Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-12-19

ЭВЕЛИНА ГЕВОРКЯН: Здравствуйте! Приветствую всех на волнах «Эхо Москвы» и на телеканале Ар-ти-ви-ай [RTVi]. Сегодня в студии работаю я, Эвелина Геворкян, и буду общаться с Николаем Сванидзе. Здравствуйте, Николай. Это программа «Особое мнение». Телефон, на который вы можете присылать свои смс-сообщения с вопросами гостю, с комментариями на его ответы +7(985)9704545. Ну, а мы, помимо обсуждения злободневных самых тем, также обратимся к вопросам, которые нам присылают слушатели и зрители на Интернет[-сайт].

Начнём с возможного запрета в России на курение, а также продажу и производство сигарет. Именно об этом сегодня говорил [Главный санитарный врач Российской Федерации] Геннадий Онищенко. Он заявил, что катастрофический ущерб наносится здоровью нации – ведь 60 % мужчин курит, кстати, Вы в том же числе, да?

НИКОЛАЙ СВАНИДЗЕ: Я сигары курю.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну, по большому счёту, наверно, это из той же оперы.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, в общем, смежное, да.

Э. ГЕВОРКЯН: Да… Ну, так вот. Он предлагает такой вот, своего рода ввести «сухой закон». Как Вы относитесь к этому?

Н. СВАНИДЗЕ: Что, совсем, то есть, что ли запретить? Вообще?

Э. ГЕВОРКЯН: Да, запрет на курение на улице, продажу и производство сигарет. Он говорит, что «нужно к этому прийти». И вот сейчас, по всей вероятности, следуя за инициативой, которую в Европе проводят, потихоньку, потихоньку к этому прийти – да, полному запрету.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, я знаю, просто, как у нас привыкли к «этому приходить». У нас привыкли сразу же до этого и доходить, поскольку у нас одним прыжком всё расстояние покрывается – как до коммунизма, так и до полной трезвости населения, как известно.

Я не люблю, когда чего-то сразу всё запрещают, даже если это вредно. Но, всё равно, вред от запрета будет больше, чем будет вред от курения, на мой взгляд. Потому что если люди привыкли курить, ну и что будут делать? Их не отучили. Они сами не успели отвыкнуть.

Да, это вредная привычка, не скрою.

Э. ГЕВОРКЯН: Да… Простите, как на Вас, курильщиков ещё подействовать? То есть, что надо такое сделать? Поэтому он предлагает…

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, нет. Ну конечно легче всего всё запрещать. Разумеется. Легче просто запретить, и всё. Как просто! Вот я не курю, тем более, скажем. Ну, я реально… - курение сигар это баловство. Способ получения удовольствия.

Э. ГЕВОРКЯН: Вы никогда не курили сигареты?

Н. СВАНИДЗЕ: Реально никогда не курил. Это не то что там… выходишь нервно что-то, быстро-быстро там чего-то затягиваешься, там, «бычаришь», идёшь, там, снова доругиваться… Нет, сигара это такое приятное баловство.

Ну, вот… Там, мне, скажем, запретить курить. Да, в общем, скажем, это не потребует у меня много усилий. А реально курящему человеку это такой удар по мозгам, удар по психике.

Я, кстати, совсем не большой сторонник того, что сейчас в Европе и Америке делается по этому поводу. Там, в общем, тоже людей «придавливают». Если раньше где-нибудь, там, в отеле, можно было спокойно покурить, встречаясь с человеком – сейчас – нет. Это неудобно, это неудобно для людей.

Ну, хорошо, принято такое решение. Повторю, я не его сторонник. Но у нас-то всё сразу доводят до абсурда. Поэтому, если у нас уж зажмут, то – как с «сухим законом» было в 1980-е годы…

Э. ГЕВОРКЯН: Вот смотрите… С одной стороны я – человек достаточно толерантный, как раз таки, демократична в своих взглядах, и с Вами полностью согласна. Наверно, запрет это какая-то крайняя и не очень эффективная мера.

С другой стороны, то, что происходит сегодня – мне кажется, да – абсолютно нечеловечно, нетолерантно [нетерпимо] – к людям, которые НЕ курят. Их у нас сегодня в обществе меньшинство. И когда я как некурящая иду по улице, и передо мной идёт кто-то – вроде бы открытое пространство – и тем не менее всё равно я вынуждена дышать этими выхлопными газами.

Я захожу в кафе, и там нет, несмотря на то, что в законе это прописано, нет зон для некурящих. Это практика, просто – зайти в каждое второе московское кафе.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, я согласен, согласен. Ну, улица… По-моему, это скорее, морально-нравственная проблема, потому что я не думаю, что человек, который курит на улице, он не сильно портит атмосферу своей сигаретой.

Но в публичных местах – да, нужны зоны для курения, я согласен. Это нужно делать. Это нужно делать. Но запрещать вообще курение, продажу… Ну… нельзя так.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну, смотрите… Обратимся к западному опыту. Просто, мне передают знакомые люди, что, в частности, в Великобритании в связи с ужесточением правил ввести объявление на многоквартирном доме, что «курить нельзя» - ну, я не знаю, там, в виде - на лестничных площадках или где-то в таких общественных зонах – и штраф, там, какой бы Вы могли подумать? – ПЯТЬ ТЫСЯЧ ФУНТОВ!

И вот, как мне говорят, что вот если б у хозяев было тысяча фунтов – то есть, две тысячи долларов, может быть, кто-то бы рискнул [курить]. Но из-за того, что это такая астрономическая сумма, люди не решаются нарушить этот запрет и закон.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, я уже сказал, что мне не очень нравится, что там происходит в плане курения, вот… Там…

Э. ГЕВОРКЯН: С другой стороны, хоть какая-то надежда, что закон будет исполняться и что количество курильщиков будет уменьшаться.

Н. СВАНИДЗЕ: Надежда связана не с размером штрафа. Надежда связана с законопослушностью британских граждан. Вот с этим надежда связана. У нас такой законопослушности нет. У нас вводи любой штраф…

Э. ГЕВОРКЯН: Ну, сто рублей…

Н. СВАНИДЗЕ: У нас - вводи штраф, и можно будет обойти за взятку. Всё равно. Всё равно можно будет договориться и курить. У нас суровость любого закона, она уравновешенностью необязательностью его выполнения, как известно.

Но всё равно это бьёт по мозгам, потому что это будет воспринято как унижение для граждан. «Вот я хочу». Пусть это сигара моя, которой я балуюсь – я хочу её выкурить.

Э. ГЕВОРКЯН: Это как?… Вот смотрите…

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, хочу! Ну, мне хочется! Почему мне запрещают? Я никому не мешаю в этот момент. Никому. Я буду сидеть один.

Э. ГЕВОРКЯН: В том то и дело, что… Вот ИРИНА Вам пишет, если Вы мне не верите, что это действительно может помешать – «пока Вы с важным видом будете курить в холле гостиницы, у меня вся одежда провоняет. Меня это бесит. Не было бы запаха – без проблем».

Получается так, что такое столкновение прав курильщика и некурильщика.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, заметьте, столкновение всегда есть. Но, скажем, столкновение как в купе-вагонах в своё время, да? – они за то, чтобы открыть форточку, другие за то, чтобы закрыть форточку. Одни говорят «воздух спёртый», другие говорят «я простужен».

Но это не значит, что нужно ЗАКОНОМ ЗАПРЕЩАТЬ открывать форточки. Правда? Вот «запрещать». В таких случаях нужно находить какие-то возможности существовать вместе курящим и некурящим.

Курение вредно, я согласен. Вредно для здоровья. Давайте понемногу отучать людей курить – пропагандой спортивного образа жизни, предложение более слабых, безникотиновых, сигарет, и так далее, и так далее. Это нужно делать постепенно. У нас же всё делается сразу, ножом по живому. Вот этого нам…

Я не сторонник курения. Я противник запрета. Вот такого рода.

Э. ГЕВОРКЯН: Понятно… БОРИС из Москвы пишет, «Сначала нужно запретить беспризорность и массовую нищету населения, а потом принимать глупый законы, которые невозможно выполнить».

Н. СВАНИДЗЕ: «Беспризорность» здесь, мягко говоря, ни при чём. Это «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Какое отношение беспризорность имеет к курению? Прямого нет.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну…

Н. СВАНИДЗЕ: С беспризорностью надо бороться, но к курению это отношения не имеет. Просто… Повторяю ещё раз… А что, а пьянство – это хорошо? Это ужасно. Но, как мы знаем, запрет на употребление спиртных напитков – «сухой закон» - мы знаем, к чему он привёл.

Э. ГЕВОРКЯН: Мда… Не будем «наступать на грабли»… Поговорим о второй инициативе и «жаркой» теме, которая сегодня будоражит общество. В Ульяновске и Тольятти сегодня прошли массовые митинги трудящихся в поддержку решения правительства о повышения ввозных пошлин на иномарки – это проходило в пику приморцам, которые протестовали против повышения пошлин на иностранные автомобили.

[Премьер-министр] Владимир Путин и [Президент] Владимир Медведев поставлены в неудобное положение жителями Приморья, - говорят организаторы этой акции, поэтому они решили поддержать инициативу.

Плюс, сегодня также стало известно, что Владимир Путин сегодня предлагает субсидировать тех людей, которые будут покупать в 2009-м году российские автомобили, и, кроме того, бесплатно – за государственный бюджет – перевозить, оплачивать перевозку российских автомобилей на Дальний Восток.

Н. СВАНИДЗЕ: Я прошу прощения… Как это, «бесплатно, за государственный бюджет»?

Э. ГЕВОРКЯН: Ну, то есть, не бесп… да… «Бесплатно» - для…

Н. СВАНИДЗЕ: А «государственный бюджет», он из каких денег создаётся?

Э. ГЕВОРКЯН: Из наших с Вами, безусловно.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, естественно.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну, да… И так, давайте поговорим об этом вопросе. Как Вы считаете, каким образом можно поддержать российское автомобилестроение в условиях кризиса, и, в тоже время, угодить и ульяновским, и тольяттинским гражданам, и дальневосточным?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, «угождать» никому нельзя. «Угождать» бесполезно кому бы то ни было. Я считаю, что – это моё личное мнение – отечественный автопром спасти нельзя. Просто нельзя его спасти. Он уже на протяжении последних сорока «лежит на брюхе». У нас те же «Жигули» [что и 40 лет назад] выпускаются – только гораздо более дорогая модель – дорогая, но не более качественная – которая начала выпускаться в конце 1960-х годов, по лекалу известного итальянского автомобиля. С тех пор эти «Жигули» лучше не стали. Они стали только хуже и гораздо дороже.

Я не исключаю, что просто мы не…, по каким-то причинам, ну, вот как там, скажем… Есть расы такие – у всех разные какие-то особенности – есть расы – монголоидная раса, скажем, она плохо приспособлена к употреблению спиртных напитков – у них расщепитель такой не работает, да?... Вот…

А вот… я боюсь, что мы, там, скажем, на одной, отдельно взятой территории, мы плохо приспособлены для изготовления автомобилей. Вот как-то у нас слабо получается. Мы могли бы собирать автомобили, которые… вот, придумали в других [странах]… Ну, как мы собираем – BMW, там, да? - собираем, ещё какие-то машины – могли бы собирать. Но только нужно тщательно делать, потому что иначе при сборке, конечно, будут потери качества.

Но вот делать наши автомобили как-то у нас получается плохо. Силком заставлять покупать наши плохие машины, повышая многократно пошлины на подержанные, дешёвые, иномарки – на мой взгляд, это очень искусственное. Это таким образом выводится наш автопром из состояния конкуренции, из конкурентного поля. А вывод никогда никому не шёл на пользу. Потому что если конкуренции, то качество ещё падает. Оно и так, как я Вам выше имел честь доложить, на мой взгляд, не отличается высотой, это качество.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, это безусловно. При этом, здесь есть несколько аспектов. Есть градообразующие предприятия. Есть миллионы людей, проблемы которых нужно как-то решить. Там, конечно, с Дальнего Востока сразу доносятся возгласы, что «и у нас там сотни тысяч, миллионы, людей зарабатывают и живут, да? – за счёт этих иностранных машин».

И вот – опять, как вот с той «форточкой» в поезде…

Н. СВАНИДЗЕ: Видите ли, Эвелина, что я Вам скажу… Если бы я имел рецепты того, как справиться с кризисом, я бы, во-первых, получил Нобелевскую премию и, во-вторых, сейчас бы сидел не в этом креслом, а в значительно более мягком. Вот…

Я таких рецептов не имею. Но я знаю одно, что помогать автопрому за счёт того, чтобы пускать – ну, «под нож» - это сильно сказано, но ставить в очень неуютную позицию сотни тысяч людей на Дальнем Востоке – на мой взгляд, это не вполне перспективно. Я так выражусь.

Э. ГЕВОРКЯН: Понятно…. Сегодня, в том числе, я слышала, как много знакомых обсуждают этот вопрос – возникала и такая мысль, что, действительно, почему опять такая, своего рода несколько запретительная мера, да? – вот, относительно иностранных автомобилей возникает?...

Н. СВАНИДЗЕ: Да абсолютно запретительная. Абсолютно запретительная.

Э. ГЕВОРКЯН: ….В то время, как перекрывается Новый Арбат, и едут машины, кортежи – из Кремля – чаще всего мы видим автомобили иностранного производства. Как Вы думаете, если бы чиновники и, непосредственно, премьер-министр и глава государства пересели бы на отечественные машины – они как люди популярные, как заслуживающие уважение, своим примером – заставили бы последовать их примеру?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, если бы чиновники высокопоставленные начнут пить керосин вместо каких-то привычных напитков, это не значит, что я тоже начну пить керосин. Я пожелаю им, конечно, приятного аппетита, но сам продолжу то, что сам привык пить.

Я думаю, что, во-первых, высокопоставленные чиновники на отечественные машины не пересядут по той причине, которую мы только что с Вами затронули – у нас плохие машины. А высокопоставленные чиновники привыкли, и, в общем, они имеют право, ездить на хороших машинах. Почему они должны пересаживаться на плохие.

Но и наши граждане ничуть не хуже наших чиновниках. Они тоже имеют право ездить на хороших машинах. И если он привык ездить, там, условно говоря, на «Тойоте», то не надо его заставлять силком пересаживать на «Жигули», которые сломаются через полгода. Вот, на мой взгляд, это не гуманно.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, безусловно. То есть, Вам кажется, что даже та популярность, которая ещё до недавнего времени была подтверждена опросами многочисленными наших властей, то есть, даже это никак не повлияло бы на то, чтобы люди захотели взять с них пример в этом вопросе?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, популярность – политическая. Но это не значит, что с них нужно брать пример во всём. Но они, собственно, как Вы правильно заметили, не собираются, по-моему, пересаживаться на отечественные машины. И было бы странно, если бы пересели.

Э. ГЕВОРКЯН: Я совершенно не знаю…

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что их популярность бы после этого сильно снизилась, честно говоря…

Э. ГЕВОРКЯН: Да Вы что?...

Н. СВАНИДЗЕ: Потому что это свидетельствовало бы об их некоторой неадекватности.

Э. ГЕВОРКЯН: [Смеётся] Ну вот, что же Вы так?

Н. СВАНИДЗЕ: Почему «что ж я так»? А я говорю правду – они же не собираются этого делать!

Э. ГЕВОРКЯН: Значит, предлагать пересесть простому населению это адекватно, а вот пересесть самим [чиновникам] это уже психически нездоровы?

Н. СВАНИДЗЕ: Это предлагают помочь Газпро… - этому самому… автопрому, по-моему. А там – кто на что пересядет – кто во что горазд.

Но, кстати, речь ведь идёт о простых машинах – иномарках, о дешёвых иномарках. А дорогих иномарок эта мера, в общем, толком-то не затрагивает. Она не бьёт по «шестисотым» «Мерседесам».

Э. ГЕВОРКЯН: Чтобы закончить эту тему: «Как же надо ненавидеть свой народ, чтобы поддерживать свой автопром!» - прислали нам АНОНИМКУ.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, это сильно, конечно, сказано – насчёт ненависти к народу. Но, тем не менее, я считаю, что надо как-то с автопромом более радикальными уже способами поступать.

Э. ГЕВОРКЯН: «Николай Карлович, Вы можете объяснить логику властей в их желании повысить тариф после Нового Года, в то время идёт снижение цен по всем позициям?» Если ли у Вас какие-то соображения по поводу этих возможных повышений цен на [услуги] ЖКХ, о которых говорится, что после Нового Года тарифы могут повыситься?

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю… Без комментариев. Это к экономистам. Хотя и экономисты, по-моему, тоже не все готовы это комментировать, потому что не все понимают логику.

Э. ГЕВОРКЯН: Вопрос от МАРКА из Израиля: «Вы не случайно передачу «К барьеру»? Когда закончится беспредел, позволяющий [Заместителю председателя Государственной думы Российской Федерации, председателю Либерально-демократической партии России, доктору философских наук, заслуженному юристу Российской Федерации Владимиру] Жириновскому вести себя так, грубо говоря, похабно, что это уже не первый случай в прямом эфире – он оскорбляет оппонентов? В другой стране ему бы это не сошло с рук».

И вот здесь много вопросов, просто, приходит о…

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, в другой стране у него бы такого рейтинга не было. А тут его смотрят. А тут его смотрят. Ну что же теперь жаловаться? Это… понимаете… Наш радиослушатель жалуется на Жириновского. Он, вероятно, действительно его не любит. И жалуются на какие-нибудь передачи, там – я не буду сейчас упоминать разные названия, известные – «Какая пошлость!» «Какое убожество!».

И, судя по опросам, все смотрят канал «Культура», исключительно. Исключительно канал «Культура». А судя по рейтингам, канал «Культура» мало кто смотрит, а все смотрят как раз именно те передачи, на которые жалуются из-за их «убожества» и «пошлости». Вот если бы вот то, что люди отвечают сочеталось бы с тем, что они реально смотрят, вот тогда легче было бы делать выводы относительно предпочтений наших граждан.

Жириновский – «народный» артист. «Народный» артист. Не нужно серьёзно относиться к тому, что он говорит и что он делает. Он сегодня говорит одно, завтра говорит другое. Мало того, он в течение двух минут может говорить диаметрально противоположные вещи. Он просто развлекает население. И население развлекается. И поэтому его приглашают.

Э. ГЕВОРКЯН: Но Вы же сами понимаете, что это как раз таки не просто «народный артист», а человек с определённым статусом, имеющий какие-то рычаги, возможности влиять на законотворчество в стране.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, на законотворчество у него сейчас довольно умеренные возможности влиять. Потому что сейчас ситуация у нас в Государственной думе такая, что какую бы позицию бы ни занял Жириновский, от этого результат голосования не изменится. Вот… Поэтому он и развлекается. Он резвится. Его приглашают в эфир. Он талантливый человек. С отличным чувством юмора. С хорошей реакцией. Он резвится – людям нравится.

Да, в другой стране это было бы – в какой-то другой - «другие» страны тоже разные. Нет такого понятия «заграница». Где-то это бы не поняли. Где-то бы тоже веселились. Ну вот у нас вот так.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну, то есть, Вы просто «философски» это воспринимаете – соответственно…

Н. СВАНИДЗЕ: А как мне это ещё воспринимать? [смеётся] Как мне прикажете это ещё воспринимать? Возмущаться сейчас, что мне делать? Ну Жириновский – это Жириновский…

Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо, давайте сменим тему. Сегодня Пермский краевой суд полностью оправдал учителя общеобразовательной школы Александра Поносова – он был осуждён за использования нелицензионного программного обеспечения «Майкрософт», да? – и его в течение двух с половиной лет разные суды то обвиняли, то снимали с него обвинения с него, и так далее. Вот, наконец, сегодня он полностью оправдан, и теперь он просит возместить ему издержки за два с половиной года судов.

Вот во всей этой истории Вы морально удовлетворены или Вы, всё-таки, сторонник защитник авторских прав – в этой истории неоднозначной?

Н. СВАНИДЗЕ: Насколько я помню эту историю, здесь, всё-таки, правота на его стороне. Он не виноват… насколько я помню. Поэтому, если человек не виноват, то конечно ему нужно восполнить моральные издержки, и материальные, в том числе. Человек два года потерял.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну да… Это уже когда он доказывал, да? – что он как директор школы не… - там, был вынужден….

Н. СВАНИДЗЕ: Да, конечно, естественно. В таких случаях государство должно нести издержки. Потому что… Ну что – человек потерял время. Человек потерял столько нервов. Это неуважение к человеку, если это всё не будет ему компенсировано.

Э. ГЕВОРКЯН: В то же время, все поговорили, этому учителю посочувствовали, а в то же время радикально ситуация с авторскими правами, с воровством, да? – интеллектуальной собственности – у нас в стране как-то так не изменилась. В частности, Вас, например, спрашивает МАКСИМ ГОРЕЛОВ из Москвы: «Ничего, что «Исторические хроники» выложены в Интернете для свободного просмотра?» Как Вы к этому относитесь?

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, я, честно говоря, к этому отношусь спокойно. Потому что если бы они не были выложены для свободного просмотра, мне от этого бы легче не было. Ничего от этого я бы не выиграл.

Хорошо, что люди в Интернете смотрят «Исторические хроники». Мне лично это нравится. Смотрите, дорогие друзья! Смотрите! Много полезного там, на мой взгляд.

Э. ГЕВОРКЯН: Но это Вы сейчас говорите только конкретно о Ваших работах, или Вам кажется, что в Интернете в принципе можно позволить вот эту вольность и опустить все эти формальности?

Н. СВАНИДЗЕ: Понимаете, это вопрос тонкий. Я сейчас, конечно, говорю именно о своих работах. Что касается авторских прав в Интернете, то это отдельная большая отрасль авторского права, и по-моему, сейчас там «конь не валялся». Потому что можно принимать любые законы – законы хороши, когда они могут выполняться, когда можно контролировать их выполнение. В противном случае это «курам на смех». Если издаются законы – печатаются – никто их и не знает, и не думает их выполнять.

Интернет это штука, которую контролировать очень сложно. Поэтому, я думаю, что это задача для целых, может быть, поколений юристов – как здесь обеспечить выполнение авторского права в Интернете.

Что касается меня, то, повторяю, это вызывает у меня только чувство глубокого удовлетворения.

Э. ГЕВОРКЯН: Вот ещё один законопроект, который теперь вот уже Госдума приняла в окончательном чтении – это «президентский» пакет антикоррупционных законов – из четырёх документов – сегодня его приняли. Как Вам кажется, вот это – то, что Вы говорите «курам на смех» - потому что нельзя проконтролировать в нашей стране, учитывая её особенности или, всё-таки, какой-то, хотя бы – хоть какой-то, шаг, для улучшения?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, «дорогу осилит идущий», как известно. В качестве какого-то «шага» это у меня вызывает симпатию, потому что нужно хоть когда-то с чего-то начинать. В то, что этот пакет антикоррупционных мер у нас сразу победит коррупцию, я не верю ни одной секунды – конечно нет. Разумеется, нет!

У нас корни коррупции настолько глубоки, она у нас настолько глубоко засела, у нас фактически борьбой с коррупцией всегда занимаются коррупционеры – потому что борьбой с коррупцией у нас занимаются чиновники, а именно при засилии, при очень больших, широких, правах, и фактической неконтролируемости чиновников – именно в их среде и царит наибольшая коррупция.

Чем больше «шлагбаумов», возле которых стоят чиновники, тем больше коррупции. Поэтому я не верю в то, что можно такими усилиями её победить.

Э. ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшую паузу, и через несколько минут продолжим знакомиться с «Особым мнением» Николая Сванидзе – попробуем порассуждать, как общественность - в таком случае, а не чиновники, могли бы побороться с коррупцией.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомить с особым мнением Николаем Сванидзе, у микрофона Эвелина Геворкян. Мы с Вами говорили о том законе антикоррупционном, который сегодня приняла Госдума, говорили о том, что чиновники в основном являются самым взяткоёмким элементом и они же в данной ситуации должны с этим бороться. Если коротко, какие Вы видите пути, эти самые первые шаги для того, чтобы более действенно…

Н. СВАНИДЗЕ: Я считаю, что, во-первых, здесь исключительно какие-то запретительные или силовые, или угрожающие меры, они сами по себе бессмысленны и бессильны. Коррупция повышается по мере закрываемости общества. Чем более закрытое, захлопнутое общество, тем выше коррупция, потому, что тем выше власть чиновников. Тем ниже власть общества и тем выше власть чиновничества, государственного аппарата. Естественно, выше коррупция. Вот поэтому единственный путь к борьбе с коррупцией, к успешной, это открытость общества. Открытость общества! Как можно меньше запретительных мер, потому, что все запреты преодолеваются с помощью взяток, с помощью коррупции.

Как можно меньше власти чиновников, потому, что чиновники свою власть конвертируют в деньги, естественно. Они же не дураки. Как можно больше открытости и независимости СМИ, потому, что когда общество при свете, хорошо направленном, может следить за тем, что делается в верхах, что делается в различных ведомствах, то коррупция работает в темноте, естественно, при свете она работает хуже.

Э. ГЕВОРКЯН: Позвольте маленькую ремарку. Не смогла сегодня пропустить мимо эту новость, пустила слюну на то, как у них. Телеканал «Фокс Бизнес нетворк» подал в суд на Министерство финансов США. Это произошло после того, как Минфин не предоставил запрашиваемую информацию о различных аспектов помощи, которую получают финансовые институты. Подобная позиция Министерства представляется странной в условиях финансового кризиса и коррупционных скандалов. Представляете? Просто отказали в информации, и телеканал подаёт в суд на Министерство финансов.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, пока у нас не будет независимых судов, тоже, кстати, одна из приоритетных задач была Медведева, когда он шёл в президенты, пока у нас не будет независимых судов и независимых СМИ, у нас будет коррупция. Будет большая коррупция. Это не значит, что с ней не надо работать ни по одному направлению. Надо. Но пока этого не будет, коррупция будет непобедима.

Э. ГЕВОРКЯН: Александр из Моздока пишет: «Вертикаль – прямой путь к коррупции. Вывод напрашивается сам».

Н. СВАНИДЗЕ: Смотря какая вертикаль. В каждом государстве есть своя вертикаль. У нас пока государство ещё не отменили, у нас коммунизм не победил, по-моему, государство ещё не отменили. Речь идёт не о вертикали. Вертикаль должна быть твёрдая, она должна быть эффективной и не заменять всё остальное. Она не должна заменять открытое общество, она не должна заменять судебную власть и власть СМИ.

Э. ГЕВОРКЯН: Здесь очень много к Вам заранее прислали вопросов в связи с тем, что Вы в Общественной палате состоите. Это общественный орган, который и призван контролировать действия власти.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет. Общественная палата не может контролировать действия власти, у нас таких прерогатив нет. Если СМИ работают неэффективно, если суды независимы, при чём здесь Общественная палата? Ребята, вы как-то ошибаетесь адресом. Общественная палата не может заменить суд и СМИ.

Э. ГЕВОРКЯН: Безусловно. Общественная палата на днях выпустила свою резолюцию о том, что она не поддерживает отвод присяжных от важных государственных дел, что это только на руку силовым структурам. Написали бумагу, собрались коллективно. И что дальше?

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю что дальше. У нас полномочий по исполнению, по приведение в жизнь нашей точки зрения, у нас нет. У нас Общественная палата, мы не административная структура. Мы выразили свою позицию. Там, где власть сочтёт нужным к нам прислушаться – прислушается. Там, где не сочтёт – извините, мы ничего не можем сделать.

Э. ГЕВОРКЯН: За историю существования палаты были прецеденты, когда власть прислушалась, хотя бы ради приличия?

Н. СВАНИДЗЕ: Масса случаев, когда мы действовали на уровне Государственной Думы, скажем, мы правили законы, десятки законов мы выправили. Это бывает.

Э. ГЕВОРКЯН: Вот ещё у Вас спрашивает Александр из США: «Если сравнить интеллектуальный потенциал Общественной палаты и Госдумы, то Общественная палата будет в разы превосходить. Может Госдуму формировать на тех же принципах, тогда отпадёт необходимость увеличения сроков и дешевле будет для бюджета в кризисный период?»

Н. СВАНИДЗЕ: Да нет, это неверно. Я не знаю, как сопоставлять потенциал, везде разные люди. У нас, конечно, неплохой народ подобрался в Общественной палате. Но дело в том, что он подбирается точечно, часть, я напоминаю, что часть Общественной палаты назначается президентом. А в Государственную Думу голосуют списком, там партийная система, там вообще всё другое. И подменять Думу Общественной палатой это было бы категорически неверно.

Э. ГЕВОРКЯН: Смотрите, как обычно, традиционная реплика: «Приведите пример распространённой формы коррупции при Сталине».

Н. СВАНИДЗЕ: Да Господи! Да сплошь и рядом! Сплошь и рядом! Что вы! Вы думаете, что при Сталине не было коррупции? Коррупция была, конечно. Она была, причём, очень дерзкой, потому, что времени было мало для этой коррупции. Нужно было работать очень дерзко. А времени было мало потому, что чёрт его знает, что завтра произойдёт. При Сталине было абсолютное социальное неравенство, потому, что всё чиновничество, так же, как после Сталина, при Брежневе, всё чиновничество кормилось отдельно от простого народа.

И во время голода начала 30-х годов всё чиновничество кормилось в специальных кормушках, где была икра, пирожные и чёрт с рогами! У меня есть воспоминания людей, которые в ленинградскую блокаду приходят в Смольный к Жданову решать какие-то вопросы. Они голодают, у них дети мрут дома. А у Жданова пирожные в хрустальной вазочке лежат на столе. Это не коррупция? Тогда что это, скажите мне? Не надо идеализировать те времена, они были не только кроваво страшные, они были ещё и экономически противоестественные.

Э. ГЕВОРКЯН: Если не идеализировать те времена, а обратиться к жестокому опыту, тому же китайскому. Большое государство…

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, в Китае очень сильная коррупция. Дело в том, что расстрелами ни от чего нельзя людей отучить. Мы возвращаемся к теме запрета на курение. Да хоть расстреливайте за курение! Всё равно, если человек привык курить, он будет тайком смолить где-нибудь в углу, даже под угрозой смертной казни. В Китае очень высокий уровень коррупции, несмотря на расстрелы.

Э. ГЕВОРКЯН: Последний вопрос, который мы успеем сегодня затронуть. Совет по усыновлению США просит Россию не торопиться ужесточать процесс усыновления детей американскими гражданами. В свою очередь, российские власти уже готовят соответствующие документы. Напомню, что всё началось, когда окружной суд штата Виржиния оправдал Майкла Харисона, которого обвиняли в непредумышленном убийстве усыновлённого российского мальчика, он его оставил в 30-градусную жару в автомобиле, и мальчик умер. Его оправдали. И сегодня в очередной раз возникает вопрос о том, чтобы запретить именно американцам усыновлять наших российских детей.

Н. СВАНИДЗЕ: Я абсолютно не согласен с решением американского суда, хотя это не моё право соглашаться или нет, но морально я считаю, что этот человек, Майкл Харисон, заслуживает осуждения. Если не за умысел, то за преступное разгильдяйство в отношении живого человека, в отношении ребёнка. И должен быть осуждён, на мой взгляд. Но это не значит, что нужно дополнительные рогатки ставить на пути усыновления американцами наших детей. Мы мстим не американцам, мы мстим таким образом нашим детям, которые пусть будут сидеть в наших вонючих, нищих детских домах, пусть они будут голодными глазами смотреть на любого взрослого, который проходит мимо, в надежде на то, что он их усыновит. Не нужно думать, что все иностранцы, которые усыновляют наших детей, они все Майклы Харисы.

Как правило, усыновляют детей люди порядочные, чадолюбивые, люди, которые хотят иметь ребёнка, которые хотят, чтобы их ребёнок вырос здоровым, полноценным человеком. И мешать им в этом нельзя. Нельзя занимать такую позу собаки на сене, и сами проблему не решаем, и другим не даём её решить за нас. Это, на мой взгляд, абсолютно негуманно. Это ханжество.

Э. ГЕВОРКЯН: Чиновники говорят, что не могут стопроцентно контролировать, как там за нашими детьми будут следить, а американские, получается, власти попустительствуют, если дети периодически…

Н. СВАНИДЗЕ: Да, дети периодически, да. Но насколько часто это происходит у нас? У нас что, редко матери собственных детей в мусоропровод спускают? Посмотрите, что у нас происходит с усыновлениями! Очень плохая ситуация с усыновлениями. Очень неохотно усыновляют. И выбирают, кстати, красивеньких и здоровеньких. А во многих странах на Западе делают не так. У них немножко другая система ценностей, они очень часто специально усыновляют больных детей, больных церебральным параличом, и они их пестуют, выкармливают, выращивают. Мешать им в этом?

Мы сами можем решить проблему? Мы можем обеспечить счастье нашим детям, которые живут без родителей? Которых идиотка-мать очередная сдаёт в детский дом, родив? Мы можем обеспечить им счастье? Не можем! Зачем же мы другим мешаем?

Э. ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Николая Сванидзе. Время в прямом эфире подошло к концу. Спасибо Вам за участие. И до свидания.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо. До свидания.