Михаил Барщевский - Особое мнение - 2008-12-23

А. САМСОНОВА: 17 часов 8 минут в российской столице. Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. Смотрите вы нашу программу по каналу «RTVi» и слушаете на радио «Эхо Москвы». Сегодня своим особым мнением с вами делится Михаил Барщевский. Добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Михаил, множество вопросов вам поступает на сайт, и вопросы поступают и во время эфира, и на СМС – номер +7(985)9704545. Будем стараться на все отвечать по мере возможности, времени у нас, как обычно, не так много. Но в основном вопросы, связанные, конечно, с ситуацией во Владивостоке и с выступлениями. Потому что в выходные по всей России прошли акции протеста против повышения таможенных пошлин на иностранные автомобили, на ввоз в Россию иномарок, в частности они проходили во Владивостоке, и туда был отправлен подмосковный отряд ОМОНа «Зубр». Вот вопрос, который волнует всех: а почему, собственно, надо было посылать именно подмосковный «Зубр» туда? Своих сил, что ли, не хватает справляться?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, давайте немножко с другого. Значит, что касается многочисленных выступлений в разных городах России…

А. САМСОНОВА: Да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, эта ситуация мною была предсказана еще полтора года назад. И вот это поднятие пошлин – на самом деле это все лишь повод, потому что не было бы этого, было бы что-нибудь другое. Просто накопилось довольно много негатива, и повод, повторяю еще раз, мог быть любой. Я никогда не поверю, что такое количество людей, которое выходит сейчас на улицы в этой связи или переживает по этому поводу, их так волнуют пошлинные иномарки.

А. САМСОНОВА: Ну а что еще, если Владивосток, всегда про него говорили, что…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Было бы не это, было бы что-нибудь другое. Значит, это первое. Второе – было бы разумно поднять пошлины на иномарки, не берусь обсуждать, я не экономист, я только…

А. САМСОНОВА: Но во всяком случае людям не нравится.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Людям не нравится. Но я только хочу напомнить, что мы как-то забываем, что когда мы говорим про иномарки, то альтернативой иномаркам являются отнюдь не «Жигули». Вернее, далеко не только «Жигули». Это и «Форд», и «БМВ», и «Тойота», которые собираются в России. То есть пошлины поднимаются на автомобили, изготовленные за пределами России, а не на иностранные бренды.

А. САМСОНОВА: Но для людей, которые делают бизнес на ввозе, важно именно это.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Для людей, которые делают бизнес на ввозе, важно это. Нет, я просто даю как бы справку, что не только о «Жигулях» идет речь, потому что мне довольно часто сейчас приходится и читать, и слышать, что нас хотят пересадить с иномарок на «Жигули». Не совсем так. Я повторяю еще раз…

А. САМСОНОВА: Михаил, ну не важно, на что пересаживать, хоть «Мерседесы» нас заставляют покупать. Просто нельзя заставлять людей покупать то и не покупать это. Это плановая экономика. С какой стати?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Согласились. Но таможенные барьеры выставляются только у нас, если уж мы на эту тему начали говорить. Потому что государственная экономическая политика в любой стране, будь то Америка, Италия, Франция, Израиль, Россия, именно как экономическая политика, она осуществляется не путем запретов, а путем запретительных пошлин, таможенных пошлин. Хочешь покупать – покупай, только дороже. Другое дело, мне кажется, что наш автопром, если мы говорим про Тольятти, про «Жигули», спасти невозможно.

А. САМСОНОВА: Давайте о деле и о проблемах. Проблемы автопрома и проблемы людей, которые вышли защитить свои права.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, теперь что касается вот этих самых выступлений. Значит, я просто хочу сказать, что меня выступления эти не удивляют – это первое. Теперь что касается этих выступлений по сути. Значит, я видел вопросы, которые пришли к эфиру, и я сегодня сделал такую вещь – я позвонил Михаилу Игоревичу Суходольскому, это первый заместитель министра внутренних дел. Человек, в подчинении которого находятся все ОМОНы, СОБРы, «зубры» и вся силовая структура.

А. САМСОНОВА: То есть он отдавал приказы, условно говоря, он направил подмосковный ОМОН во Владивосток.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, вот этот приказ отдавал он. Потому что такой приказ – это приказ законный, по сути своей, ничего противозаконного в этом нет. А такое приказ может отдать либо министр внутренних дел, либо первый зам. То есть либо Нургалиев, либо Суходольский. Вот поскольку я и позвонил Суходольскому, что спросить, собственно, а почему так.

А. САМСОНОВА: Что он сказал?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Все, что я скажу дальше, - я подчеркиваю это для радиослушателей, чтобы потом в меня «камни не бросали», - это не моя точка зрения, не мое особое мнение, а я постараюсь по возможности добросовестно изложить точку зрения Суходольского.

А. САМСОНОВА: Давайте.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Суходольский сказал следующее: неделю назад там уже была ситуация, когда перекрыли город, люди опаздывали в аэропорты, люди не могли проехать на железнодорожный вокзал, город был фактически блокирован. Была информация, дня за 4 до вот этих событий поступила информация, что организовывается вот такой пикет. Значит, пикет организовывается с целью перекрыть железную дорогу в конечном итоге, блокировать здание администрации и перекрыть центральную магистраль города. Я повторяю, я излагаю историю от Суходольского, это не история от Барщевского.

А. САМСОНОВА: К чему они готовились?

М. БАРЩЕВСКИЙ: К чему они готовились? Именно потому, что планировалась, как была информация, такая массовая и достаточно агрессивная акция, Суходольский отдал приказ о переброске «Зубра» на Владивосток. Значит, что и было сделано. На самом деле…

А. САМСОНОВА: А что, во Владивостоке нет своих сил?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Как правило, насколько я знаю… это уже сейчас не Суходольский, сейчас я говорю…

А. САМСОНОВА: Да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, как правило, применяются ОМОНы из других регионов.

А. САМСОНОВА: Почему?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, не знаю. Есть какая-то логика в этом.

А. САМСОНОВА: Вы же знаете историю с «Зубром», это такой отдельный отряд, журналисты его часто называют «отрядом против «оранжевой революции»». Вот он на «Маршах несогласных» и в Нижнем Новгороде, его туда перебрасывают, и так далее.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не могу ничего сказать, не знаю, не знаю. Вот просто не знаю и не могу ничего сказать.

А. САМСОНОВА: Такой спецотряд против людей.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не могу ничего сказать, не знаю.

А. САМСОНОВА: Хорошо.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, что происходит потом. Повторяю, сейчас рассказываю историю уже от Суходольского. Значит, собираются человек 300 на площади, и выстраивается цепочка ОМОНа. Никто никого не трогает. По громкой связи омоновцы говорят людям о том, что «вы принимаете участие в несанкционированном, незаконном мероприятии, предлагаем вам разойтись».

А. САМСОНОВА: А они не расходятся.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, 50 человек уходят. Потом эти люди начинают водить хоровод вокруг елки, ОМОН не вмешивается. Потом они вцепляются руками в цепочку, и появляются при этом плакаты и лозунги экономического свойства.

А. САМСОНОВА: По информации газеты «Коммерсантъ», ОМОН вмешался, когда люди начали водить хоровод вокруг елки.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот я повторяю еще раз, я рассказываю историю Суходольского, никаких претензий ко мне. Да?

А. САМСОНОВА: Хорошо. Хорошо устроились, я бы так сказала.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я думаю, что радиослушателям интересно выслушать обе стороны. Я в данном случае являюсь просто ретранслятором. Понимаете? Так вот, когда кончают водить хоровод, то ОМОН опять делает объявление: вы участвуете в незаконной акции, разойдитесь. И люди, еще человек 100, уходят. Остаются 150 – 170 человек, против которых вот тут ОМОН начинает применять уже силу для того, чтобы разорвать эту цепочку и их разогнать. При этом Суходольский обратил внимание на то, что, в отличие от тех кадров, которые вы видели в Греции, где применялись слезоточивый газ, резиновые пули и дубинки, здесь «Зубр» ничего это не применял, только, так сказать, голыми руками.

А. САМСОНОВА: А теперь давайте отвлечемся от мнения Суходольского и поговорим о вашем особом мнении. Вот Суходольский говорит, что в отличие от Греции не применялись резиновые пули. У нас вроде как очень гуманный ОМОН, вроде как он только бил и только засовывал в автозаки, побил немножко журналистов, зато без пуль. Да? А мог бы и лезвием по лицу. Теперь, я не знаю, вы видели фотографии об акции протеста в Греции? Там на фотографиях видно, как горят машины, как стреляют…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Тоня, не тратьте пыл…

А. САМСОНОВА: Проблема в том, что насилие со стороны власти должно быть адекватно тому, что происходит… Если люди водят хоровод вокруг елки…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если мы теперь переходим к моему особому мнению… Я изложил точку зрения Суходольского, имея в виду, что зрителям и слушателям должно быть интересно. Теперь моя точка зрения.

А. САМСОНОВА: Да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, еще не хватало, чтобы применяли резиновые пули против мирной демонстрации.

А. САМСОНОВА: Они это себе как заслугу ставят.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Только этого еще не хватало – пункт первый. Пункт второй – пикет был незаконным, несанкционированным. Почему у нас такой закон о митингах и демонстрациях, это, ребята, кто голосовал за «Единую Россию», все вопросы самим к себе. Вы проголосовали, вам такие законы приняли. Формально пикет был незаконным. Теперь что касается журналистов. Вот с моей точки зрения, это вообще ни в какие ворота не лезет, потому что трогать журналистов, которые занимаются своей работой, освещают реальные события – никакого монтажа, никаких, так сказать, гадостей, что называется…

А. САМСОНОВА: Стоят с камерами, «Первый канал»…

М. БАРЩЕВСКИЙ: …Это абсолютно незаконно, это абсолютное нарушение закона о СМИ, и за это…

А. САМСОНОВА: А Суходольский что про это сказал? Вы не спросили?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, либо то, либо другое – либо моя точка зрения, либо точка зрения Суходольского.

А. САМСОНОВА: Ну понятно, вы не поддерживаете…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Давайте я свою закончу.

А. САМСОНОВА: Да, давайте.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, это провокация идиотская. Знаете, это больше, чем преступление. Это ошибка. Трогать журналистов нельзя в принципе, по крайней мере из инстинкта самосохранения. Тем более, что журналисты ничего незаконного не делали, они делали свою работу. Значит, точку зрения Суходольского не могу высказать здесь, могу сказать результат нашего разговора.

А. САМСОНОВА: Скажите.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Михаил Игоревич сказал, что он сегодня же назначает служебную проверку по всем фактам, которые и ему известны, и вот по поводу журналистов то, что я ему рассказал. Значит, он полагает, высказывает предположение, что омоновцы действовали законно, но поскольку так в обществе эта тема обсуждается, и журналистское сообщество, и многие простые граждане, так сказать, возбуждены и возмущены, он считает необходимым, чтобы руководство МВД провело проверку, о которой он обещал рассказать.

А. САМСОНОВА: А вы в это верите? Ведь отряд «Зубр» нередко применял тоже насилие на «маршах несогласных», и то же самое - в прессе обсуждалось, что били старушек, били ветеранов войны.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, во что я верю? Верю я в то, что будет проведена служебная проверка? Да, верю.

А. САМСОНОВА: Верите ли вы, что это вообще будет эффективным?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Верю, будет ли она эффективной? Не могу сказать. Скорее не верю, чем верю.

А. САМСОНОВА: А верите ли вы в то, что Суходольский увидел реакцию СМИ и населения на жестокость ОМОНа, испугался и попросил провести служебную проверку?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Уверен в этом.

А. САМСОНОВА: А почему раньше-то этого не происходило?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы понимаете, в чем дело? Мне кажется, что общество сегодня немножко другое, чем было год назад.

А. САМСОНОВА: А в чем?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ой, очень во многом. Год назад в преддверии выборов в Госдуму, в преддверии президентских выборов люди слушали обещания, которые им раздавали с огромной охотой, люди как Нового года ждали… Вот сейчас Новый год, и вот все изменится. Прошли выборы, новая Государственная дума, новый президент, и ничего не поменялось.

А. САМСОНОВА: Стало хуже, я бы сказала.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я скажу так, что ничего не поменялось. Но стало хуже благодаря экономическому кризису, в общем.

А. САМСОНОВА: Ну да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Здесь никто не виноват, так случилось. Экономические кризисы для рыночной экономики характерны. Маркса просто было внимательнее в школьные годы читать. Но суть не в этом. А суть в том, что сегодня вот есть некоторое чувство озлобленности плюс катализатором является экономический кризис, безработица, которая увеличивается, неуверенность в завтрашнем дне, никаких (слава богу, их нет) обещаний от правительства, что все будет шикарно, все будет шоколадно, вот до мая доживем, и все будет здорово. Людям перестали, так сказать, на уши лапшу вешать и более-менее говорят правду, как я понимаю, по поводу экономики. И люди испугались. Людям приятно, когда им врут приятные вещи.

А. САМСОНОВА: Но учитывая то, что вы сказали, можно предполагать, что такие акции протеста будут повторяться, потому что людям будет становиться жить все хуже и хуже, и это будут такие акции отчаяния?

М. БАРЩЕВСКИЙ: К сожалению, я очень был бы рад ошибиться, но мой прогноз, что где-то в марте – апреле будет пик вот таких вот акций.

А. САМСОНОВА: Протестных настроений.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А. САМСОНОВА: И очевидно, что они не все будут санкционированы, на них будут направляться ОМОНы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вот это неочевидно, вот тут развилка. Значит, развилка такая: либо жестко подавлять – это один вариант. С моей точки зрения, это крайне ошибочный вариант, потому что это вызовет, насколько я понимаю менталитет населения российского, обратную реакцию. Мы не немцы, мы, скорее, итальянцы, если брать так по… или греки…

А. САМСОНОВА: Греки, да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если брать по аналогии с Западом, то мы не немцы, а мы, так сказать, греки, итальянцы. И применение подобного вызовет… угол падения равен углу отражения. Более того, я представляю себе, как ОМОН можно выставить против торговцев автомобилями во Владивостоке, и я не очень себе представляю ОМОН против кемеровских шахтеров. Не очень себе представляю. Там уже будут кадры другие, как омоновцев…

А. САМСОНОВА: И потом, «Зубра» на всех не хватит.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да дело не в этом. Там просто будут кадры того, как омоновцев в автобусы закидывают или…

А. САМСОНОВА: В связи с этим два вопроса, Михаил. Первый вопрос: будут ли санкционировать после этого акции?…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Секунду, секунду. Есть второй вариант, что власть проявит понимание ситуации и проявит толерантность, потому что у нас очень добрый народ, в принципе добрый. И если они увидят, что власть как бы сопереживает… по крайней мере сопереживает, пускай не может помочь, уже реально помочь не может. Нет такого печатного станка, на котором можно напечатать денег и всем дать. … Что власть сопереживает, понимает настроение, но не мешает выплеску этой энергии. Вы понимаете, были бы выборы другими, то есть когда были бы две конкурирующие партии, то выплеск вот этой негативной энергии был бы тогда, на выборах.

А. САМСОНОВА: Да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А выборы были гладенькие, все гладенькие – и президентские гладенькие, и парламентские гладенькие. То есть вот клапана… Вообще кто-то сказал, что выборы – это клапан в паровой кастрюле. Вот у нас это не сработало.

А. САМСОНОВА: То есть пар накопился и будет выплескиваться сейчас?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Он накопился и будет выплескиваться сейчас. Вот теперь все зависит от мудрости и толерантности власти. Потому что если власть захочет показать, кто хозяин в доме, то… ну, не думаю, что будет «оранжевая революция». Конечно, нет. Но, так сказать, кровушка прольется. Потому что где-то какой-нибудь омоновец или какого-нибудь омоновца кто-нибудь чем-нибудь не тем ударит.

А. САМСОНОВА: А кстати, а что ограничивать, с юридической точки зрения, в действиях ОМОНа на таких акциях? Что они могут делать?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ой, там очень много ограничений.

А. САМСОНОВА: Они что могут делать? На что можно жаловаться? Вот они тебя бьют – это правомерно или нет?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Там много очень ограничений у них, много очень ограничений. Я, кстати говоря, не слышал ни разу, ну, может быть, просто мимо моего внимания прошло… я не слышал о том, чтобы те, кто пострадал во время таких вот мероприятий, подал в суд на ОМОН. Вот не слышал просто об этом. Повторяю еще раз, не утверждаю, что этого не было, я не слышал. Мне бы было очень интересно посмотреть судебное решение в любую сторону, просто чем будет суд аргументировать свою позицию. Ведь там могут быть и свидетели допрошены, там может быть и видеосъемка, там много всего может быть. Вот если бы такие иски подавались, то я думаю, что, так сказать, ОМОН бы действовал, как правило, поосторожнее. Вот так скажем. Просто не надо путать демонстрации населения и массовые беспорядки, устроенные заключенными в тюрьме. Не надо путать демонстрации населения или пикеты населения и, так сказать, террористический акт. Вот что касается терроризма, подавлять надо самым жестким образом, без вопросов. Массовые беспорядки, организованные криминальными элементами, как называют журналисты, надо подавлять самым беспощадным образом.

А. САМСОНОВА: А это мирные демонстрации.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот мирные демонстрации, мне кажется, с точки зрения власти, надо пропускать.

А. САМСОНОВА: А то у нас получается гапоновская ситуация абсолютно, когда выходят мирные демонстранты с петициями, а если ОМОН видит политические лозунги, то их начинают просто избивать.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так если бы политические лозунги бы видели! Ведь во Владивостоке не было политических лозунгов.

А. САМСОНОВА: Были, были. Везде были политические лозунги. Это, кстати, довольно любопытно…

М. БАРЩЕВСКИЙ: А мне говорили, что не было.

А. САМСОНОВА: Ладно бы люди выходили с лозунгами…

М. БАРЩЕВСКИЙ: У меня вчера был эфир с Матвеем Ганапольским, вашим коллегой, который как раз подчеркивал, что политических лозунгов не было.

А. САМСОНОВА: Посмотрите, «Коммерсантъ» дает ссылку на трансляцию и на плакаты, которые были во Владивостоке. Значит, «пЕДРОсы-кровососы», «Сколько можно терпеть?», «Правительство в отставку!». Это совершенно политические лозунги.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я повторяю еще раз, у меня нет оснований не доверять Матвею Юрьевичу, нет оснований не доверять вам. Значит, я исхожу из того, что политических лозунгов не было. Но, кстати говоря, применительно к правомерности действий ОМОНа, есть политические лозунги или нет, не имеет ни малейшего значения. По конституции российской мы имеем право на митинги, демонстрации и прочее-прочее безо всякого ограничения лозунгов, если только это не экстремистского плана и там нет призывов к убийствам, терроризму или каких-то экстремистских призывов. Отставка правительства – это не экстремизм.

А. САМСОНОВА: Смотрите, вы говорили о том, что будет увеличиваться количество недовольных в стране, будет…

М. БАРЩЕВСКИЙ: К сожалению, я думаю, что да.

А. САМСОНОВА: … будут такие спусковые клапаны, люди будут выходить на улицы. Но есть еще вторая…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Только я забыл сказать, что пользы от этого никакой не будет. Реальной пользы не будет ни для населения, ни для власти, ни для России. Но поэтому я вовсе…

А. САМСОНОВА: То есть это единственная оставшаяся возможность выразить свое мнение. И вы считаете, что она бесполезна? Митинг…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вообще я считаю, что в нормальной стране, в нормальной ситуации народ высказывает свое мнение при выборах в Государственную думу или в Парламент и при выборах президента.

А. САМСОНОВА: Для России неактуально.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я поэтому считаю, что актуальны выборы губернаторов, по-прежнему отстаиваю свою точку зрения, хотя знаю, что она расходится с точкой зрения и президента, и премьера. Но это моя точка зрения. Потому что нужен выпускной клапан. Эмоции населения должны иметь свой выход, желательно контролируемый, управляемый и законный. А когда его нет такого, то происходит неуправляемый.

А. САМСОНОВА: Давайте о неуправляемых эмоциях населения во время кризиса. Вот последние сообщения в прессе, по новостным каналам свидетельствуют о том, что увеличивается криминалитет, увеличивается криминогенная обстановка в стране, в частности нападения на «Виртуозов Москвы», на двух солистов, на «первую скрипку». Тут нет пока официальной версии, что это было – то ли это желание…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот рискну высказать предположение, просто предположение, что это не на «Виртуозов Москвы» сознательно, так сказать, нападение, а просто так сложилось, что это было, я думаю, с целью ограбления, и просто так сложилось, что в прессу попала информация именно про двух солистов…

А. САМСОНОВА: То есть это совпадение?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, совпадение, потому что это не шоу-бизнес. Вот если бы это была какая-нибудь там шоу-группа, то я бы подумал, что, по законам шоу-бизнеса, кто-то из противников их заказал. «Виртуозы Москвы» - это не те, кого заказывают.

А. САМСОНОВА: Тем не менее это криминал. Вы же говорили об инкассаторских машинах…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот что касается роста криминала, вот с этим проблемы очень серьезные, потому что нападение на солистов «Виртуозов Москвы», при всей моей симпатии и жалости к ним, это все-таки, в общем, мелкий факт. А журналисты о них пишут, что это как бы просто событие. Да?

А. САМСОНОВА: Конечно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вот за неделю три инкассаторские машины в Москве…

А. САМСОНОВА: Ограблены.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Ограбление. Это уже тенденция. Причем дошло до чего: одна из машин была угнана самим же инкассатором, то есть человеком, который понимал, что его вычислят просто через 5 минут, про него известно все. И тем не менее он на это пошел.

А. САМСОНОВА: Это отчаяние?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, отчаяние, дурь, экономическая ситуация – не знаю. Но я знаю только одно, что сегодня можно ожидать, и к этому надо готовиться, и готовиться, в том числе, и тому же ОМОНу, вот чем им нужно заниматься в первую очередь, и МВД, и нам, обывателям, надо к этому готовиться, что рост уличной преступности, корыстной преступности, я не имею в виду изнасилования и убийства без цели ограбления…

А. САМСОНОВА: Грабежи, ограбления.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Грабежи, ограбления, кражи – это все будет. И вот мой старый-старый тезис о том, что население имеет право на самооборону. И мои призывы к тому, чтобы разрешили короткоствол, лицензированный короткоствол. Вот сегодня, помяните мое слово, когда люди оказались беззащитными… у преступников оружие есть. Те, кто ограбили Цекало, или те, кто грабили эти самые инкассаторские…

А. САМСОНОВА: Садальского…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Садальского. У них у всех было оружие, напоминаю. Они были с оружием. А вот ни у того же Цекало, ни у того же Садальского оружия не было.

А. САМСОНОВА: Разрешить оружие в России в преддверии кризиса?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Его надо было разрешить давно. Кстати говоря, в преддверии кризиса тоже. Потому что возьмите простую опять-таки ситуацию: вы поймите, у преступника оружие есть всегда, не проблема. Купить оружие не проблема. А что у нас? У нас сейчас действует новая инструкция с 1 декабря, что в магазинах может продаваться травматическое оружие (только вслушайтесь!), не наносящее травмы нападающему.

А. САМСОНОВА: Да, есть такая формулировка.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Красиво, да?

А. САМСОНОВА: Мы прервемся сейчас на небольшие новости. Я только хочу заметить, что, например, если мне дать нож или пистолет, и я встречусь с преступником, то я этим ножом и буду зарезана. Потому что пользоваться-то я им не умею. И так произойдет со многими.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Тоня, секундочку. Если вам дать машину, то вы себя разобьете вусмерть, если не научитесь пользоваться машиной.

А. САМСОНОВА: Безусловно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот оружие, как и машина, его надо давать тем, кто умеет пользоваться или кто пройдет курсы соответствующие.

А. САМСОНОВА: Мы прервемся на новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Добрый вечер, мы вновь в студии в программе «Особое мнение» на канале «RTVi» и радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Тоня Самсонова, я задаю свои и ваши вопросы Михаилу Барщевскому. Добрый вечер еще раз.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. Тоня, пока были новости, я вспомнил об одной вещи. Многие, по крайней мере, знают, что был такой Шиндлер. И знаменитый фильм «Список Шиндлера». Человек, который во время второй мировой войны спас большое количество евреев от Освенцима. А вот мало кто знает, что у нас есть свой русский Шиндлер. Такой Николай Кисилев, политрук. Я не буду рассказывать подробно, потому что сегодня в 22.50 по каналу «Россия» будет фильм идти. Называется он «Спасти от Освенцима», про политрука Киселева. Очень советую посмотреть. Я видел этот фильм. Это просто фантастический по силе воздействия фильм! А просто, чтобы люди понимали о чем… Этот политрук Киселев попал в плен, бежал, попал к партизанам в Белоруссии и после этого, когда немцы наступали, он из одного еврейского местечка вывел 218 евреев, спасая их от немцев, от Освенцима. И полторы тысячи километров по немецким тылам выводил их к нашим.

А. САМСОНОВА: Потрясающе!

М. БАРЩЕВСКИЙ: И вывел! Фильм будет в 22.50 сегодня по каналу «Россия». Очень советую посмотреть.

А. САМСОНОВА: Хорошо. Давайте все-таки к проблемам насущным вернемся. Мы говорили об автопроме, о запрете на пошлины. Но смотрите, какая история происходит дальше. Сегодня президент Медведев дарит семье Мирошниченко в Курганской области автомобиль. Он узнал, что это патронажная семья, в которой много детей, до сих пор ездит на «Жигулях». И – внимание! – решает им помочь и дарит машину. Как вы думаете, какую? Форд-коннект, он собирается в Турции. Совершенно не российский автопром! Как вы думаете, это умышленное нарушение заветов Путина о протекционизме? Это вот Медведев такой финт выкинул?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я могу высказать предположение. Надеюсь, что все правильно услышат то, что я скажу между строк. На АвтоВАЗ сейчас конвейер остановили, может быть, с этим связано.

А. САМСОНОВА: Я не слышу, что вы говорите между строк. Может быть, вы мне ответите прямым образом на вопрос: действительно ли Медведев хочет ослушаться Путина?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Не могу знать. Я знаю такую вещь: что касается Форда…

А. САМСОНОВА: Форд-коннект, восьмиместный.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Форда-коннект, я не знаю ничего. Просто АвтоВАЗ не делает восьмиместные автобусы, вот и все. Вы сами сказали, когда уточнили, что он восьмиместный, вы ответили на вопрос. Он восьмиместный. «Жигули» не бывают восьмиместными.

А. САМСОНОВА: Хорошо, другой вопрос. Про Медведева и Путина как раз. Тут журнал «Коммерсант-Власть» выпустил ежегодный рейтинг. Они делают такой рейтинг подхалимажей со стороны разных политиков в адрес Медведева и Путина. Тут, конечно, лидируете не вы, Михаил. Лидируют госпожа Матвиенко и господин Михалков. И вы, знаете ли, попали в этот список. Тут уже подхалимаж именно к Медведеву. Газета цитирует следующее ваше высказывание: «Медведев блестящий юрист, он схватывает все на лету». Адвокат Михаил Барщевский, 30 сентября, в интервью Газете.Ру.

М. БАРЩЕВСКИЙ : 30 сентября какого года?

А. САМСОНОВА: Я думаю, нынешнего.

М. БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, прошлого. Но неважно.

А. САМСОНОВА: Вы не ведете запись своих подхалимажей?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я подхалимажем совсем не страдаю. Меня удивляет, как до сих пор терпят то, что я говорю, будучи правительственным чиновником. Значит, я высказал свою искреннюю точку зрения. Я Медведева как юриста – подчеркиваю, как юриста! – знаю давно. У него очень толковые были работы, когда он занимался чистой юриспруденцией. Очень толковые. А то, что он схватывает все на лету это мое впечатление, которое у меня было, поскольку мне приходилось участвовать в совещаниях с его участием и когда он был в администрации, и когда он был вице-премьером, и на заседаниях ассоциации юристов России, потом уже в комиссии по противодействию коррупции. Он действительно все схватывает на лету.

А. САМСОНОВА: Михаил, ну вот…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не считаю свою точку зрения, точку зрения любого человека подхалимажем, если она искренне высказана. Да, я считаю… Я никогда не говорил, что Медведев потрясающий президент. Я этого не говорил. Не знаю!

А. САМСОНОВА: А потому что вам кажется, что стыдно сейчас хвалить Путина и Медведева. Просто стыдно!

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я хвалю Медведева?

А. САМСОНОВА: Да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я хвалю Медведева. За то, в чем я разбираюсь, и за то, в чем, я уверен, я могу его хвалить. Он действительно блестящий юрист! Я это говорил, повторяю и буду говорить до сих пор, пока не убежусь в обратном.

А. САМСОНОВА: То есть, место Медведева, на ваш взгляд, в адвокатуре, например?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Почему? Если вы считаете, что юрист

А. САМСОНОВА: Если вы считаете, что он хороший юрист, но плохой президент.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я этого не сказал.

А. САМСОНОВА: То есть, он хороший президент?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не комментирую, какой он президент. Пока еще чересчур рано судить о том, какой он президент. Чересчур мало времени прошло. Вот когда пройдет года два, тогда можно будет сказать: так, как президент он состоялся, как президент он не состоялся. Но вы процитировали меня, и я комментирую свою цитату. Я считаю, что Медведева блестящим юристом. И покажите мне хотя бы одного человека, который раньше когда-нибудь, когда Медведев был еще никто и звать его было никак, и сегодня сказал бы о том, что Медведев плохой юрист. Или никакой юрист. Я знаю просто мнения о нем его учителей, его однокурсников, тех, с кем он работал. Пускай те из радиослушателей, кто является юристом, почитают его работы, почитают его диссертацию, его статьи. Он действительно хороший, глубокий цивилист. Ровно это я сказал.

А. САМСОНОВА: А про Путина?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Как юриста? Не знаю вообще.

А. САМСОНОВА: Как президента, как премьер-министра.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы считаете этичным мне оценивать действия моего непосредственного начальника? Этично?

А. САМСОНОВА: Конечно! Безусловно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я так не считаю.

А. САМСОНОВА: Хорошо. Про Путина мы не добились ответа от Михаила Барщевского. Давайте переходить тогда к следующим темам. Тут много вопросов и в частности, есть такой любопытный вопрос, который касается такой стороны правосудия, как сделки с правосудием. Эта практика распространена в Америке. Это когда например, хватают человека из банды и говорят ему: товарищ, ты получишь не 10 лет, а два, если сдашь нам своих, пароли , явки и так далее. В российской правовой практике это редко применяется.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вообще не применяется. Легально это не применяется вообще. Нелегально это применяется всегда.

А. САМСОНОВА: Стоит это делать?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Потому что, с моей точки зрения, другого реального способа борьбы с организованной преступностью просто нет. Конечно, можно посмотреть фильм «Место встречи изменить нельзя». В кино, действительно, могли взять всю банду «Черная кошка» прямо в одном подвале, и все дружно вышли, и всех… Но, кстати, обратите внимание, тоже с помощью засланного казачка. Кстати! Поскольку по все банды казачков не зашлешь, и, действительно, организованная преступность сегодня очень серьезный противник, очень серьезный, куда более серьезный, чем пикетчики во Владивостоке, поэтому есть проверенный мировым опытом способ. Когда удается арестовать кого-то из банды, с ним заключается сделка, или предварительный договор. Который в обязательном порядке должен быть подтвержден судом, с участием адвоката – все процедуры соблюдаются. И клиенту говорят: вот мы тебя вообще освобождаем, поскольку ничего серьезного за тобой нет, убийства за тобой нет, пару краж мы тебе простим, если ты нам сдашь всех остальных.

А. САМСОНОВА: А это морально, извините?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Вторая вещь. Или ты получаешь такой-то срок гарантированно, не больше, не меньше – вот такой-то, да? До суда. Но ты даешь показания…

А. САМСОНОВА: Как это – до суда?

М. БАРЩЕВСКИЙ: До суда в смысле - до суда над всей бандой, имеется в виду. Вот это вот соглашение с правосудием утверждается судом. Это все равно судебный акт. Кстати говоря, хочу сказать, что у нас такой законопроект есть. Он прошел в думе первое чтение и залег. И довольно долго уже, к сожалению. Я считаю, что это довольно полезная и эффективная мера. Что касается «нравственно – безнравственно». Вы печетесь о нравственности преступника?

А. САМСОНОВА: Нет, я пекусь о том…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Как же так? Все бандиту доверяли, а он взял и всех сдал? Ой, какой нехороший!

А. САМСОНОВА: Я пекусь о том, что преступник, совершая преступление, должен знать о неминуемости наказания, о том что оно наступит именно ему…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Оно ему будет!

А. САМСОНОВА: В полной мере!

М. БАРЩЕВСКИЙ: А почему в полной мере? Если он помогает, если он раскаялся…

А. САМСОНОВА: Разве он раскаялся? Или что-то еще? Он нашел выгодный способ.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Понятное дело, что если человек начинает помогать следствию, то это деятельное раскаяние. У юристов есть такое понятие «деятельное раскаяние». Не языком болтать: ой, как я раскаиваюсь, как я переживаю! А это деятельное раскаяние! То есть, он своими действиями старается минимизировать причиненный вред или предотвратить вред, который еще может быть причинен.

А. САМСОНОВА: Например, он знает, что ему угрожает его банда, да? И он бежит к правосудию, как к последней спасительной штуке…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Очень может быть! Но для нас важно что? Для нас важно, как это все… Вам шашечки или ехать? Если при помощи этого способа будет ликвидирована одна банда, вторая, третья, четвертая, пятая, и пускай из 20 человек банды один получит не 5 лет, а два года – меня это устраивает. Мне главное, чтобы банд не было.

А. САМСОНОВА: Я думаю , что это будет актуально во время кризиса. Да? Ведь у нас организованная преступность будет расти, на ваш взгляд?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Как раз нет. Как ни странно, я думаю, что организованная преступность расти не будет.

А. САМСОНОВА: А какая будет?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Спонтанная, уличная преступность непрофессионалов.

А. САМСОНОВА: И как от нее защищаться, как готовиться к этому?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Когда я предложил оружие, вы сказали, что нет. Да? Милиции вы не доверяете. Значит, ситуация у нас с вами тупиковая, потому что, действительно, живете у себя в квартире, вдруг такой сильный удар , причем ногой, в дверь, дверь падает – и стоят три жлоба…

А. САМСОНОВА: Короткий рецепт – что делать? Доставать бейсбольную биту?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Доставать бейсбольную биту. В общем, на самом деле, я считаю – рассчитывать на себя.

А. САМСОНОВА: Рассчитывайте на себя во время кризиса - преступность будет расти. Таков прогноз Михаила Барщевского. Спасибо большое. Мы встретимся через неделю в программе «Особое мнение». Передачу вела я, Тоня Самсонова.