полковника Буданова, то мне хотелось бы, чтобы дискуссия о Буданове превратилась в общественно значимый разговор о том, что с нами случилось, начиная с 91-го года. Полковник Буданов был храбрым военным офицером, полковник Буданов не был насильником и не был убийцей женщин. Полковник Буданов был несколько раз ранен и контужен. Кто бросил полковника Буданова штурмовать российские города в 94-м году, в первую очередь? Потому что 99-й год был прямым продолжением 94-го года. Скорее, скажем так, некоторой точкой, поставленной в той истории, которая была начата в 94-м. Разговор о Буданове – это разговор об уничтожении советской армии. Это разговор об уничтожении офицерства советской армии. Это об унижении образа той армии, которая разгромила нацистского врага в 45-м году, которая провела войну в Афганистане, с честью и с достоинством выйдя из Афганистана, оставив за своей спиной в том числе огромное количество союзников и людей, которые были благодарны этой армии.

О.БЫЧКОВА: А также огромное количество людей, которые почему-то не были благодарны этой армии.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, но я бывал в Афганистане последние годы и разговаривал даже с маджахедами. Они говорят, что если сравнивать с американцами, то шурави по крайней мере больницы и школы строили и дали образование десяткам тысяч афганцев, чего американцы не делали.

О.БЫЧКОВА: Не будем сейчас углубляться в тему Афганистана.

М.ШЕВЧЕНКО: Не будем. Но история Буданова – это история настолько трагическая и чудовищная… и делать из Буданова какой-то жупел, мне кажется, неверно.

О.БЫЧКОВА: Делаем остановку. Продолжим программу «Особое мнение» через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. Закончите вашу мысль про Буданова и его условно-досрочное освобождение. Только быстро. Потому что у нас есть еще очень важная история из вашей Общественной палаты.

М.ШЕВЧЕНКО: Я резюмирую тем, что я вообще сторонник УДО. И мне кажется, что отдельный случай, с которым кто-то не согласен, не должен ставить под сомнение саму необходимость процедуры УДО как процедуры освобождения человека. Мне кажется, что Буданов, а мне верится, что это человек глубоко переживший то, что он делал. Как говорят, Аркадию Гайдару в конце жизни снились расстрелянные им люди, и он не мог из-за этого спать даже. Я думаю, что душу офицера, который убил в своей жизни много людей, а не только Эльзу Кунгаеву, который командовал страшными боевыми действиями, трудно понять штатским людям. И поэтому я думаю, что бог судья полковнику Буданову. Я думаю, что этот человек будет жить с тяжелыми раздумьями о том, во что его втянуло время, эпоха, и что этому храброму и когда-то порядочному офицеру пришлось сделать. Он является заложником истории, которая погубила очень много талантливых, красивых и умных людей в нашей стране. И истории политической, и истории нашей эпохи. Теперь что касается Общественной палаты. Вчера на общем пленарном заседании Общественной палаты выступал Генри Резник, наш выдающийся адвокат с совершенно потрясающей речью по поводу закона, который быстро прошел в трех чтениях Государственную Думу.

О.БЫЧКОВА: По поводу судов присяжных.

М.ШЕВЧЕНКО: По поводу отмены юрисдикции судов присяжных относительно дел о государственной измене, терроризме и так далее. И было принято письмо к президенту…

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть о сокращении сферы деятельности фактически суда присяжных.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я думаю, Генри Маркович сам выступит на «Эхе Москвы» и, наверное, более подробно как юрист расскажет об отношении с законом. Он доказал, что это противоречит Конституции. Потому что одна статья Конституции регламентирует право граждан обращаться в суды присяжных согласно федеральным законам, которые регламентируют деятельность суда присяжных, а другая статья Конституции запрещает умалять права граждан, любые права граждан. Теперь осталось только подписание президентом. Я позволю себе процитировать несколько строчек из письма, которое Общественная Палата направляет президенту.

О.БЫЧКОВА: Очень кратко.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень кратко. «Уважаемый господин президент, Дмитрий Медведев! Общественная Палата Российской Федерации, озабоченная, как и Вы, проблемой независимости суда в России, призывает Вас не подписывать принятый Федеральным Собранием закон, ограничивающий компетенцию суда присяжных, закон, лишающий гражданское общество той единственной на сегодняшний день формы участия в отправлении правосудия и контроле за судом, в том числе и в плане борьбы с коррупцией, был принят без общественного обсуждения, без консультации с судейским сообществом, с экспертами и теми гражданами страны, которые уже приобрели высокий гражданский опыт присяжных заседателей». И «Общественная Палата располагает достаточными материалами, основанными в том числе на работе с бывшими присяжными, для более точного и законного решения проблем, действительно возникших в России перед судом присяжных. В случае если Вы, господин президент, вернете Федеральному Собранию вышеупомянутый закон для дальнейшей работы над ним, Общественная Палата и ее эксперты готовы принять в этой работе самое деятельное и компетентное участие».

О.БЫЧКОВА: Ну понятно. А если президент подпишет, тогда что?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, на мой взгляд, и я тут выражаю мнение Общественной Палаты, которая вчера проголосовала за это письмо, это будет нарушение Конституции и сокращение конституционных прав граждан, которое было принято в непонятном оперативном формате. Это просто недопустимые вещи. Я думаю, это приведет к очень тяжелым последствиям и к утрате в какой-то мере в том числе и доверия и к органам правосудия и к органам исполнительной власти. Это может иметь очень серьезные последствия для страны, поскольку ссылки на то, что в каких-то регионах какие-то тейповые есть суды присяжных, что какие-то этнические предпочтения… ну пожалуйста, судите в других регионах, судите, допустим, не в Кабарде кабардинцев, а, допустим, вы планируете процесс в Нальчике, судите не там, а, допустим, в Москве. Ради бога. Набирайте присяжных из москвичей, пусть они судят объективно. Но не лишайте людей права…

О.БЫЧКОВА: Как это делается, кстати говоря, в некоторых случаях.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, а если лоббисты закона, еще раз подчеркну, выступают с рассуждениями о том, что, мол, следствие изобличает, а суды оправдывают, так надо напомнить этим господам юристам, что следствие не изобличает, а собирает доказательную базу, а изобличают суды своим приговором.

О.БЫЧКОВА: Мы это обсуждали, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы это обсуждали, но они, очевидно, это забывают.

О.БЫЧКОВА: Ироническая реплика Кирилла из Москвы: «Письмо Общественной Палаты перешлют президенту Мордовии. Как пить дать».

М.ШЕВЧЕНКО: Общественная Палата перешлет это письмо президенту РФ. Я бы Кирилла попросил серьезнее относиться к политическим статусам лиц в России и в том числе к статусу Общественной Палаты.

О.БЫЧКОВА: Ой-ой, посерьезнее. Кирилл считает, что в администрации президента недостаточно серьезно, как я понимаю Кирилла по его реплике, отнеслись к подписям десятков тысяч граждан страны и еще нескольких десятков ее выдающихся деятелей.

М.ШЕВЧЕНКО: Если Кирилл хочет подменить юрисдикцию даже мордовского суда, который единственные вправе, нравится он нам или нет, выносить решение по УДО Бахминой, действиями администрации президента, тогда Кирилл хочет просто разрушения того минимально правового поля, которое есть еще в РФ. Только суд, плох он или хорош, может принять это решение. А иначе тогда давайте, Кирилл, суды упраздним, как вы, очевидно, хотите. Тогда, Кирилл, пишите в администрацию президента и устанавливайте с ней прямые отношения. Мы хотим, чтобы суды стали нормальные, вменяемые в России. В том числе и этот страшный мордовский суд.

О.БЫЧКОВА: Кирилл, вы понимаете, кто разрушает правовое поле в РФ. Это вы, Кирилл из Москвы.

М.ШЕВЧЕНКО: В частности, безответственные болтуны разрушают это поле.

О.БЫЧКОВА: Вы, Кирилл, разрушаете это поле.

М.ШЕВЧЕНКО: Как говорили разные государственные деятели нашей страны.

О.БЫЧКОВА: Больше серьезности, Кирилл, черт побери.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Нет, Оля, давайте, знаете, постмодернистски относиться к нашей стране, которая и так кровью истекла. Постмодернистски весело. Давайте карнавал устроим на развалинах наших городов и на могилах чеченской войны. Чего тут, легко веселиться, понимаете, говоря про Буданова, про Эльзу Кунгаеву, про суды. Как это весело – судить об этом, сидя в США, в Израиле, в других странах, пиша об этом в интернете. Очень забавно! Мне это не смешно. Я считаю, что нет ничего более серьезного, чем разговоры об этом. И шутить на эту тему я не могу. А Кирилл может. Ну, так бог судья этому Кириллу.

О.БЫЧКОВА: Максим, остыньте, пожалуйста.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не собираюсь остывать, когда речь идет о России, Оля. Для меня это серьезный очень разговор.

О.БЫЧКОВА: Вы не окружены врагами, уверяю вас.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я иногда окружен дураками, к сожалению. А дураки хуже врагов. Потому что врага, по крайней мере, можно переубедить, а дурака невозможно.

О.БЫЧКОВА: Мы с Кириллом дураки.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну слава богу. В вас я уверен.

О.БЫЧКОВА: Ну давайте успеем все-таки ответить еще на несколько вопросов. Про патриарха. Тут спрашивают люди по-разному об этом. Например, слушатель из Кушелевки спрашивает – используется ли религия в политических целях? Вот сейчас, как многим кажется, такой момент происходит переходный с избранием нового патриарха, когда действительно многое определяется, как кажется, в отношениях власти и РПЦ и общества и РПЦ. Вот сегодня дьякон Андрей Кураев выступил с таким письмом недовольства тем, как проходят выборы на соборе.

М.ШЕВЧЕНКО: Тем самым нарушив каноническую церковную заповедь и вынеся на суд внешний внутрицерковное дело. Вот это, знаете ли, дурные следы демократии, которая в церкви, на мой взгляд, неуместна абсолютно, при принятии церковных решений. В церкви демократия – вообще вещь странная и патологическая. Поскольку если епископ может запретить в служении любого священника, не объясняя причин практически, тем более монаха, тем более мирянина, то какое равенство голосов между голосом епископа, голосом священника, мирянина и монаха, зависящих от епископа? То, что дьякон Кураев обсуждает внутренние церковные дела во внешних таких вот форматах, мне кажется, это проблема личного спасения души дьякона Кураева. Я к этому отношусь следующим образом.

О.БЫЧКОВА: То есть дьякона Кураева мы туда же, куда Кирилла из Москвы?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, что это просто излишне – выносить на суд внешних… апостол предостерегал против этого. Поэтому здесь не надо на потеху мира, который церковь ненавидит и презирает, выносить то, как в церкви принимаются решения. Потому что в конце концов это касается никакого не общества, а это касается РПЦ и спасения тех людей, которые в эту церковь приходят, духовного спасения, спасения посмертного. Касается того, во что эти люди верят. Это совершенно не касается безбожников и тех, кто ненавидит РПЦ, но почему-то именно они громче всех говорят о проблемах церкви.

О.БЫЧКОВА: То есть это Кураев ненавидит церковь?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Я думаю, что просто Кураев привык быть публичной фигурой, но бывают моменты, когда надо бы остановиться и в этом своем энтузиазме всеобщего дискутирования о церковных проблемах. Что касается собора поместного…

О.БЫЧКОВА: Но православные должны же, наверное, знать, что у них происходит?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, православные знают, что у них происходит, по своим сетям и по своим каналам. В церквях это должно обсуждаться. Это другое. Должны быть предсоборные присутствия. Это другие форматы. Я, например, хотел бы, чтобы был жребий, а не выборы какие-то поднятием рук. Так выбирали святого патриарха Тихона. А с другой стороны, патриарха Алексия выбрали демократическим путем, соборным. Поэтому я лично верю в то, что дух божий, который в церкви присутствует, восторжествует над человеческой слепотой и неразумением.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это был Максим Шевченко в программе «Особое мнение».