Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-12-18

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И я хотела бы сегодня поговорить с Максимом Шевченко на тему новостей, которые касаются финансово-экономического кризиса и социальной сферы в России. Очень много сообщений приходит. Вот у меня уже ощущение, что они уже начинают нам просто валиться каждый день в огромных количествах на голову. И вот это все уже так вот начинает нас заваливать. Но прежде чем мы перейдем к этой теме, я хотела бы попросить вас, вернее, наши слушатели тут спрашивают очень много по поводу российско-грузинских переговоров. Ну, у нас есть новости о том, что в Женеве происходят такие переговоры, но это другая история, как я поняла, да? Там речь идет, тем не менее, тоже о том, о чем хотели и считали необходимым беседовать с грузинами вы, да? О том, что будет происходить с беженцами, и о гражданских людях, которые пострадали, совершенно не имея отношения ни к каким политическим распрям. Тем не менее, они реально пострадали от того, что произошло, и от того, что происходит. Про Женеву – не будем говорить, это не ваша тема – давайте говорить о вашем.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте попробуем.

О.БЫЧКОВА: Вы очень сильно ратовали за то, что с помощью общественности нужно представителей общественности же грузинской и российской посадить за стол переговоров и обсуждать прежде всего судьбу людей, гуманитарные проблемы.

М.ШЕВЧЕНКО: Ратовал – и посадили.

О.БЫЧКОВА: А мы их куда посадили?

М.ШЕВЧЕНКО: Посадили за стол переговоров в Москве. К нам на этой неделе приезжала по приглашению Общественной палаты – МИД специально выдавал визы по нашей просьбе – грузинская делегация, состоящая из шести человек, включая митрополита Петра. Он и Малхаз Гулашвили – лидеры, условно говоря. Ну, духовный лидер – владыка Петр, и Малхаз Гулашвили – главный редактор «Джорджиан Таймс», влиятельной грузинской газеты были на «Эхе Москвы». По-моему, это было в среду, вчера, и, собственно говоря, их слушали и стенограмму прочитать радиослушатели. Кроме них очень известный актер Георгий Кавторадзе и кинорежиссер Сосо (НЕРАЗБОРЧИВО). Я прошу прощения, если я вдруг ошибусь в фамилиях – я еще не до конца привык или, может быть, отвык произносить грузинские фамилии. Мамука Арешидзе, правозащитник очень известный тоже. Тато Ласхишвили, главный редактор «Свободной Грузии». В общем, люди влиятельные в грузинском общественном формате. Приехали они на свой страх и риск, их никто не делегировал кроме Патриарха Ильи, который их благословил 2 дня назад. За 2 дня до их поездки они пошли к нему, Патриарх их выслушал, благословил митрополита Петра – это очень близкий к нему человек, благословил их на эту комиссию, на эту группу, на эту делегацию. Они приехали в Москву, и во вторник в 11 часов мы провели совместное слушание в Общественной палате – потому что у нас же группа создана, сопредседателем которой являюсь я, Максим Шевченко, и Ольга Костина, правозащитник, который является членом Общественной палаты. Группа по содействию преодолению гуманитарных последствий войны в этом регионе. И переговоры прошли очень успешно, на мой взгляд. Мы приняли решение о создании – только надо правильно понимать – не двусторонней, а смешанной комиссии с открытым форматом. Мы надеемся, что в эту смешанную комиссию подключатся также представители общественности Абхазии и Южной Осетии, без участия которых – это была позиция, в частности, грузинской стороны тоже – ни к каким решениям прийти невозможно. Потому что иначе просто можно посылать. Вот, в Женеве идут политические переговоры. Переговоры идут. Но именно формат народной дипломатии, общественной дипломатии подразумевает контакты между людьми, у которых есть добрая воля.

О.БЫЧКОВА: Как объяснить разницу формата народной дипломатии от формата частной лавочки, когда некий Вася и некий Гоги сели вместе и решили поговорить за жизнь? Это прекрасно, если они сели, но этого недостаточно.

М.ШЕВЧЕНКО: Это легко отличить. Это очень легко отличить. Эти форматы очень легко различаемы. Если Вася и Гоги не имеют никакого общественного влияния и не имеют никаких возможностей потом говорить, и если они говорят, то их никто не слышит, то они – Вася и Гоги. А если это народные....

О.БЫЧКОВА: Нет, Вася и Гоги пускай тоже садятся.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Пусть тоже садятся, и я вас уверяю, что везде – по ресторанам по тбилисским, по московским они садятся и договариваются в огромных количествах.

О.БЫЧКОВА: Ой, правда. Ой, не то слово. Ой, знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Но народная дипломатия – хотя, Вася и Гоги тоже формат народной дипломатии, но которые скорее влияют на общественное мнение в какой-то мере. Но народная дипломатия или общественная дипломатия, которая может повлиять на что-то, состоит из действий людей, которые имеют кто-то больше, кто-то меньше общественное влияние и общественное какое-то значение, к голосу которых прислушивается власть. И у нас, допустим, в российскую комиссию входят люди достаточно влиятельные: входят такие люди как Вячеслав Никонов, архиепископ Феофан, входит Валентин Гефтер из Института прав человека, не являющийся кстати членом Общественной палаты.

О.БЫЧКОВА: Задача какая?

М.ШЕВЧЕНКО: Задача такая – чтобы мы вышли на формат постоянно действующей своего рода конференции – комиссия мне слово не очень нравится, но пока мы не придумали другого. Там звучало слово «комитет», но это мне еще меньше слово нравится. Постоянно-действующая конференция, которая занималась бы болезненными и кровоточащими проблемами межгосударственных отношений на Кавказе.

О.БЫЧКОВА: Но она бы ими как занималась? Просто сели поговорили?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам скажу, как она будет ими заниматься. Вот теперь мы, Общественная палата, которая согласно закону президента имеет полномочия. Кто-то говорит, что у нас их нет, но они у нас есть. Потому что есть закон об Общественной палате. Мы сейчас готовим 2 запроса. Первый запрос в Министерство обороны, причем я знаю, что грузинская делегация встречалась с представителями российского Министерства обороны, и те проявили активное гуманитарное содействие в судьбе грузинских военнопленных. Сказали, что они будут готовы содействовать. И мы готовим запрос в Министерство обороны от имени Общественной палаты, и также грузинская делегация попросила Общественную палату содействовать возможному обсуждению или решению вопроса о возобновлении транспортного сообщения между Москвой и Тбилиси прямого, по крайней мере с российской стороны. И такое письмо мы тоже будем готовить.

О.БЫЧКОВА: Вы напишете письмо в Министерство обороны, а Министерство обороны скажет: «Хорошо, рассмотрим через 10 лет».

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, не функция Общественной палаты контролировать деятельность, внутреннюю процедуру государственных структур. Мы не можем говорить. Наша задача – привлечь внимание, в этом наша законодательная функция, понимаете?

О.БЫЧКОВА: Поняла.

М.ШЕВЧЕНКО: Функция, установленная законом.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Делаем перерыв на минуту. В программе «Особое мнение» Максим Шевченко вернется в прямой эфир.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко со своим особым мнением в прямом эфире телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы». ну, давайте завершим эту российско-грузинскую тему.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, пока мнение не особенно общественное было до этой секунды. Извините, у вас вопрос.

О.БЫЧКОВА: Да. Я только хотела вас спросить по поводу того, как себя чувствуют абхазские и осетинские товарищи в этом формате? Потому что во всех предыдущих форматах была большая проблема, чтобы всех вместе посадить за стол переговоров. Ну, там, это понятно, в конце концов где-то удавалось, но у них там...

М.ШЕВЧЕНКО: Заканчивалось скандалом.

О.БЫЧКОВА: ну, иногда оканчивалось скандалом, а иногда оканчивалось переговорами – по-разному. Но у вас-то чем заканчивается?

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, наша комиссия не носит характер сторонней – там, четырехсторонней, трехсторонней, двусторонней. В ней принимают участие потенциально общественные организации и лица значимые. В среду Общественная палата при поддержке Российского конгресса народов Кавказа провела большой форум «Мир на Кавказе: вызовы и перспективы», в котором за одним столом сидели грузины, приехавшие из Тбилиси, и представители абхазо-абазинского всемирного конгресса, абхазы фактически, это представители и деятели культуры. Между ними был внятный диалог, и могу сказать, что в Абхазии есть Общественная палата, которую возглавляет очень уважаемая и достойная женщина Нателла Акаба. И по предварительной информации, Общественная палата Абхазии, которая тоже не является государственным учреждением как и в России, но это мне кажется тот субъект общественной мысли Абхазии, который вполне способен подключиться к такому процессу и там по первой информации, пока официально запроса не было, там нет сопротивления. Наоборот, есть понимание и огромный интерес.

О.БЫЧКОВА: А от них что требуется?

М.ШЕВЧЕНКО: Да ничего от них не требуется. От них ожидается, а не требуется. Мы – не начальники, чтобы что-то от них требовать. Это свободные люди, независимые суверенные государства, на данный момент признанные Россией. И от них ожидается их отношение к этому вопросу. Будут ли они участвовать в этой работе? Нам казалось бы, и грузины тоже буквально просили об этом, что это имеет смысл. Это, кстати, влияет на факты дипломатических отношений, признание или не признание того или иного государства. Это касается контактов. Во вторник в газете «Газета» вышло потрясающее интервью с Сергеем Багапшем, большое, на разворот, где он говорил следующие мысли, по-моему (я по памяти цитирую), что «проблемы Кавказа должны решаться на большой общекавказской конференции, а не в какой-либо столице», что «народы Кавказа обладают такой историей и такой историей отношений друг с другом, что они должны договариваться друг с другом, уметь договариваться, что страсти должны остыть и люди должны понять, что статус-кво какой-то изменить невозможно. И это выход к продолжению развития истории. Мирный Кавказ – это то, что хотят все. Понятно, что через политические границы, через военные окопы, через перестрелки – а там до сих пор убивают людей в Южной Осетии с двух сторон и осетин, и грузин – полицейские между собой перестреливаются постоянно. Через военных сейчас преступить невозможно: война есть война. Но есть возможности вот такого формата, поднимающегося над границами, которыми разделен Кавказ, вывести все на общекавказскую конференцию, пока гуманитарную и общественную.

О.БЫЧКОВА: Но Москва уже готова, понимает, что она не является единственным местом, которое имеет право решать все эти вопросы кавказские?

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что Москва никогда не считала, что она является единственным местом. Если бы это было так, то не было бы ни московской платформы, ни турецкой инициативы по карабахскому конфликту и другим вопросам. Если бы это было так, то Москва бы не вела переговоры с Саркози – а я напомню, что Москва очень приветствовала инициативу Саркози по Кавказу. Как раз Москва считает, что просто Кавказ не надо делать инструментом давления на Москву, не надо втягивать в страны Кавказа военные блоки.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, я поняла.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не могу отвечать за официальную Москву, Оль. Я просто могу анализировать.

О.БЫЧКОВА: Москва готова политическим суверенитетом с Кавказом.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Это нет. Кавказ за нероссийский Кавказ – это не территория политического суверенитета России. Давайте четко слова понимать и произносить. Это зона жизненных интересов Российской Федерации так или иначе. И мы не заинтересованы, чтобы там постоянно была война, около наших границ.

О.БЫЧКОВА: Максим, я не хочу сейчас расширять эту тему, тем более, что мы ее обсуждали неоднократно. Скажите только, последнее: когда можно будет говорить о том, что... ну, вот уже что-то произошло, о чем-то договорились?

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых сейчас уже есть коммюнике предварительный. Там есть 6 пунктов по переговорам с грузинской делегацией. Есть пункты о формате культурного обмена. Академик Валерий Александрович Тишков предложил создать совместную комиссию по проблемам истории по типу, как создан между Россией и Польшей. Эти проблемы есть, потому что я, например, грузин спрашиваю: «Когда Сталин и Берия вас оккупировали? Вы говорите, что СССР оккупировала Грузию, вот можно рассказать подробнее об оккупации Грузии Сталиным и Берией, и Кабуловым, и всеми помощниками Берии и Сталина?» Ну, они смеются в ответ.

О.БЫЧКОВА: То есть это они нас оккупировали на самом деле? Все понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, никто никого не оккупировал просто-напросто. Это была другая история, это, наверное, тема отдельной программы, но никакой оккупации не было естественно. Это фантазии такие постмодернистские. И таким образом можно сказать, что Ленин оккупировал Москву и Петроград в 1917 году. Есть такая интерпретация большевистской революции, большевистского переворота.

О.БЫЧКОВА: Все. Все, Максим, вы сейчас уйдете в сторону. Давайте к делу перейдем.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Таким образом есть, такие пункты. Я надеюсь, что где-то к февралю-марту мы выйдем на формат четырехсторонней договоренности, в которой Общественная палата России естественно будет инициатором, наша общественная группа, которая состоит не только из членов Общественной палаты. И после этого хотелось бы где-то в нейтральной стране, может быть в Турции, провести конференцию с участием всех заинтересованных в этом процессе сторон. И тогда думаю, что можно будет уже говорить о каких-то последствиях. А сейчас есть еще актуальные моменты – это Алхагорский район, где есть проблемы. Где проблемы испытывают не только местные жители грузины, осетины, но и русские войска, которые там расквартированы. Поскольку перевалы, дорога от Цхинвали будут завалена снегом, единственная дорога из Тбилиси через Мцхету, самая короткая в Алхагоре – там есть детский дом, там по свидетельству многих серьезные проблемы с продуктами: может наступить голод. Надо будет решать также сейчас и конкретные совершенно вопросы.

О.БЫЧКОВА: Давайте перейдем к ситуации в России. Ну, не то, чтобы здесь мог наступить голод – до этого, все-таки, будем надеяться, не дойдет – но то, что тут тоже может что-то наступить, уже в этом плане никто не сомневается. Потому что сказано было Путиным, что в следующем году ожидается большое количество сокращений, увольнений в разных формах. Валентина Матвиенко предложила, например, людей досрочно отправлять на пенсию, если их собираются сокращать в каких-то компаниях, и так далее, и так далее. Вот акция дальневосточная по поводу пошлин на иномарки, которая была в минувшие выходные, сейчас уже грозит разрастись до других регионов, и наверняка это, собственно, происходит и произойдет. Вот тут спрашивают у нас, конечно, так, иронически, один из наших слушателей, Григорий спрашивает: «Как вы думаете, произойдут ли сокращения штатов в правительстве в связи с массовыми увольнениями в стране?»

М.ШЕВЧЕНКО: Имеется в виду бюрократический аппарат? Мне кажется, что это имеет смысл делать и без кризиса, честно говоря, потому что никакому Советскому Союзу не снилось такое количество чиновников, которые сегодня работают в Российской Федерации на территории, меньшей чем Советский Союз.

О.БЫЧКОВА: Нет, оно ему точно не снилось, потому что известно достоверно, вот просто статистически, что количество чиновников в Российской Федерации больше чем во всем Советском Союзе.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, гораздо больше. Гораздо больше, а по территории она гораздо меньше.

О.БЫЧКОВА: Да по всему меньше.

М.ШЕВЧЕНКО: И инфраструктуры в ней гораздо хуже развиты чем в СССР. Потому что в СССР было управление территориями через Обкомы, Райкомы и так далее, а тут нет никакого управления территорией. А чиновников очень много. То есть территории стали жить хуже, а управляющих этими территориями стало больше и жить они стали гораздо лучше. Я помню, Перестройка была...

О.БЫЧКОВА: Управляющие стали жить лучше, чем управляемые, существенно.

М.ШЕВЧЕНКО: Чем они жили в советское время, чем управляемые, существенно естественно. Я помню в советское время в Перестройку шла борьба с Советским Союзом под лозунгом борьбы с привилегиями, которыми там, назывались, иностранные часы, спецраспределители, где колбасу Сервелат венгерскую выдавали.

О.БЫЧКОВА: И машина Волга.

М.ШЕВЧЕНКО: И может быть, приоритетное право на машину Волгу и на квартиру. Какие привилегии сегодня имеют госслужащие, такие никаким секретарям Обкома не снились в советские времена, понимаете? Это, конечно, правильный вопрос Григория. Я бы тоже начал сокращение, по крайней мере с этого. Плюс, что касается кризиса и всех тех...

О.БЫЧКОВА: Только не поможет, я боюсь. Вот, не спасет.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, просто не надо превращать реальные социальные мероприятия или финансовые в популистские действия, которые носят пропагандистский характер. Не надо. Борьба с коррупцией должна тоже касаться не милиционеров, гаишников, которые помогают иногда просто быстрее проехать, взяв что-то на улице, и учителей, которые берут с абитуриентов взятки. А совсем других людей, которые берут откаты в миллионы долларов и евро за какие-то контракты.

О.БЫЧКОВА: Ну вот, мы сейчас пожинаем в результате последствия функционирования этой системы. Мы уже начинаем их пожинать.

М.ШЕВЧЕНКО: Да и система создалась сразу же, в 1991 году, на мой взгляд. Ее природа неизменна: она последние 8 лет стала чуть больше функциональная в чем-то, чуть более работающая на интересы общества и социальные.

О.БЫЧКОВА: А я хотела сказать, что она стала более цинична, наоборот.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, вы не правы. Она-то какая была, такая и осталась.

О.БЫЧКОВА: Просто порядок цифр изменился.

М.ШЕВЧЕНКО: Она какая была – такая и осталась. Но реально через принятие ряда законов и через такое ужесточение управления сверху, когда президент, извиняюсь, стал другой человек, а не тот человек, который падал в оркестровую яму, а стал человек, который может твердо руководить и вести – это я сейчас не говорю о результатах, но результаты стали гораздо более внятные. Система управления стала более жесткой и четкой.

О.БЫЧКОВА: Вот у меня есть вопрос, который одновременно стал ответом. Андрей из Москвы спрашивает: «А кстати говоря, как в настоящее время обстоят дела у ООО «Байкал Финанс Групп»? Это не вопрос. Это риторический вопрос».

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, как обстоят дела у «Байкал Финанс Групп».

О.БЫЧКОВА: Никто не спрашивает. Это никому не интересно, я вас уверяю.

М.ШЕВЧЕНКО: Я знаю, что на некоторых бензоколонках под брендом ЮКОСа и Роснефти продают паленую нефть. И, например, я машину свою испортил, заправившись там, о чем есть свидетельство станции техобслуживания. Ну, вот о чем мне хотелось бы сказать – что мне кажется, что нагрузка кризиса должна падать не на людей, которые работают и выживают, не на соль земли, как сказал Сурков, выделив солью земли всех кроме бомжей и миллиардеров в своей знаменитой речи недели 2 назад.

О.БЫЧКОВА: Да она должна!

М.ШЕВЧЕНКО: Она должна падать на миллиарды.

О.БЫЧКОВА: Но она падает, почему-то, ровно на эту саму соль.

М.ШЕВЧЕНКО: А я хочу, чтобы она падала на богатую прослойку.

О.БЫЧКОВА: А я тоже хочу. И что?

М.ШЕВЧЕНКО: На богатых, я хочу, чтобы повысился... Чтобы во-первых, был введен прогрессивный налог – раз. Я хочу, чтобы были введены жесточайшие меры по предотвращению оттока денег за границу, чтобы все оффшорные счета – об этом говорилось не так давно – на самом деле стали открытыми. Я хочу, чтобы было введено уголовное преследование за вывод денег заграницу нецелевой. Надо прекратить все эти вложения в международный так называемый открытый рынок из внутри страны сейчас.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что те субъекты власти, которые собственно осуществляют всю эту деятельность, они же должны принять решение по жесточайшему ее пресечению?

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу сказать, что и субъекты власти, и субъекты бизнеса, которые здесь присутствуют, должны сейчас четко совершенно служить интересам страны, народа и общества.

О.БЫЧКОВА: Ну, это все очень красивые слова.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте перейдем к делам. Я хочу, чтобы у нас была создана чрезвычайная комиссия, я хочу чтобы...

О.БЫЧКОВА: А как мы будем жить в следующем году, когда все это нас просто погребет?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что в стране должны быть чрезвычайные меры, что должна быть введена чрезвычайная социальная политика. Я выступаю за максимальную роль государства сейчас в системе экономики. Я выступаю за то, чтобы создавались возможности по работам, чтобы была социальная политика. Допустим, дороги. Направьте миллионы людей на строительство дорог, на строительство городов. По центру Москвы невозможно ездить на машине – везде и люки открытые. Давайте направим на это людей. Это не трудно, так поступил Рузвельт, которым тут недавно еще клялись, которым тут клялись еще не так давно, когда выходили из депрессии.

О.БЫЧКОВА: Мы обязательно продолжим тему чрезвычайных мер через несколько минут с Максимом Шевченко.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Это программа «Особое мнение». Максим Шевченко со своим особым мнением в студии прямого эфира телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы». Давайте завершим тему экономического кризиса. Вы сказали о том, что пора принимать чрезвычайные меры. Это значит, кого будем расстреливать, Максим?

М.ШЕВЧЕНКО: Это значит не расстреливать, а значит надо прекратить эти разговоры об участии России в глобальной экономике.

О.БЫЧКОВА: Да ладно?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что Россия в глобальной экономике может участвовать сейчас только как донор. А акцептором будут Соединенные Штаты, их долларовая система, которая рушится.

О.БЫЧКОВА: А на чем вы тогда будете ездить по московским несуществующим дорогам?

М.ШЕВЧЕНКО: Я готов ездить на чем угодно по московским несуществующим дорогам.

О.БЫЧКОВА: В Жигулях?

М.ШЕВЧЕНКО: Но я совершенно не готов работать на благосостояние американского народа сегодня и американского доллара. И я понимаю, что какая-то часть нашей правящей элиты очень сильно на этом завязана, и их жизнь от кризиса поменяется только тем, что от какого-нибудь шампанского Гранд Крю они перейдут к просто Брют, да и то, может, не перейдут, а будут пить то же самое Гранд Крю, но как бы сетовать: чуть больше будет сетования, что потеряли кто-то 14 миллиардов как, там не знаю, кто-то там, кто-то еще сколько-то потерял.

О.БЫЧКОВА: И нам с вами будет не на чем ездить, нечего носить.

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, это не зависит от формата привязки к доллару. Надо изменить политическое отношение к этому. Мы должны перейти к абсолютному финансовому и политическому прагматизму. У нас хватает ресурсов, хватает потенциальных возможностей для развития экономики внутри страны и на разных направлениях. Надо прекратить эту привязку к международным валютам. Прекратить.

О.БЫЧКОВА: Справедливо пишет Вадим из Красного села: «С Рузвельтом, о котором мы говорили в связи с дорогами, пришла новая команда, которая начала проводить новый курс. А у нас все те же люди сидят на все той же прогнившей вертикали».

М.ШЕВЧЕНКО: Ага. Я могу сказать, что для меня разница – сейчас скажу шокирующую вещь – между либералами 90-х и прагматиками 2000-х только в том, что прагматики 2000-х более ответственны перед государственной системой, что меня лично устраивает абсолютно, чем либералы, которые были ответственны только перед корпорациями. Это конфликт между ТНК, их представителем и бюрократической системой, их представителем. Система бюрократии в силу своей природы является более патриотичной, более государственной, работающей не на внешние рынки только, как ТНК в 90-е годы, а еще и на внутренний рынок чуть-чуть. Поэтому они мне нравятся больше.

О.БЫЧКОВА: Это не абсолютный тезис.

М.ШЕВЧЕНКО: Что касается их общего, что касается их отношения к деньгам, как к абсолютному фетишу и двигателю истории, оно абсолютно одинаково что у Илларионова, что у его оппонента из кремлевской администрации.

О.БЫЧКОВА: Что у Васи Пупкина, который хочет заработать для своей семьи, понимаете? Какая разница?

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо сюда Васю Пупкина примазывать. Вася Пупкин получал в Советском Союзе тоже деньги нормальные. В Швеции, где социализм, Вася Пупкин тоже получал бы нормальные зарплаты. Надо выйти из системы либеральной экономики – она уничтожает нашу страну, уничтожает. И надо прекратить этот чудовищный эксперимент. Потому что как прекратился советский эксперимент, марксистский в свое время, надо перейти к реальной социальной политике прагматичной.

О.БЫЧКОВА: То есть вы предлагаете обратно в Советский Союз?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Я предлагаю наконец-то выстроить социальное государство, которое ориентировано на интересы народа, а не на интересы правящей касты и правящих клубов.

О.БЫЧКОВА: А, ну это очень красивая, чудесная...

М.ШЕВЧЕНКО: Это красивая, но это реальная политическая программа.

О.БЫЧКОВА: А главное – конкретная.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень конкретная. А вы не знаете, что такое социальное государство? Я могу вам рассказать подробнее, если хотите.

О.БЫЧКОВА: Я потому что слышу эти заклинания почти всю свою жизнь.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, давайте сделаем это основой политического действия. Я – за.

О.БЫЧКОВА: А у нас это написано даже, по-моему, в Конституции.

М.ШЕВЧЕНКО: У нас написано в Конституции, наше государство является частично социальным в каких-то микроскопических долях. По крайней мере, есть воля. Ну я не знаю: если у политических руководителей есть воля... Вот Путин недавно говорил: «Мы строим социальное государство с демократическим режимом», да? Это пока не выражается: в социальном государстве не бывает такого количества бюрократии, которая паразитирует на этом государстве, и такого количества связанных с бюрократией финансовых олигархических структур, которые являются посредником между бюрократией и международными финансами.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, вы верите, что у Путина есть воля.

М.ШЕВЧЕНКО: Я верю в то, что эти люди просто не понимают, что они делают, до конца. Они являются умными прагматиками и умными практиками в чем-то, но они не видят своей страны.

О.БЫЧКОВА: Просто они хотят как лучше, а получается...

М.ШЕВЧЕНКО: А получается лучше, чем в 90-е годы, Оль, в любом случае. Нет предела совершенству. Теперь мы должны перейти к формату социального общества и социального государства.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, мы к нему и перейдем.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы к нему перейдем через серьезные политические изменения в стране. Без этого не будет. Надо вырвать из рук тех, кто сейчас контролирует финансовые механизмы и механизмы рыночные, узурпируя их и монополизируя эти механизмы в интересах общества и в интересах, если угодно, народа. И если этого не случится, то Россия погибнет – могу сказать это абсолютно точно.

О.БЫЧКОВА: Еще одна важная тема сегодня. Из-за приговора по делу о гибели в США Димы Яковлева в Российской Федерации ужесточают требования к усыновлению. Спрашивают вас: «У нас уже 800 тысяч детей в домах, а в Соединенных Штатах нет даже детских домов». Ну, вот, ваш комментарий по этому поводу?

М.ШЕВЧЕНКО: Я за то, чтобы дети из детских домов усыновлялись или удочерялись в семьи достойных людей. Желательно, чтобы это были верующие люди, потому что верующие люди всегда лучше обращаются с детьми, чем не верующие, на мой взгляд. Как правило, лучше. Бывают эксцессы.

О.БЫЧКОВА: Вопрос заключается в том. Является ли трагический случай...

М.ШЕВЧЕНКО: Ужесточение законов, которые защищают права детей, тем более младенцев, - это хорошее дело всегда.

О.БЫЧКОВА: Является ли трагический случай, который произошел, к сожалению, сейчас с одним конкретным американским идиотом, поводом для того, чтобы наказать не только американских усыновителей, но и огромное количество детей, которые сидят в российских прекрасных, изумительных детских домах и никогда не дождутся попадания в семью.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ужесточение законов об усыновлении не наказывает детей, а оно их защищает еще больше. Просто процедура проверки того, кто усыновляет. Очевидно, нужна еще психическая процедура, исходя из этой чудовищной трагедии.

О.БЫЧКОВА: Она есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Очевидно, она должна быть более углубленной и более совершенно.

О.БЫЧКОВА: Наверное.

М.ШЕВЧЕНКО: Любая защита жизни и прав детей хороша. Поэтому любые законы, которые будут ужесточать это, будут хороши. Они же не запрещают усыновление как таковое. Просто надо будет пройти более длительную процедуру и большее количество бумаг. В начале 90-х годов детей тут просто покупали: процедура была такая, что были и посреднические фирмы, которые торговали детьми. Теперь эта процедура усложнилась – и слава Богу. Я хочу, чтобы она максимально усложнилась, так же, как она сложна в Америке. В Америке нельзя прийти в Детский дом, заполнить анкеты и усыновить ребенка – тебя будут проверять очень долго: наркоман ли ты, употреблял ли ты наркотики?

О.БЫЧКОВА: Потом еще будут долго ходить домой и проверять всю твою жизнь.

М.ШЕВЧЕНКО: Тобой будут интересоваться церкви протестантские, католические, социальные организации, белые, черные.

О.БЫЧКОВА: Государственные.

М.ШЕВЧЕНКО: Да и общественные тоже. Но очевидно, есть какой-то зазор и в американском законодательстве. Может быть дети из-за границы, может быть к ним какое-то менее пристальное внимание, чем к детям, которые рождаются в Америке.

О.БЫЧКОВА: Нет, к ним более пристальное внимание.

М.ШЕВЧЕНКО: Я тогда не понимаю. Это случай с этим Папашей, это человек явно психически неуравновешенный.

О.БЫЧКОВА: Ну да, ну да. Вот смотрите, очень правильно написал один из наших слушателей Дум007. Я просто знаю, что он прав, потому что я несколько лет назад изучала эту историю прямо в Америке по поводу усыновления, в том числе и российских детей. Он пишет: «Американцы усыновляли до 7,5 тысяч детей в год. Из них погибает от несчастных случаев 12-15 детей. Вся статистика открыта. В России усыновляется 20-30 тысяч детей в год, по аналогичным обстоятельствам гибнет 90-120 в год. В детских домах содержится около 800 тысяч детей. Гибнет от несчастных случаев и иного до 3 тысяч. Умирает от полученных травм после 3 дней полторы тысячи детей, не считая покалеченных. Это реально так». То есть, просто тут ведь нет никакого сомнения, что нужно каждый раз поднимать большую волну по поводу того, что произошло в Америке с русским ребенком. Разумеется, да? Но просто нельзя не обращать внимание на то, что происходит здесь. А то мы делаем вид, что у нас все прекрасно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, я не являюсь специалистом в ситуации с детскими домами, но иногда, конечно, приходится что-то где-то слышать. Вот, в детские дома в первые дни Первый канал выезжал в Пензу, в Самару мы выезжали. И могу сказать, что там в Самаре мы посещали детский дом – я сам там – мне показалось, что там к детям относятся очень хорошо. Что это детский дом, ну, как бы не показушный. Вот я разговаривал с воспитателями детского дома, я им в глаза смотрю и я вижу, что эти люди сердца свои этим детям отдают. Потому что люди подвижники – что им мало платят зарплаты и так далее. Наверное, где-то есть чудовищные детские дома, наверное это есть. Тогда это позор тем губернаторам, тем мэрам и тем людям, которые живут в тех городах, где есть эти детские дома. Это не позор государства в целом. Когда детский дом существует в каком-то городе, я считаю, что эти дети уже усыновлены или удочерены этим городом.

О.БЫЧКОВА: Вы знаете, почему американцы усыновляют детей в России? Они их усыновляют преимущественно в России, в Китае и в Румынии, потому что мы – рекордсмены по количеству брошенных детей.

М.ШЕВЧЕНКО: Опять-таки, вернусь к моей любимой теме, к тебе не только любимой, а значимой. Пока в России не будет реально местного самоуправления, пока людям не будет стыдно за то, что в их городке в детском доме дети голодают или плохо одеты, пока они не будут понимать, что это является составляющей частью их личного имиджа, их личной души, пока они не пойдут в рамках местного самоуправления и не выяснят, а как управляется этот детский дом, ничего не изменится.

О.БЫЧКОВА: И почему люди бросают своих детей.

М.ШЕВЧЕНКО: Бросают по тем же причинам, по которым они бросают их везде в мире. Бросают, потому что люди бывают в ситуации психического стресса, люди бывают наркоманами, алкоголиками, к сожалению.

О.БЫЧКОВА: Максим, еще раз: мы – рекордсмены. Понимаете? Вот в нашей стране – рекордсмены по количеству таких детей. Почему это происходит?

М.ШЕВЧЕНКО: К сожалению, это происходит потому, что в нашей стране когда-то случился безумный 1991 год, случилось то, что распалась социальная система Советского Союза.

О.БЫЧКОВА: Это было еще раньше. Мы продолжим эту тему через неделю. Спасибо большое Максиму Шевченко.