Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-12-22

Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте. Меня зовут Лев Гулько, это передача «Особое мнение». Как всегда у нас в студии Леонид Млечин, журналист, ведущий, телевизионный журналист, писатель. Добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.

Л.ГУЛЬКО: Ну что же, Леонид, давайте начнем. Тема, которую обсуждают все и не первый день, и мы с вами тоже должны этому отдать наш с вами долг. Речь идет о выступлениях автомобилистов, конечно же. Вот, я тут подобрал некоторые вопросы к вам с нашего сайта в интернете www.echo.msk.ru. «Могут ли выступления автомобилистов, - спрашивает Николай, менеджер из Москвы, - стать катализатором широкомасштабной акции протеста? И прежде народ выступал массово лишь тогда, когда задевались их материальные интересы – пресловутая монетизация, до этого трудности на закате перестройки, затем шахтеры. А до того политикой не интересовался». Это раз. Андрей, высшая школа, Владивосток: «Когда сибиряки и дальневосточники ценой своей жизнью спасли Москву, а нынешние правители прислали на Дальний Восток бандитов в милицейской форме, которые унизили и оскорбили потомков защитников столицы только за то, что они осмелились иметь свое мнение. Как вы думаете, есть ли у жителей Владивостока сегодня желание в случае чего защищать Кремль?» Вот такой вопрос. И, наконец, журналисты, наши с вами товарищи, освещавшие акции протеста в Приморье, требуют расследовать беспредел ОМОНа, потому что милиция стала-то задерживать в первую очередь журналистов - зачищала, так сказать, пространство – некоторые из них получили травмы, поступила аппаратура во множестве. Причем, не взирая на канал никоим образом. По мнению журналистов, была дана установка на жесткий разгон митинга, и сначала охотились на работников СМИ. Журналисты требуют призвать к ответу виновников скандала. Вопрос-то мой на самом деле какой: это далеко от Москвы, правда? Там можно и таким образом действовать. Только там – здесь, наверное, такого нет, в Москве.

Л.МЛЕЧИН: Вообще, я был потрясен, конечно, такими событиями, тем, что так жестоко обращались с людьми, которые, в общем, ничего такого не нарушили, Конституцию не нарушали, не призывали ни к чему противозаконному, а самым обычным, естественным для человека образом высказали свой взгляд на то, как следует делать. Это, в общем, неотъемлемое право человека и оно совершенно необходимо для нормальной жизни. Поэтому когда я узнал о такой жестокой расправе, то первая мысль – в нормальной ситуации, в нормальном обществе, в нормальной жизни это должно было стать предметом серьезнейшего расследования. Естественно все, кто давал соответствующие приказы и их исполняли, должны быть с позором изгнаны из органов внутренних дел, а кто бил – я думаю, что и привлечены к соответствующей ответственности уголовной. Политическое руководство, выдавшее санкцию, должно было уйти в отставку, ну, там не знаю, Министр внутренних дел как минимум. И это должно было стать поводом для серьезных слушаний в Парламенте, для понимания обществом того, что и как следует сделать, чтобы всякий человек в стране мог высказать свое мнение, если оно не противоречит Конституции, не нарушает закон и не призывает кого-то убить, а хочет высказать свое мнение, как и что делать. Вот так должно было бы произойти. Но это абсолютно не происходит, это такое ясное свидетельство того общества, в котором мы живем, системы политической, которая у нас построена, и нашего жизнеощущения. Это первая мысль, такая, неприятная. Теперь второе. Вопрос о том, как помогать или не помогать автопрому, он в разных странах сейчас обсуждается. Вот мы только что были в Соединенных Штатах – у нас там съемки были, там тоже обсуждался вопрос, помогать или не помогать местному автопрому, и долго обсуждался, и тоже споры были очень тяжелые. Но вот что интересно: никто не говорил, что если что-то такое, то страна поднимется, перейдет политическую напряженность, выступит против властей. Эта мысль даже не обсуждается, потому что при всех неприятностях кризиса, понятны механизмы, которые должны что-то делать. Все это обсуждается обществом, и принимаются решения согласованные и, в общем, обществом одобряемые. И, нормально, это решается. А у нас сразу, смотрите, какое возникает у людей желание – значит, мы выйдем на улицы, будем против власти – страх у власти возникает, что сейчас выйдут. То есть мы видим, что общество-то у нас, политическая система устроена неправильно – она не в состоянии никакого испытания на жесткость выдержать, даже минимального. В обществе существуют разные интересы вообще – вот мысль, которая нашим начальникам в голову не приходит, что у разных групп населения есть разные интересы: у автомобилестроителей одни интересы, а у тех, кто покупает автомобили – совсем другие. Одни хотят сделать похуже машину и подороже продать, а другие хотят получше и подешевле – ну, понятно. Должна быть какая-то возможность для того, чтобы разные точки зрения разумно совместить и решить. Во-первых, у нас механизмов таких нет – мы видим это сейчас. Во-вторых, власти это просто не приходит в голову. Они принимают, те несколько человек, которые у нас принимают решение, принимают какое-то – вот они считают, что так правильно, и навязывается жестким образом. И это, конечно, свидетельство абсолютного неблагополучия, в котором мы существуем. Я сейчас даже не об экономическом говорю, а о политическом неблагополучии – так общество существовать не может. Ну, не такая это чудовищная проблема, как совместить интересы производителей автомобилей и тех людей, которые на двух противоположных полюсах нашей страны хотят покупать дешевые импортные автомобили. Ну, не такая чудовищная проблема. Она сразу перерастает в политическую, вызывает страх, ненависть, дубинки и так далее. Вот бы о чем призадуматься-то.

Л.ГУЛЬКО: А чего не хватает? Экономического образования? Я имею в виду у власти, конечно. Чего? Ну, можно же объяснить все: этим людям объяснить и этим людям объяснить. И даже, как мне кажется, эти митинги могли бы пройти совершенно спокойно, если бы милиция просто стояла: прошли митинги, люди выступили - все! Тебе же лучше.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Не хватает не экономического образования, не хватает понимания того, каковы обязанности руководителя государства. Ну, никто им никогда этого не объяснял, сами они об этом не знают, общество им об этом не говорит. И в голову не приходит, что в их обязанность входит выяснять интересы всех, даже небольших групп людей, даже небольших. И что эти небольшие группы людей тоже имеют право на какие-то интересы, и нужно их каким-то образом в общую схему укладывать. Так существует современное общество. Почему Соединенные Штаты – ну, никто там абсолютно не боится ни бунтов, ни мятежей, ни восстаний, ни выступлений против власти – потому что общество организовано так, что оно учитывает интересы различных групп, находит какую-то равнодействующую и она, в общем, и функционирует.

Л.ГУЛЬКО: Может быть, события в Греции как-то повлияли на наше руководство? Нынешние события.

Л.МЛЕЧИН: Да ничего на них не повлияло. На них повлияли их собственные убеждения, что они знают, как делать. Они одни это знают, и ни в коем случае никто другой не должен вмешиваться. А если кто-то что-то еще, то мы вот палкой – и все. Это очень примитивное представление о жизни.

Л.ГУЛЬКО: Ну, грустное дело, конечно.

Л.МЛЕЧИН: Невеселое.

Л.ГУЛЬКО: Да. А что вы скажете по поводу журналистов, которых в первую очередь хватали? Это тоже в контексте вашего объяснения?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это уже как бы частная инициатива. Потому что я думаю, указания бить журналистов не было, а просто люди, которые били, вдруг сообразили, что если сейчас эти кадры будут показывать, на них будут конкретные физиономии – этого, скорее всего, делать не стоит. Вот и все. А того жесткого, что это нельзя делать, ну это нельзя, просто в принципе нельзя, у них ни у кого нет. Разве им кто-нибудь когда-нибудь говорил? Разве кто-нибудь объяснял, в чем состоит их профессиональный долг? Конечно, нет. Если они позволяют себе бить абсолютно мирных, спокойных людей.

Л.ГУЛЬКО: То есть, даже не нужно, наверное, объяснений, да? То есть нужно, чтобы кто-то когда-то был привлечен к ответственности и знал, что за это следует неотвратимое наказание.

Л.МЛЕЧИН: Это только часть дела. Нет-нет. В обществе все должны понимать, у кого какие обязанности, что можно, а чего нельзя делать.

Л.ГУЛЬКО: Нельзя – потому что накажут?

Л.МЛЕЧИН: Конечно, накажут. Неприемлемо, не поймут.

Л.ГУЛЬКО: Не, неприемлемо – это не играет.

Л.МЛЕЧИН: Играет! Нет. Если в обществе вот так вот существует система, при которой все общество не принимает каких-то действий, то это неприятно. Если он придет домой, а там будут пальцами на него показывать.

Л.ГУЛЬКО: Тогда я согласен.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Конечно, это проблема. Когда на Роберта Макнамару, министра обороны во времена Вьетнамской войны, показывали пальцем, и женщина, сидели в ресторане, подошла и сказала: «Ты убийца», а его собственный сын участвовал в антивоенной демонстрации, то он приказал войскам не разгонять. У него прямо под окнами была демонстрация. Хотели разогнать, он – не трогать. А что? Он понимал, что это нельзя делать. Понимал.

Л.ГУЛЬКО: Леонид Млечин, особое мнение. Давайте пойдем дальше по вопросам наших уважаемых радиослушателей, они же телезрители. Как вы относитесь к поставкам С-300 в Иран? Это спрашивает Ефим, пенсионер. И Леонид, он же спрашивает: «Применим ли опыт Кадырова по усмирению в Чечне для Абу-Мазена по умиротворению Газы?» Поскольку сейчас в Москве находится Аббас, и он был, кстати говоря, между прочим, в Чечне. Давайте сейчас разберемся. Давайте сначала про Иран поговорим, про поставки, поскольку официальные власти, наши, во всяком случае, не власти, а люди, которые этим занимаются, опровергли: «Никаких поставок нет». Хотя эксперт, вот буквально за 20 минут до нашего с вами разговора, у нас был в эфире эксперт, он сказал, что поставки – одно, продажи – другое. Понимаете? Тут есть много всяких подводных камней. То есть, Иран и мы, у нас есть военно-техническое сотрудничество.

Л.МЛЕЧИН: Эти ракетные системы обещаны Ирану, и я так предполагаю, что эти сделки одна за другой исполняются. И всегда в защиту этих сделок звучит такой аргумент: это оборонительное оружие. Почему, собственно, не продавать оборонительное оружие? Но это только для людей, которые совсем ни в чем не разбираются. Потому что разница между оборонительным и наступательным оружием давно исчезла, и уже в нашей стране военные это знают с 1967 года.

Л.ГУЛЬКО: Нет, нам объяснили. Вот эти самые С-300 – ну да, они стреляют по движущимся целям, в качестве обороны.

Л.МЛЕЧИН: В 1967 году, когда наш премьер-министр Косыгин приехал в Соединенные Штаты, они с президентом Джонсоном беседовали. Джонсон ему сказал: «Давайте откажемся от систем противоракетной обороны?» А Косыгин сказал: «Почему? Это же оборонительные системы, это же хорошая вещь». Потом через много лет дошло, что оборонительные противоракетные системы – они тоже опасны. Потому что если ты прикрылся мощным зонтиком, ты можешь противника не бояться, можешь нанести первый удар, его уничтожить, а от второго ты спасен. И тогда был заключен договор о противоракетной обороне. И сейчас, между прочим, наша страна больше всего боится как раз создания американцами системы противоракетной обороны, хотя это чисто оборонительное. По той же самой причине государства, которые находятся рядом с Ираном, чудовищно боятся Ирана, боятся создаваемого там ядерного оружия, естественно боятся, когда он создает систему противоракетной, противовоздушной обороны, прикрывая себя зонтиком и тем самым обеспечивая себе возможность нанесения первого ядерного удара.

Л.ГУЛЬКО: Смотрите, что эксперты говорят. Говорят: «В общем, наверное, есть в этом какой-то смысл о том, что если не мы, так американцы». Поскольку Обама уже создал комиссию для... как-то подружиться надо с Ираном, создана комиссия для того, чтобы вести переговоры, и каким-то образом наладить отношения, да? И везде американцы пытаются – там, где мы продаем оружие, там же и американцы, это понятно – они продают оружие Саудовской Аравии, они продают оружие другим странам Ближнего Востока. Все-таки нам тоже надо как-то? Мы же тоже от этого... это же экономика: мы деньги получаем за это, в конце концов.

Л.МЛЕЧИН: Это вопрос сложный.

Л.ГУЛЬКО: В Ливан мы поставили вот истребители.

Л.МЛЕЧИН: Вопрос сложный. Когда возник вопрос, зачем мы поставляем ядерные технологии Ирану, чтобы он строил. Возникает вопрос: а кто-то другой бы продал. Так вот, никто. Никто. Все государства, к которым обращался Иран с просьбой помочь им построить ядерный реактор, все отказались, включая Китай. Повторяю: все как одна, ни одна страна не согласилась – согласилась только Россия. Поэтому относительно поставок оружия Ирану, думаю, что сейчас этот вопрос исключен для Соединенных Штатов. Да, есть желание у новой администрации, насколько я могу судить – я там был и наблюдал - попытаться решить каким-то образом проблемы с Ираном, потому что остановить создание ядерного оружия не удается. Не удается частично и по вине Российской Федерации, которая не желает участвовать в жестких санкциях против Ирана. Мягкие санкции не дают никакого результата. Нанесение какого-то удара по ядерным объектам, в общем, не рассматривается как реальный выход. По разным причинам – по гуманитарным, по практическим. Значит, возникает такое предположение: а может быть, учитывая сложную психологию иранцев, которым важно – ведь это все-таки первая сверхдержава древнего мира – им важно уважение и почет, может быть, путем оказания им словесного, дипломатического, экономического уважения.

Л.ГУЛЬКО: Нате вам золотую саблю и погоны.

Л.МЛЕЧИН: Ну, что-то такое. Снять их напряженность – у них существует определенная напряженность: они тоже считают, что они окружены со всех сторон врагами, которые хотят их уничтожить. Понятная нам психология. Каким-то образом наладить с ними отношения. Но поставки туда оружия не входят сегодня в повестку дня ни одного государства, насколько я знаю, кроме Российской Федерации.

Л.ГУЛЬКО: А мы-то зачем? В пику Соединенным Штатам что ли, исходя из этой логики?

Л.МЛЕЧИН: Ну, пика Соединенным Штатам – это непременный атрибут многих внешнеполитических решений. Нет, в отношениях с Ираном есть колоссальный интерес нашего атомного лобби. Вот эта огромная атомная промышленность, ядерная промышленность, которая пропадает без толку с постсоветских времен, она нашла возможность получать деньги. Вот так же как дает деньги автопрому, чтобы он существовал, таким образом из Ирана получают деньги, чтобы существовала ядерная промышленность. Другой пользы от нее сейчас нет.

Л.ГУЛЬКО: Понятно. И мы ее сами и защитим, своими же ракетами, получается.

Л.МЛЕЧИН: Ну, дальше возникает. Иранцы говорят: «Вы хотите, чтобы мы и дальше у вас покупали?» - «Хотим» - «Тогда вот будьте добры». Дальше возникает вот это оборонительное оружие, и начинается сложная игра. Видите, она сложная? Вот, вы же видите, ракеты...

Л.ГУЛЬКО: Сложная. У нас и военно-техническое сотрудничество отчасти есть и с Израилем, поскольку мы у них собираемся беспилотники покупать, а американцы против опять же. Понимаете? Они требуют документы. Это тоже их рынок.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, с беспилотниками, вообще говоря, трагедия – что наша армия обсуждает вопрос о беспилотниках уже много лет, и до сих пор не удается создать беспилотного самолета, который отвечал бы сегодняшним потребностям вооруженных сил, при которой командир батальона, придвигаясь к горной гряде, мог бы отправить туда беспилотник и в реальном масштабе времени получить о нем сведения, что там. Засада, ракеты, что еще? Не может. Не в состоянии отечественная оборонная промышленность их создать. Это, вообще, горе и трагедия. Горе и трагедия.

Л.ГУЛЬКО: Особое мнение. Леонид Млечин. Еще одна тема. Вопрос про вечную дружбу, как это охарактеризовал Игорь Шишов, управление, как он пишет, Великий Новгород, РФ, РБ. Это вопрос пришел на наш сайт. Вопрос про вечную дружбу братских народов как раз в контексте сегодняшних переговоров в Москве Медведева и Лукашенко: «Разумно ли сегодня это газпромовское удушение Украины и Белоруссии? Разве это не способствует их дальнейшему дрейфу на Запад? Чего добивается Россия? Экономического краха своих соседей? Это ей может быть выгодно?»

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что нет. Я как раз сегодня разговаривал с людьми, приехавшими с Украины. Они говорят, что чудовищная экономическая ситуация, просто чудовищная: закрываются предприятия, люди сидят без зарплаты, с сентября ничего не платили. В небольших городках особенно. Просто... Мы здесь страдаем, мы здесь начинаем ощущать, на Украине, вот по их рассказам, такие живые, непосредственные, с севера Украины приехали – катастрофа, просто катастрофа. Поэтому какое-то участие в экономическом удушении, как наш слушатель говорит, конечно, было бы чрезвычайно прискорбно и не следует. Я – всяческий сторонник как раз оказания любой возможной экономической помощи и Украине, и Белоруссии, и сближения с ними, преодолевая любые текущие конъюнктурные, политические разногласия. Потому что, ну, как я не вижу никакой разницы между русским и белорусом на улице, между русским и украинцем – ее, в общем, нет. И моя мечта не воссоздание Советского Союза – это не реально и не надо об этом думать – а ситуация, когда ты едешь на Украину, ты едешь по своему паспорту, там те же деньги, ты там получаешь свою пенсию, ты там устраиваешься на работу, с тебя не требуется никаких документов дополнительных. И с Белоруссией. Кстати, Белоруссия довольно близко. В Белоруссию ехать очень приятно: там нет границы, нет таможенников – это очень здорово.

Л.ГУЛЬКО: Пока.

Л.МЛЕЧИН: Я бы сделал все - вот если бы меня спросили – я бы сделал все, чтобы с Белоруссией это сохранилось, и чтобы такое же единое пространство для людей у нас было бы с Украиной.

Л.ГУЛЬКО: Понимаете, кроме людей есть экономические интересы, есть политические интересы, которые завязаны напрямую с экономическими интересами.

Л.МЛЕЧИН: Мне представляется, что главный политический интерес Российской Федерации как большого государства был бы не обращать внимания на какие-то, ну, завихрения или еще что-то у соседей, столь близких. Вот, не обращать на это внимание, как большой, сильный, уверенный в себе человек снисходительно относится...

Л.ГУЛЬКО: То есть газ им со скидкой продавать?

Л.МЛЕЧИН: Я бы продавал, да.

Л.ГУЛЬКО: Несмотря на все их заявления?

Л.МЛЕЧИН: Да, я бы продавал. Дело в том, что вот эта напуганность НАТО, еще что-то... Совершенно не надо поддаваться этому гипнозу, об этом думать. Есть другая реальность, есть реальность связанных исторически, практически народов, перемешанных между собой – это надо сохранить и ни в коем случае не способствовать отчуждению, ну ни в коем случае.

Л.ГУЛЬКО: Вернемся с вами на секундочку на Ближний Восток. 3 минуты осталось у нас до перерыва. Все-таки о Махмуде Аббасе довольно любопытно. Действительно, я еще раз Леонида процитирую, вопрос: «Полезен ли и применим ли опыт Кадырова по усмирению в Чечне для Абу-Мазена по умиротворению Газы?» И вот Махмуд Аббас приехал, он чего приехал?

Л.МЛЕЧИН: Он едет во все крупные державы, проводит консультации, разговаривает. У него маленькое государство, он должен поддерживать отношения. Он приезжает, беседует, жалуется, что-то просится.

Л.ГУЛЬКО: Нет, мы-то относимся как всегда очень...

Л.МЛЕЧИН: Жалуется, просит чего-то, чего-то получает и так далее – ну это обычная дипломатическая активность. Поскольку на территории России есть то, что они воспринимают как мусульманские республики, он их навещает. В этот раз он навестил Чечню, в следующий раз он может поехать в Татарстан. Это все акты вежливости, они не имеют никакого отношения к реальной политике.

Л.ГУЛЬКО: Совсем не имеют отношения к реальной политике, вы считаете?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Я думаю, что он плохо представляет себе, что там Чечня, как там Чечня. Навряд ли. А занят он совсем другим. Знаешь, здесь ничего не решается, но поддерживать какие-то дипломатические отношения, диалог ему нужно. Потому что ну, что-то он получит, какие-то деньги, какую-то еще помощь. О чем-то попросил: «А вы с американцами об этом договорились» или «Вы там с европейцами об этом договорились». Ну, что-то пообещают, что-то сделают. Ну, у него трудное положение. Визит туда – это визит вежливости.

Л.ГУЛЬКО: Вы сказали, что здесь ничего не решается. Значит ли это, что Россия свое влияние на Ближнем Востоке совсем потеряла?

Л.МЛЕЧИН: Нет. А влияние – оно ж, какое было всегда у Советского Союза? Поставил оружия на миллиард. Вот, Хафез Асад, президент Сирии говорил: «Я из Москвы меньше чем на миллиард оружия не увожу». Вот он увез миллиард у нас, да? В благодарность на это он говорит, пожалуйста, а вот теперь можете свои корабли у меня здесь ремонтировать, когда остановитесь. Ну, влияние? Влияние. Дорого, правда, мне кажется, миллиард долларов, да? Вот и такое было влияние. Влияние было какое? Скандалить, противоречить, не давать принимать резолюцию в Совете безопасности, то есть влияние в чем-нибудь негативном – в этом было. А помочь сговориться где-нибудь: вот когда какой-нибудь мирный договор заключался на Ближнем Востоке, помогла Россия хоть один раз, Советский Союз? Нет. Этого влияния недостаточно. Потому что нужно поддерживать с обеими сторонами очень сильные отношения, нужно иметь деньги, которые туда можешь вложить. Нужно иметь возможность оказать сильную поддержку. Этого нет, к сожалению.

Л.ГУЛЬКО: Леонид Млечин, особое мнение. Как всегда, мы делаем небольшой перерыв на несколько минут, а потом возвращаемся и продолжаем наш разговор.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: Журналист Леонид Млечин у нас в «Особом мнении». Прежде чем мы приступим к звонкам, 363-36-59 наш телефон, я напомню для тех, кто собирается задать вопрос. Вот здесь есть даже не вопрос, а, хотя, собственно вопрос от Владимира из Соединенных Штатов Америки: «Господин Млечин, в условиях кризиса многие государства сокращают государственные расходы, особенно на управление. Недавно нашел в интернете, - пишет Владимир, - Управление делами президента России. Это оказалось целым государством, в нем работает 120 тысяч человек и они обслуживают 12 тысяч высших чиновников России – по 10 человек на каждого чиновника (поделил Владимир). Туда входит 10 резиденций президента, у нашего, по бедности, одна. Жилые комплексы (это он про Обаму – одна). Гостиницы, лечебные учреждения, санатории, дома отдыха, школы, детские сады, предприятия автотранспорта, строительные, сельскохозяйственные, пищевые, торговые, общественного питания и многое другое. Такого монстра нет ни в одной стране мира. Наверное, упрощение этого монстра до уровня обслуживания как в других странах – 10-20 высших чиновников и все – принесло бы большой доход государству. А как вы думаете?» - спрашивает Владимир.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это практически риторический вопрос. Кстати, сказали про эту резиденцию – это известная резиденция в Кемп-Дэвиде. Когда Джимми Картер был избран президентом, а в стране был экономический кризис тогда тоже, он решил продать эту резиденцию. Но ему его предшественник Никсон написал письмо, сказал, что не надо этого делать, поверьте, это хорошая штука, она еще когда-нибудь пригодится. Я вовсе бы не стал предлагать продавать резиденции, которые принадлежат президенту или премьер-министру. Они нужны, они играют представительскую роль, и дело не в них. Дело в том, что у нас в принципе за последние годы опять восстановился огромный управленческий аппарат. Дело не только в том, что он съедает какие-то деньги, он в принципе таких размеров не нужен. Он мешает, на самом деле, он мешает развитию государства. Потому что создание огромного аппарата людей, которые за тебя решают, они избавляют людей от необходимости что-то придумывать и предлагать самим. Вот давайте посмотрим 2 концепции действий в отношении автопрома. Значит, помогать и здесь, и здесь решили. Но в Соединенных Штатах от американских автопроизводителей чего потребовали? План! План выхода из кризиса экономического. Там, естественно, сокращение зарплат, сокращение лишних расходов.

Л.ГУЛЬКО: Повышение производительности труда и так далее, да.

Л.МЛЕЧИН: Но в целом я сформулирую так: план самостоятельного выхода из кризиса. Выйдут они? Сомнений нет: американские автомобили конкурентоспособны, и у нас продаются. Теперь давайте так: от наших автопроизводителей потребовали план, при котором они бы гарантировали? Да, они сейчас берут деньги. Но вот смотрите. Через 3 года они вырвутся на рынок со 100 новыми моделями, захватят рынок, потому что это будут прекрасные модели. Есть такой план? Да нет! Это даже смешно говорить. Понятно, что его не будет. Посмотрите, сколько лет они были в этих привилегированных условиях, были уже высокие пошлины. Предложили они за это время что? Ничего. Ничего. Я думаю, что частично это за счет того, что такая система, при которой все глушится, нет простора у человека, чтобы он развернулся. Почему у американцев так много нобелевских премий? Созданы условия для самореализации стремительной, поэтому и бизнес так развивается. У нас созданы все условия, чтобы это все глушить. У меня, кстати говоря, я вот когда подумал об автопроме, я знаю двух человек, которым можно было бы поручить, и которые, как я предполагаю, предложили бы какой-то план выхода. Первый – это Чубайс, который явно...

Л.ГУЛЬКО: Он уже занят, он на нанотехнологиях.

Л.МЛЕЧИН: Это маленькое дельце. Вот мне кажется – и он бы с удовольствием согласился бы. Второй – это Ходорковский. Я бы поставил условие так: 5 лет ты работаешь и создаешь программу выхода, скажем, такого-то завода из кризиса. Через 5 лет реализовалась программа – с тебя снимается все – судимости и так далее. Нет? – возвращайся досиживать. И вот я думаю, что сейчас кто-нибудь смеется, когда слушает, а вот это реальная возможность. Вот один или второй – других я просто не знаю – реально могли бы предложить какой-то план из выхода. Потому что сейчас – это возможность этим людям продолжать работать. Они работают плохо. Всякий, кто покупал отечественный автомобиль, знает, что дело не только в том, что Жигули – это все тот же ФИАТ, купленный когда я был маленьким. А они плохо работают: там не довинчено, здесь не доделано, там сквозит, здесь висит.

Л.ГУЛЬКО: Ну, это видно по количеству выпускаемых автомобилей даже тоже.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. То есть они просто плохо работают. И да, им сейчас дана возможность работать плохо и дальше. И они знают, что у них возможность эта есть, что бы ни случилось – они могут работать и дальше плохо, как и вся страна.

Л.ГУЛЬКО: Леонид Млечин, особое мнение. 363-36-59 – наш телефон. Давайте попробуем поговорить с народом. Слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я сегодня не смог дозвониться, но сейчас вы говорите о тех же вещах. Меня зовут Владимир Пирожков, я – Москва-Тольятти, скажем так. И я бы хотел говорить про автомобильную промышленность в том числе.

Л.ГУЛЬКО: Пожалуйста, ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что это даже немножко не вопрос, может быть рассуждение больше.

Л.ГУЛЬКО: Только не очень долго, хорошо?

СЛУШАТЕЛЬ: Очень быстро, я попробую. Ситуация такая: сейчас очень мало людей, кто реально принимает решения. И в свое время, в социалистические времена принимались решения господином Поляковым или какими-то людьми из Политбюро, заводы строились, строились самолеты, строились автомобили, строились огромные цеха. Сейчас, к сожалению, немножко не так, но нужны люди, которые принимают решения. И вот разговор как раз о Чубайсе, о Ходорковском и так далее достаточно актуален: нужны люди, которые принимают решения. И сейчас вроде и деньги есть, и в принципе те люди, которые работают на предприятиях, тоже заинтересованы что-то сделать. Нужен что ли флаг, назовем это так, флаг какой-то или стремление. И главное – принятие грамотных решений.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо вам большое.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

Л.ГУЛЬКО: Понятно. Спасибо.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что абсолютно прав наш слушатель. Вопрос только в том, а почему нет таких людей? У нас 140 с лишним миллионов человек, неужели среди них нет? Есть, конечно. Но у них нет никакой возможности продвинуться, показать себя и реализоваться. Я сумел назвать только двоих, а я, в общем, как бы много людей в стране знаю. Нет возможности реализоваться. Это все вот к этой системе. Все придавлено вертикалью власти, придавлено системой, при которой нет возможности человеку проявить себя. И мы ощущаем это не только в политике – где все подравнялось, исчезло – вот и здесь в повседневной жизни. Теперь страдают от этого все.

Л.ГУЛЬКО: Видите как? Вот, все-таки какие-то, может быть, маленькие подвижечки, но вот Никита Белых как-то был сейчас призван, да? Человек из другой, казалось бы...

Л.МЛЕЧИН: Это как бы такие маленькие игры, веселые аппаратные, ничего в жизни не меняют. Ведь он определен туда не волей народа, а волей нескольких человек, которые решили: «А чего б не попробовать?» Дело хорошее, я его поддерживаю стопроцентно, но ведь он должен быть избран народом на эту должность.

Л.ГУЛЬКО: Нет, это понятно. Я о другом, о том, что поскольку ни Анатолий Борисович, ни Михаил Борисович были тоже не народом поставлены туда.

Л.МЛЕЧИН: Ну, Чубайс был поставлен правительством, которое весьма поддерживалось народом на регулярных выборах. А Ходорковский продвинулся сам в бизнесе.

Л.ГУЛЬКО: 363-36-59. Слушаем вас. Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Прошу прощения. Андрей, 27 лет, Екатеринбург.

Л.ГУЛЬКО: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот хотел уточнить. Если я не ошибся, предыдущий слушатель Вадим Пирожков, который был, по-моему, бывший шеф дизайн-бюро Лексус в Европе, который вернулся в Россию, руководит «Астра Росса» бюро. На самом деле вопрос-то к гостю в студии. Как вы считаете, какие у нас шансы-то вообще, в России? У молодых, у тех, кто хочет прорваться?

Л.ГУЛЬКО: Спасибо. Вообще какие?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вообще, шансы у нас неплохие. Ну, потому что ну как? У нас огромная страна и богатая, и есть все. Понимаете, в других странах, у соседей – там совсем плохо. Но я просто всегда с ужасом думаю: какие бы замечательные шансы были бы и у молодежи, и у всего, если бы общество мы перестроили по-другому и открыли множество лифтов. Не один, к которому стоят в очереди, не видно хвоста как за хлебом когда-то, а когда много было бы. Молодой? Умеешь? Можешь? Показался? Вперед, и езжай, и двигай, и создавай бизнес, создавай рабочие места. Вот сейчас вот как бы, да? Вот создавай рабочие места, действуй, делай. А у нас ничего нет: смотрите, у нас же нет никакого мелкого, среднего бизнеса, куда могли бы отхлынуть люди, потерявшие работу на каких-то гигантах, которые работают на экспорт.

Л.ГУЛЬКО: Ну вот, смотрите. Об этом же, между прочим, сегодня в «Независимой газете» написало так называемое правое крыло «Единой России» 4 ноября. Вот люди, которые собрались под этим крылом, они как раз и написали, что давайте, хватит уже валять дурака, поддержим средний класс – это опора государство.

Л.МЛЕЧИН: Все это как в нашей стране приобретает либо пустые слова, потому что их невозможно реализовать, либо карикатурный характер, как сейчас началось пересаживание на отечественный автомобиль – что носит абсолютно карикатурный характер. И все пародия, и все это пустое. Все нуждаются в перестройке. Вот, давайте поддержим. Как? Что мы поддержим? Каким образом поддержим сейчас средний класс? Дайте возможность людям спокойно работать, чтобы человек мог создать магазин в один день. Захотел? Зашел, вышел, подписал.

Л.ГУЛЬКО: Они об этом пишут. У них есть несколько предложений.

Л.МЛЕЧИН: Как их реализовать? Но это ж невозможно реализовать. Ничего невозможно реализовать..

Л.ГУЛЬКО: Тогда как? Тогда вы говорите: «У нас есть надежда». Какая же надежда, когда невозможно реализовать?

Л.МЛЕЧИН: Надежда состоит в том, что, во-первых, у нас колоссальные ресурсы – в любом случае этот корабль не потонет никогда, потому что он большой, надежный. И слава Богу, что мы живем в таком надежном корабле, а не на каком-то суденышке. А вторая надежда состоит в том, что когда-то все-таки молодые люди поймут, что так общество не может быть устроено, и перестроит его нормальным образом по-другому. Тогда еще лучше заживем.

Л.ГУЛЬКО: Это «Особое мнение», Леонид Млечин. Напоследок я вам информацию прочту, чтобы было совсем хорошо.

Л.МЛЕЧИН: К размышлению?

Л.ГУЛЬКО: Да. Миланские полицейские приняли решение раздать малоимущим горожанам 40 килограммов белужьей икры, изъятой в прошлом месяце у двух контрабандистов, - передает агентство Рейтер. Как уточняет агентство, в полиции осознали, что черная икра в скором времени может испортиться, в связи с чем было принято решение передать деликатес благотворительным организациям. По данным полиции, преступники перевезли икру из Польши и намеревались сбыть ее в ряде магазинов Милана. Стоимость изъятой партии оценивается полицейскими приблизительно в 400 тысяч евро. Вот так поступают миланские полицейские – раздают икру малоимущим.

Л.МЛЕЧИН: Два мира – две системы. У нас в стране просто съели бы сами, а написали бы, что уничтожили. А когда бы им что-нибудь сказали, сказали бы: «Ну как можно? Это же преступно! Это должно быть уничтожено. Уничтожили лично».

Л.ГУЛЬКО: Спасибо. Леонид Млечин, особое мнение. Вел передачу Лев Гулько. Всего хорошего, до свидания.