Ричард Лугар - Особое мнение - 2008-12-18

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер всем, кто нас смотрит и слушает. В эфире «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. У нас в гостях сенатор Ричард Лугар, который хорошо известен в России по комиссии «Нан Лугар». Речь идёт о сокращении вооружений, направленных друг на друга, с Советского Союза и США, России и США, добрый вечер, г-н сенатор.

Р. ЛУГАР: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но г-н сенатор ещё известен по одной истории. Именно сенатор Лугар три года назад привёз молодого и совершенно неизвестного сенатора Барака Обаму сюда, в Россию, в город Пермь. Вы сейчас нам расскажете, зачем Вы привезли Барака Обаму в город Пермь, и что там случилось.

Р. ЛУГАР: Сенатор Обама приехал в Москву, а потом в Пермь полетел, потому, что у него не было случая посетить Россию. Он только вступил, стал работать в комиссии по иностранным делам. Я ездил в Россию каждый год, мы встретились с интересными людьми в Москве, когда он был, а потом поехали в Пермь посмотреть на установку, где демонтировали ракетные установки. Это была очень успешная поездка, там были интересные и важные вопросы, которые нужно было обсуждать. Было важно этот контракт для людей в Перми, которые работали по демонтажу ракет.

Нам было там настолько интересно, в аэропорту нас провожали, стол был накрыт, там было много икры, водки и всего прочего. Так что после таких празднований я подумал, что может быть, надо заняться работой, но это было не так легко. Как только мы оказались на первом этаже аэропорта, нас задержали, меня и сенатора Обаму. Проблема была, как мы поняли, в том, что какие-то власти в Перми почувствовали, что наш самолёт может быть шпионским самолётом. И поскольку там были зарегистрированы военные, на борту самолёта официальные лица в России, вообще заволновались очень сильно.

Тем временем я и Барак Обама ждали, что тут происходят, выпустят ли нас, наших сотрудников. Мы позвонили в американское посольство. Это было воскресенье, вторая половина дня. Вы понимаете, что такие проблемы быстро не решались ни в американском посольстве, ни где-нибудь ещё. Мы вынуждены были ждать, пока нас выпустят. Где-то 3-4 часа мы просидели в аэропорту. Я думаю, что это жёсткое начало для Барака было, понять, как Россия встречает его в Перми.

Мы потом полетели на Украину, в Киев, посмотрели, какое правительство было там, потом была поездка в Азербайджан. Хорошая сторона поездки в Пермь Барака Обамы состояла в том, что он стал интересоваться вопросом контроля над вооружениями. Он действительно проталкивал, продвигал определённое новое законодательство, которое помогало решать эти вопросы. Он часто говорил о том, что новое законодательство необходимо, мы должны работать. Был акт законодательный сенатора Обамы, в котором было ограничение вооружения. Это очень важно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как Вы думаете, президент Обама сохранит то же рвение по сокращению и уничтожению орудия массового поражения, когда он был сенатором. Или теперь, как президент, он должен развивать эти системы?

Р. ЛУГАР: Я думаю, что несомненно это очень хорошая возможность для российско-американского сотрудничества в первый год президентства Обамы, что переговоры по соглашению «Старт» будут продвигаться именно с самого начала президентства. Это очень важный договор, он затрагивает интересы наших двух стран очень серьёзно. И в Москве мы на этой неделе много говорили об этих проблемах. Я хочу продвигать эти переговоры, я думаю, что программа переговорщиков будет в хорошей форме. Госсекретарь будет и официальные лица настроены на серьёзные переговоры для того, чтобы добиться результатов. Я думаю, что мы можем дойти до соглашения.

У нас есть помимо этого ряд и других вопросов, которые мы тоже будем обсуждать, я надеюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Несколько слов о календаре. Скажите пожалуйста, переговоры, кажется, буксуют. Кажется, что Россия и США, которые в конце 80-х, начале 90-х добились некоторых соглашений, сейчас не понимают друг друга по поводу, прежде всего, сокращения ядерных вооружений и ракетных технологий.

Р. ЛУГАР: Как Вам сказать… Я думаю, что мы понимаем друг друга. Возможно, в последние 8 лет при администрации Буша и т.н. московский договор, были разные акценты. Было очень много американских переговорщиков, мы теперь зрелые страны, серьёзные, нам не нужна конкретная серьёзная инспекция. Мы соблюдаем договорённости. У нас есть общие соглашения в рамках договора «Старт». Скептики, к которым я себя отношу, могут сказать, почему бы не продвигать идеи договора «Старт»? Мы говорили о прошлом, сейчас другие формулировки. По-другому идут переговорные процессы.

Многие русские считают, что нам нужна инспекция и точный расчёт. В Москве в этом заинтересована. Но я не думаю, что с этого надо начинать договорный процесс по теме «Старт». Тут есть уже наработанный потенциал, с которого надо начинать. Конечно, надо считать, инспекции нужны, нужны меры по укреплению доверия в этой области. Но помимо этого, не надо убеждать нас в том, что надо контролировать вооружение, не надо убеждать, чтобы сокращать это оружие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как раз о доверии я хотел бы сказать, г-н сенатор. Наблюдаю, что этого доверия почти не осталось. Смотрите, что происходит. Вы ставите радар в Чехии, у наших границ практически, вы ставите ракеты в Польше, у наших границ, недавно наш премьер-министр г-н Путин сказал, что он сравнивает ситуации с ракетами «Першинг», о которых Вы хорошо знаете, которые были в конце 70-х, начале 80-х в Европе. Можно ли себе представить, что новая администрации г-на Обамы, за которую Вы не отвечаете, но Конгресс США откажется от проекта ставить противоракетную оборону в Чехии и Польше? Может быть потому, что кризис и нет денег?

Р. ЛУГАР: Да. Я могу представить себе, что президент Обама может отказаться от ракетных установок в Польше, в Чешской республике, не думаю, что он на это бы пошёл. Но может быть, переговоры 2+2, когда Министр обороны России и Министр обороны, которые думают с точки зрения наших совместных оборонных усилий, и российских, и американских, можно повести переговоры о том, как можно сделать фигурацию ракетных систем такой, чтобы все были задействованы в ней. Я понимаю российскую точку зрения, что они видят только две первые точки размещения этих ракет и радаров, которые для них неприемлемы.

Я говорил в своё время, что можно к ним иметь доступ для России. Площадку сделать в Азербайджане. Может быть это будет обсуждаемым вариантом. Но, тем не менее, вся идея состояла в том, чтобы в опасном мире, который мы имеем сегодня, было бы полезно протолкнуть систему ПРО с тем, чтобы она технически решалась, если это можно сделать, она ни в коей мере не угрожает России, ни американские силы не находятся под ударом. Нужна просто адекватная система техническая, которая работала бы на безопасность.

Мы работали хорошо раньше, можем работать хорошо и в будущем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ваш Комитет и Конгресс будут рассматривать финансирование создание этой системы. Какова Ваша личная позиция? Её нужно развивать в полном объёме?

Р. ЛУГАР: Я думаю, что система должна развиваться, её надо устанавливать. Но я ещё раз скажу, что мы должны продумать, где должны располагаться конкретные площадки размещения ракет и радаров. Сейчас Россия находится на острие этих переговоров. Это не было намерением американской дипломатии. Может быть, Ваша реакция не очень адекватная, но я думаю, что мы можем придти к соглашению. Обычно США очень были обеспокоены размещением ракет в Иране. Россию это тоже должно беспокоить. У нас есть общие интересы, мы должны продумывать это. Если мы не сможем добиться общей точки зрения, оттого, что говорят иранцы, у которых есть ракеты, боеголовки ядерные на этих ракетах, это опасно для всех нас. Не только для нас, но и для всего остального мира.

Значит есть другая цепь событий. Я думаю, что с помощью России мы могли бы воздействовать на Иран. Что касается ядерных потенциалов, мы тоже имеем определённую повестку дня. И мы боимся, что какие-то ракеты тоже использовать в ядерных целях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему мы вас не понимаем, сенатор?

Р. ЛУГАР: Я не уверен, что мы адекватно объяснили, для чего нужна система ПРО. И если мы это делали, то последующие переговоры принесли такие результаты, которые были неудовлетворительные для российской стороны. Возможность быть там, где они находятся, ракеты, чехи, поляки взяли свою позицию. И в итоге в ходе этих переговоров как раз вдруг наступила ситуация в Грузии. И это заморозило целый ряд хорошо идущих переговоров. Поляки, например, как я понимаю, которые не очень хотели подписать соглашение с США, тут же подписали после Грузии эти протоколы, они сказали, что если русские вошли в Грузию, то они войдут и в Польшу. Давайте мы подпишем.

Это, конечно, разные истории всё. Но логика рассуждения у людей была такая. Я думаю, что мне не надо Вам говорить и читать лекции о том, правильно или не правильно вы ведёте себя в Грузии, но я хочу сказать, что эти события были не очень счастливыми с точки зрения успешности переговоров и наших отношений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин сенатор, Вы затронули две темы. Я попытаюсь обе их развить. Вы сказали о переговорах 2+2. И мы знаем, что избранный президент Барак Обама предложил на пост госсекретаря г-жу Хилари Клинтон, представителя демократической партии. Она будет проходить утверждение в вашем Комитете. Вы приняли для себя решение голосовать за эту кандидатуру или против? Вы поддержите г-жу Хилари Клинтон или не поддержите? Напомню нашим слушателям, что Ричард Лугар республиканец.

Р. ЛУГАР: Да, я республиканец. Это точно. Госпожа Клинтон демократка. Я вёл хорошие переговоры с Хилари Клинтон. Я буду поддерживать её номинацию. Я думаю, что Джон Керри будет председателем Комиссии по международным делам, новым председателем. Я хочу до инаугурации президента провести слушания в Конгрессе по поводу назначения этих двух назначений. Я считаю, что это очень важно, чтобы госсекретарь был назначен как можно скорее. Я думаю, что сенатор Обама номинировал г-жу Клинтон на этот пост для того, чтобы продолжать вести ту линию, которую вёл генерал Джон Джонс. И другие американские официальные деятели.

Тот факт, что она номинирована говорит о том, что мы все поддерживаем все три кандидатуры, которые он выдвинул.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вторая тема, которую Вы затронули – это события в Грузии. Мы хотим понять, почему американский народ, почему американский Конгресс, американский президент считают, что больше ответственности в этих событиях лежит не на Грузии, которая, как теперь установлено международными экспертами, всё-таки, первая начала широкомасштабные военные действия, но Россия. Почему вы считаете, что ответственность России больше в этой войне?

Р. ЛУГАР: Я не хочу говорить, кто отвечает больше, кто отвечает меньше. Я не хочу это делать. Дело в том, что использование Россией военной силы, вход российских войск в чужую страну, на территорию собственно Грузии, попытка решить вопрос военным образом, вызвало большую оппозицию в США, и наверное, в большинстве других стран. Но мы уже прожили это. Мы уже перешли через этот период. Российских войск в Грузии нет. Мы пытаемся сейчас вопросы решать по-другому. Мы были против этого, когда это происходило.

США нелегко переживать, когда это происходит у них перед глазами. Я обсуждал с российскими официальными лицами. Говорил, почему вы так ответили. Я обсуждал с ними. Президент Саакашвили вёл себя провокационно, провоцировал вас. Мы обсуждали эти серьёзные вопросы, но, как бы то ни было, сдержанность – это серьёзная вещь. Американские деятели говорили, что президент Саакашвили был спровоцирован, он повёл себя достаточно резко, но он считал, что там есть опасная ситуация. Южная Осетия была одним из таких узловых вопросов, который угрожал безопасности Грузии в течение длительного времени.

Были и другие вопросы такого типа. Люди знают о Транс-Днистре, проблеме, которую Румыния пыталась разрешить. Это замороженные конфликты, всё-таки, они лучше, два таких конфликта находятся на территории Грузии. Поэтому когда говорят о грузинской границе, всегда очень трудно обсуждать эти вопросы. Но использование полномасштабное военной силы России, конечно, привлекло внимание в США и других игроков дипломатических кругов. И это затруднило дипломатические переговоры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень многие наши слушатели, сенатор, спрашивают, а давайте мы поменяемся: Россия признает независимость Косово, а вы признаете независимость Абхазии и Южной Осетии. И всем будет хорошо, и наступит счастье.

Р. ЛУГАР: Я сомневаюсь в этом. Очень много людей будут счастливы, если этим людям будет хорошо. Как бы то ни было, Никарагуа признала Южную Осетию и Абхазия, так же, как и Россию. Но практически все европейские страны не сделали этого признания. Они не признали эту ситуацию, и США этого не сделали, и Китай этого не сделал. По сути дела Россия приняла своё решение, и никарагуанские друзья России поддержали его. Но Вы знаете, я не думаю, что мировое сообщество сейчас готово на какое-то примирение в этом плане.

А. ВЕНЕДИКТОВ: До Новостей у нас есть 3,5 минуты. Я хотел бы задать вопрос, какова Ваша личная позиция, сенатор, по поводу принятия в Североатлантический альянс, в НАТО Грузии и Украины, поскольку этот вопрос тоже стоит между нами и США. Какова Ваша позиция?

Р. ЛУГАР: Да. Я поддерживаю план по принятию, план действий по принятию этих стран. Тут важно сказать, потому, что план действий пытаются установить, действительно, способна ли страна взять на себя обязательство по членству в НАТО или она не способна на это. Такой план действий был отсрочен партнёрами по НАТО. Это было решение НАТО. В какой-то период времени и Украина, и Грузия могут стать членами НАТО. Но там много проблем, которые надо решать. И республиканские лидеры говорили о том, что они поддерживают план по продвижению этого вступления.

Но тут надо провести Референдум, как говорят здесь, как люди чувствуют, как они хотят или не хотят вступать в НАТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь много говорится о том, что НАТО изжило себя уже, что надо строить новую структуру европейско-атлантической безопасности. Собственно, это предложение нашего президента Дмитрия Медведева. Согласны ли Вы с этой позицией, сенатор Лугар?

Р. ЛУГАР: Нет. Но я понимаю, что у президента Медведева были такие взгляды, я понимаю, что Россия хочет играть более активную роль, как участник международной системы, новой системы. Она хочет развивать торговые связи, туристические контакты, во всех областях, где Россия может участвовать более активно. И это касается инвестиционных изменений, после окончания холодной войны ситуация меняется. И ситуация НАТО, как противника России изменилась. Был создал Совет НАТО – Россия. Вы участвовали в работе НАТО в рамках этого Совета. Это была новая идея. Её не все признавали в то время. Другие страны, участники НАТО, в частности.

Но я считаю, что это очень правильно, когда мы говорим о новых международных организациях, в которых Россия будет более активно участвовать, как и другие страны мира.

А. ВЕНЕДИКТОВ: За полминуты, оставшейся до Новостей, г-н сенатор, почему Россия не в НАТО?

Р. ЛУГАР: Что Вам сказать… По моему мнению, это было бы очень полезно, если бы Россия стала членом НАТО. И давно бы стала. Было очень много причин, почему Россия не приняла это. И другие в НАТО тоже считали, что это не совсем уместно. Но я надеюсь, что это вполне возможно. Мы сейчас живём совсем в другом мире. Надо обсуждать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сенатор Лугар наш гость. Мы продолжим после Новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: У микрофона Алексей Венедиктов. У нас в гостях сенатор от штата Индиана г-н Лугар. Господин сенатор, уже 18 лет я работаю на этой радиостанции, и всем гостям, начиная с Ваших предшественников, и включая президента Клинтона, включая многих, здесь побывавших, Кондолизу Райс и Колина Пауэлла, я задаю один вопрос. Но теперь, кажется. Вопрос по адресу. Когда Конгресс США отменит поправку Джексона-Вэника?

Р. ЛУГАР: Когда отношения с Конгрессом и Россией улучшатся до такой точки, что мы получим две трети голосов на отмену этой поправки. Мы подходили к этой цифре, когда говорили о вступлении в ВТО по этим переговорам. Я их вёл, я надеялся, что Россия станет членом ВТО, я считаю, что Россия должна участвовать во всех международных организациях, будучи огромной страной. И я догадываюсь, я считаю, что в то время можно было бы отменить поправку Джексона-Вэника. Если вы будете в ВТО, тогда она будет отменена автоматически.

Но вмешалась проблема Грузии, ещё какие-то вещи. Мы будем обсуждать это. Не только торговлю и другие вещи, но, отвечая на Ваш вопрос откровенно, как многие говорили американские сенаторы, сейчас неправильно это делать. Именно сейчас. Многие считают так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Вы как считаете?

Р. ЛУГАР: А я был уже долгое время за отмену поправку Джексона-Вэника в отношении всех стран, которых это затронуло. Я считаю, что это устаревшая поправка. Но это моё личное мнение. Нужно, чтобы было голосование, которое бы поддержало это. Люди очень открыто говорят о том, что они думают по другим странам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это сенатор Лугар. Хотел бы задать такой вопрос. Кандидат от вашей партии г-н Маккейн во время предвыборной кампании и до неё говорил неоднократно о необходимости исключить Россию из Большой Восьмёрки. Считаете ли Вы, что это средство достаточно эффективное для того, чтобы что-то изменить в России?

Р. ЛУГАР: Нет, я не считаю, что исключение России было бы эффективным. Когда сенатор Маккейн делал это предложение, он думал, что американский народ не очень поддерживает план действий для Грузии и возможно он сделал комментарий такого рода. Я думаю, что это просто комментарий, а не убеждение. Моё личное мнение состоит в том, что Россия должна быть членом основных международных организаций мира, включая Большую Восьмёрку. Гораздо эффективней вместе общаться, и когда Россия будет в ВТО, и когда она находится в Большой Восьмёрке, мы можем эффективнее работать и сотрудничать друг с другом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот интересно… Господин сенатор, как человек, с таким политическим опытом, с таким возрастом, как Ваш, смотрит на наших двух президентов, скажем мягко, достаточно молодых мальчиков, г-на Медведева и г-на Обаму. Что Вы думаете, когда смотрите, когда они встречаются. Мальчишки?

Р. ЛУГАР: Да. Я думаю, что и в том, и в другом случае мы имеем хорошие интеллектуальные мозги и людей, которые имеют чёткую позицию. Президент Медведев не так много ещё является президентом, президент Обама ещё и не был президентом. Но я догадываюсь, что оба президента встретятся друг с другом. Не знаю, когда это будет, но я думаю, что очень важно, чтобы они начали работать. Я надеюсь, что они будут сотрудничать. Я думаю, что будет встреча на высшем уровне. Пойдут переговоры 2+2, о которых мы говорили.

Я думаю, что члены законодательных ветвей власти тоже поддержат президентов. И тогда сотрудничество будет развиваться, как положено.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Является ли такое понижение возраста основных лидеров существенным для понимания новой ситуации?

Р. ЛУГАР: Я не уверен, что молодость сильно делает изменения в политике. Решает эти вопросы другие, 72-летний президент, я думаю, тоже неплохо. Это говорит об организационных возможностях, о таланте, о способности убедить своих сограждан, что президент ведёт страну. Вот это важно. Возраст здесь не так важен. Второй момент – надо иметь хороших советников и слушать их.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё один вопрос, где сотрудничество между Россией и США оказалось поколеблено. Это операция в Афганистане. Недавно один из высоких российских чинов, член правительства, директор нашей Федеральной службы по борьбе с наркотиками заявил о том, что сотрудничество России с НАТО в Афганистане – это вообще ошибка, потому, что в результате операции НАТО в Афганистане огромный поток наркотиков пришёл к нам в Россию. Вы просто перенаправили его к нам из Ирана. Считаете ли Вы, что сотрудничество России и НАТО в Афганистане необходимо и важно для победы над терроризмом?

Р. ЛУГАР: Да. Думаю, что очень важно. Оно необходимо. Я ценю это сотрудничество между Россией и НАТО. Господин Маргелов опять сказал важное, и многие законодатели в России, сенаторы, считают, что это важно. И я считаю, что это так. Я думаю, что это очень важно. Я ни на секунду бы не снизил важность нашего военного сотрудничества. Проблема наркотиков, конечно, ужасна в Афганистане, мы все понимаем это, но это один из факторов. Войска, которые находятся там и могут вести сотрудничество, и могут сделать более мирным Афганистан, это так же важно для России, как и для США.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин сенатор, Вы наверняка один из тех людей, которые будут помогать новому президенту, я имею в виду президенту Обаме, формировать повестку дня для встречи с г-ном Медведевым. Давайте мы для наших слушателей и зрителей обозначим три главных пункта, простите за банальный журналистский вопрос, которые необходимо и срочно, важное слово срочно, - чтобы президенты Обама и Медведев обязательно их обсудили и дали команду принять решение. Что самое срочное?

Р. ЛУГАР: Прежде всего, я думаю, что нужно продолжить переговоры по договору «Старт», в декабре 2009 года договор истекает. Это очень срочно. Я старался быстро действовать. Затем надо сформулировать вопрос о том, как две наши страны будут встречать мировой экономический кризис. Это не просто кризис двух стран, это кризис всех стран, всех наций мира. Это затрагивает внутреннюю политику, не только международные отношения. Мы должны думать сейчас серьёзно. А так же в рамках Двадцатки, встречи двадцати, как мы можем разработать более эффективное международное, правовое обеспечение, какие меры мы можем принять и внутри стран, и в международной политике для работы с кризисом.

Третье – это вопрос по политике в области энергетики. И наверное, сочетание энергетики и сельского хозяйства. Эти проблемы надо решать в условиях экономического кризиса, у нас есть мировой кризис продовольствия и, возможно, будет мировой кризис энергоносителей. Россия имеет очень серьёзные ставки в этих проблемах, и надо обсуждать эти вопросы очень серьёзно. Мне кажется, что нужна солидарность со всем миром.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, сегодня Газпром предупредил, что если Украина не заплатит свои долги – 2 с лишним млрд долларов – то с 1 января Украине будут ограничены поставки газа. Я знаю, что Вы в прошлый раз очень сильно критиковали Россию за ограничения. Но если не платят!

Р. ЛУГАР: Я действительно критиковал Россию. Я понимаю так, что это ежегодно стало событием, в конце года Россия говорит, что вы нам ещё должны кучу денег, Газпрому. И Украина говорит, что да, это методы распределения необычные здесь. Я понимаю, что они хотят не жёсткую цену, а гибкую, плавающую цену на газ. Очень важно, чтобы каждый из нас, включая США, постарался найти мирное решение этой проблемы. Украина крадёт газ, немцы и поляки страдают от этого, получается ужасная ситуация. Это нехорошая дипломатия – поощрять такие вещи.

Я понимаю, что проблема существует, и я считаю, что надо серьёзные переговоры вести по этому вопросу. Они помогут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в конце-концов, давайте, г-н сенатор, предложим место встречи г-на Медведева и г-на Обамы. Я предлагаю город Пермь. Что Вы скажете по этому поводу?

Р. ЛУГАР: Я не рекомендовал бы Пермь, как первый выбор, хотя я очень уважаю этот город и людей, которые там живут. Мэр города потом стал губернатором. Но понимаете, самое интересное было, почему нам не дали возможность встретиться с людьми в аэропорту. Да, формы бывают. Я очень люблю людей, которые живут в Перми, но есть и другие места в мире, где было бы лучше провести первую встречу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ричард Лугар, который не захотел, чтобы Барак Обама второй раз приехал в город Пермь. Спасибо большое, г-н сенатор, за этот эфир. Теперь на «Эхе» Новости.