Александр Проханов - Особое мнение - 2008-12-17

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева и в гостях у нас сегодня, как всегда в этот день, Александр Проханов. Здравствуйте, Александр Андреевич.

А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте с красивой, прекрасной новости начнем – я не знаю, насколько она для вас весела или трагична, или патетична, но как раз сегодня предстал перед судьей – правда, не лично, как выяснилось, а в его отсутствие его судили – иракский журналист, который метал ботинки в президента США Джорджа Буша. История покатилась. Во-первых, его самого покалечили, пока задерживали, во-вторых, Буш сказал, что никаких к нему особенных претензий не имеет и иракские власти могут сами разбираться, как они его собираются судить. А судить его собираются довольно серьезно. Помимо тех увечий, которые ему уже нанесли. Кто здесь прав, кто неправ?

А.ПРОХАНОВ: Оля, во-первых, у вас ужасно запуганное лицо. Я пришел босиком сегодня - вам ничего не грозит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ах вот оно, что.

А.ПРОХАНОВ: И никакого процесса надо мной вам устроить не удастся.

О.ЖУРАВЛЕВА: А я увернусь - я как Буш, я поняла, как это делается.

А.ПРОХАНОВ: Понятно, значит, будете провоцировать меня. Не получится. Я знал, что это меня ожидает - это раз. Второе - это добрая традиция: иногда кидают ботинками.

О.ЖУРАВЛЕВА: «За ворота башмачок сняв с ноги, бросают».

А.ПРОХАНОВ: Иногда – тухлыми яйцами. Хуже всего, когда кидают бомбами. Например, в Александра Второго кинули не лаптем крестьянским, а бомбой. Так что Буш должен радоваться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да он хорошо как-то отреагировал.

А.ПРОХАНОВ: Он хорошо отнесся, да. У него и физиономия - как отпечаток ботинка солдатского, она была и есть. Мне эта история и не понравилась и не вызвала ужаса – обычная тривиальная история. В России этих историй каждый день происходит. Одного телеведущего совсем недавно облил какой-то гадостью – какой-то кислотой или краской.

О.ЖУРАВЛЕВА: Насчет кислоты не знаю, но были какие-то такие акции.

А.ПРОХАНОВ: Моего друга Колю Злобина тоже сверху донизу облили чем-то, испортили его американский костюм. Я знаю, что вчера в вашей студии моего друга Сергея Ивановича Кургиняна довели до того, что он молодого человека должен был живой водой здесь полить – одного мертвенного молодца.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот какая была акция? Мы не поняли просто.

А.ПРОХАНОВ: Кстати, история смехотворная. Конечно, Сергей Иванович не простак, он затоптал этого полемиста своего, а при голосовании у него оказалось, у Кургиняна, всего 7%, а тот его победил 92%. Оказывается, зависла у вас система.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так если все время разливать воду, не только система зависнет.

А.ПРОХАНОВ: Так вот и надо было сказать – система зависла, итоги голосования не объявляем. По эмоциям, по выражению лица, победил Кургинян - так надо было сказать. Нет, не сделали этого. А что касается этих лаптей – мне кажется, что это такой красивый, манифестальный жест, это перформанс такой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Очень многие агентства и комментаторы говорят, что это чуть ли не раскол иракского общества.

А.ПРОХАНОВ: Конечно, - на левый ботинок и на правый ботинок.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что сегодня уже в университете повесили портрет Буша и все студенты пришли метать в него ботинки. Это волна народного гнева поднялась.

А.ПРОХАНОВ: Это такой японский вариант сброса негативной энергии – вешают там чучело и начинают его пинать при входе на работу, чучело начальника. Так что это свидетельствует о том, что иракский народ – это народ не отсталый, это народ современный, он встроен в современные крупные пиар-акции, красоту таких перформансов. Журналист – конечно, он совершил, наверное, национальный подвиг, поступок. Но я бы все-таки на его месте действительно в эту бутсу либо какой-нибудь камень, либо кирпич заложил, либо какую-нибудь взрывчатку. Это было бы отмщение настоящее. А то смехота.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наши слушатели интересуются как раз – в кого бы вы метнули что-нибудь?

А.ПРОХАНОВ: Я бы?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы лично. К кому бы вы не побоялись придти и что-нибудь метнуть? Хотя бы реплику?

А.ПРОХАНОВ: Вообще-то у меня была такая ситуация в жизни, я себя корю - я очень близко стоял к Горбачеву, и одолевая свои внутренние эмоции я засунул руки за спину. Может быть, я до сих пор жалею об этом – надо было мне срочно расшнуровать ботинки, отбежать метра на 4 от него, и метнуть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда оставим ботинки в покое и обратимся к следующим вопросам. У нас есть и другие акции протеста, которые случаются – не в такой красивой форме, а в гораздо более простой – выход на улицу. 14 декабря у нас случилось очень много всяких выходов. Одни протестовали против повышения пошлин на ввозимые автомобили – это Владивосток и регион, в Москве попытался пройти «Марш несогласных», в Петербурге тоже, и в Москве и Петербурге все достаточно быстро закончилось. В Москве, в частности, кроме несогласных еще были и офицеры - Союз советских офицеров тоже вышел на улицы 14 декабря. И наш слушатель, Юрий, Офицер, и он не один - очень много вопросов, - просит вашего комментария по поводу избиения ОМОНОм возле памятника Пушкину ветеранов, и в частности, генерала-лейтенанта Алексея Фомина. Вы наверняка видели эти кадры – они есть в разных местах.

А.ПРОХАНОВ: Лужков в своем отношении к уличным демонстрациям отличается особым зверством. Причем это зверство какое-то, видимо, генетическое. У меня такое ощущение, что когда он был мальчиком, он выходил, лягушек камнями побивал, и это наложило на нем отпечаток. Я не забуду, как в 1991 г. избивали тех же ветеранов лужковские ОМОНовцы. Как писатели, ветераны, фронтовики, в их числе Юрий Алексеевич Бондарев, вышли на свои протестные демонстрации – тогда еще не было этих драконовских законов об экстремизме, и на них бросились эти волкодавы. Они вынуждены были, писатели, сесть на асфальт, на землю. Закрыть головы руками, а те лупили их дубинами. И мы не забыли, как нас били – страшно, в кровь били в 1993 г., и как умер ветеран, офицер Тверской, когда он шел в марше, когда их лупили все – это все остается в подсознании. И то, что сегодня бьют опять офицеров, причем, такой старой, мощной лужковской лаптой, битой, - это аукнется, это откликнется. Это не есть проявление лужковской силы, мощи, красоты, лужковской имперскости. Это только подстегнет ненависть. Ненависть она имеет эскалацию, имеет законы своей мультипликации. Не дай бог, появится труп, не дай бог прольется кровь. ОМОНом такие дела не решаются. А кровь прольется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы продолжим тему массовых акций и протеста властей против народного протеста в программе «Особое мнение». У нас Александр Проханов, никуда не уходите, мы еще вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: Программа «Особое мнение», Александр Проханов, и мы продолжаем. Вы заговорили о том, что вся проблема жестокого подавления митингов или каких-то акций протеста сконцентрирована на личности Лужкова – по-вашему.

А.ПРОХАНОВ: Москва особенно жестока, она особенно беспардонна и беспощадна. Повторяю – не дай бог, если прольется кровь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это его собственная инициатива, по-вашему?

А.ПРОХАНОВ: Это стиль московского ОМОНа, московского правительства и московских заявлений. Он брутален, Лужков. Сегодня он заявил о каких-то шовинистах, каких-то фашистах. Была такая песенка, я помню: «Ходят по городу фашисты, дело нечисто, но мы ответим не робея – да, нельзя без Чичес-бея» - это песня времен итальянского фашизма. Какие фашисты в Москве, что за нагнетание, что за оскорбление московских жителей?

О.ЖУРАВЛЕВА: Не только лужков делал такие заявления. В последнее время появились тревожные заявления о том, что собирались сокращать внутренние войска и МВД, финансирование и сами войска, но теперь мы не будем, потому что неизвестно, что будет.

А.ПРОХАНОВ: ОМОНа и внутренних войск на всю страну не хватит. Более того, повторяю - именно московское зверство, оно и в Москве может вызвать пролитие крови. Я понимаю уже задним числом, почему во время февральских революций двух - 17-го года Февральской и октябрьской, добивали и казнили городовых - так же могут и ОМОНовцев здесь добивать во время народных возмущений. Это не методика. Одной этой методикой ничего не решишь. Я думаю, что последнее ужесточение – и уголовного кодекса, где речь идет о более жестком прописывании категорий измены Родины…

О.ЖУРАВЛЕВА: Шпионаж, угроза строю.

А.ПРОХАНОВ: Угроза строю, мятеж, отмена сокращений внутренних войск – кстати, практически отмена всей военной реформы, военная реформа тоже пошла на попятную после мощнейшей атаки прессы удалось убедить Путина и президента, что вот эти реформы нашего министра обороны они абсурдистски сами по себе, а в этих условиях они просто преступны. Это провокация военных на выступления, на былые выступления. Я думаю, что все это связано лишь отчасти с кризисом Конечно, с кризисом это связано, конечно, связано с всевозможными волнениями. Но мне кажется, что это связано с более глубоким и не совсем видным процессом. Ведь мы в свое время – ну, не мы, целая категория политиков, политологов, призывали власть начать развитие, серьезное развитие. Причем, шла дискуссия, как это развитие реализовывать. Был так называемый мобилизационный проект, мобилизационный аспект, мобилизация общества под развитие. Денег нет реальных. Народ разболтан, работать никто не хочет. Нация должна собраться в кулак, собраться в усилие, она должна сконцентрировать свои усилия на развитие, совершить бросок. Потому что мы находимся так далеко от передовых стран, мы так отстали, что нам нужно совершить рывок, такой же, как в свое время совершал Сталин. Вот это была одна концепция – мобилизационного развития. А была другая, мягкая, что мобилизационного проекта не надо, мы будем на дискотеках, мы будем ездить на курорты, особенно в Израиль, особенно будем на автобусах ездить, визы у нас ликвидированы, «дольче фарниенте», и будем одновременно развиваться. Вот эти две концепции. Теперь ясно, что денег на все не хватит, что без развития Россия скоро превратится в огромный мусоропровод. Развитие неизбежно, и оно будет проводиться мобилизационно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, жесткими мерами.

А.ПРОХАНОВ: Жесткими методами, жесткими мерами. Я не говорю, что это будут сталинские меры, что это будут ГУЛАГи, расстрелы, шарашки. Это будет мобилизационный проект. Кстати, вмешательство государства в свободный рынок – это есть форма мобилизации. Рузвельт проводил мобилизационный проект, именно усиливая роль государства в управлении страной, банками, финансовой системой. И я думаю, что эти меры – они лишь отчасти связаны с антикризисными рефлексами власти. Речь идет все-таки о зреющем внутри нашей политической элиты и правительства идеи мобилизации. Потому что без мобилизации мы уже проиграли - мы остались без нефти, без Стабфонда, без рабочего класса, без элиты, которая очень скоро. Видимо, слиняет на запад – мобилизация неизбежна. А мобилизация требует вот такого строго законодательства.

О.ЖУРАВЛЕВА: Где вы видите признаки мобилизации, кроме того, что усиливается силовой блок?

А.ПРОХАНОВ: Это и есть симптоматика того, что будут применяться жесткие законы к различным странам, населению - дабы мобилизовать их на труд, на деяние.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему это всегда делается через подавление массовых акций и ужесточение законов о шпионаже, и так далее?

А.ПРОХАНОВ: Подавление массовых акций к идее мобилизации никакого отношения не имеет. Мобилизация потребует от нас дисциплины. Финансовой дисциплины, действительно, борьбы с коррупцией в первую очередь, потребует от нас мобилизации психологической, отмены вот этого жуткого развлекательного дискурса, в котором ведется вся наша пропаганда. Этот стеб бессмысленный, это телевизионное синильное такое море, в котором купается каждая отдельная душа и весь народ в целом. Нация должна быть мобилизована на труд, на прорыв, на победу, на преодоление кошмара, который на нас упал в виде этого кризиса – это очень важный аспект.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но то, что делает сейчас наша власть в плане вашей концепции мобилизации, вы считаете правильным?

А.ПРОХАНОВ: Нет, я не считаю это правильным. Я считаю, что это симптомы. Ведь мобилизация не может быть проведена только дубиной Лужкова. Мобилизация сложнейший идеологический, психологический, политический процесс, чтобы мобилизовать страну должен быть класс, страта, носители этой мобилизационной энергии. Это сложнейшая политологическая программа.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они есть, эти носители?

А.ПРОХАНОВ: Они есть, но они находятся сейчас на периферии. Есть. Это люди, которые своими руками построил вот в эти страшные, гнусные годы супер-индустрию, восстановили, где это можно было, ВПК, создали новые корпорации.

О.ЖУРАВЛЕВА: И власть их поддерживает сейчас.

А.ПРОХАНОВ: Она их поддерживает. Но власть, конечно, растеряна. Она по-прежнему не сделала выбор. С одной стороны, она не может отказаться от поддержки олигархического строя.

О.ЖУРАВЛЕВА: как тогда это все совместить?

А.ПРОХАНОВ: Вот она разрывается. Она, как бедный Князь Игорь, между двумя соснами. Ее разрывает. Она чувствует, что если она порвет со своей олигархией, а олигархи уже бунтуют, кстати.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они тоже на массовые митинги выходят?

А.ПРОХАНОВ: Они выходят на массовые митинги в предместьях Лондона и на Лазурном берегу в неглиже.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наш слушатель, Наталья из Владивостока, пишет, что «В стране происходят серьезные выступления, а на ТВ об этом молчок и все та же благостная картинка с Путиным возле коров».

А.ПРОХАНОВ: Кстати, это очень важная картинка. Зря вы иронизируете. Во-первых, я вчера посмотрел картину Путина среди коров, - подумайте, как трудно премьеру – еще недавно он был среди членов «Восьмерки», говорил «друг Буш», «друг Джордж», «друг Сильвио», а сейчас он почти этими же словами должен обращаться к буренкам. И они смотрят друг на друга…

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрыми глазами.

А.ПРОХАНОВ: С каким-то непониманием. И на этой встрече один из аграрников совершенно серьезно, - видимо, он пользовался японским опытом, где коровы увеличивают надои, когда им читают Кодекс самураев вслух.

О.ЖУРАВЛЕВА Я только слышала, что музыка Моцарта увеличивает надои.

А.ПРОХАНОВ: Это в Голландии. А Кодекс самураев – в Японии. Он предложил Путину побеседовать с коровами с тем, чтобы те увеличили поголовье.

О.ЖУРАВЛЕВА: А у нас вообще только этот метод действует: Путин побеседует с кем-нибудь, и надои увеличиваются.

А.ПРОХАНОВ: Владимир Владимирович рассмеялся нервно, он принял это предложение за шутку. А это было серьезно, это была инновация, которая прошла мимо внимания. Поэтому правительство делает правильно, что оно вкладывает деньги в аграрный комплекс, что оно спасает индустрию. Она, наша власть, уже спонсировала банки, которые эти бабки увели за рубеж. А теперь власть напрямую снабжает производителей.

О.ЖУРАВЛЕВА: В чемоданчиках привозят наличность.

А.ПРОХАНОВ: Прямо через проходные кейсы везут и кладут на стол. И это верно. Но этого абсолютно недостаточно. Во-первых, денег не хватит. Либо есть какие-то большие заначки, о которых мы просто не знаем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я вам скажу, я вам сейчас все открою.

А.ПРОХАНОВ: Где-нибудь на Сардинии зарыты кубышки.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Финансовые трудности не повлияют на реализацию планов перевооружения ракетных войск стратегического назначения» - для кое-чего заначки есть, - для некоторых вещей. Думаю, вас это не может не радовать.

А.ПРОХАНОВ: Меня это радует, но я просто знаю, что перевооружение ракетных войск сталкивается сейчас не столько с нехваткой денег, сколько с нехваткой рабочих, которые за эти годы разучились строить ракеты, а строят мыльницы и ремонтируют иномарки. Вот драма наших «Тополей». Мы можем собирать их только вручную отвертками, по 3-4 штуки в год. А раньше мы могли их штамповать как сигареты сейчас на табачных фабриках. Поэтому меня радует, что правительство спасает ВПК, спасает градообразующие предприятия, аграрный комплекс. Но, повторяю, правительству впереди предстоит выбрать с кем же оно - мастера…

О.ЖУРАВЛЕВА: Мастера культуры.

А.ПРОХАНОВ: С кем оно – либо с олигархами, которые все равно их продадут и сбегут в Штаты в условиях кризиса, и там у них уже все активы, там у них все – семьи, собственность, - там уже все. Или они с собственным народом. Вот они сейчас находятся в мучительном выборе, мне кажется. И здесь очень интересно – я как раз сегодня раздумывал: в стране очень тревожно, действительно, спад производства – кто-то говорит 10%, Илларионов – что в 1941 г. такой спад был, хотя это неверно – самый большой спад был в 1991 г. - на 50% мы сбросили производство.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вопрос о том, кто как считает.

А.ПРОХАНОВ: Полстраны встало в 1991 г. И я смотрю, как кто на это реагирует, на эту беду надвигающуюся. Есть люди, близкие к власти, к «Единой России», политологи такие, конформистски настроенные – они во всем одобряют власть, считают, что нет ничего ужасного, все замечательно, кивают головами, их обычно выпускают, чтобы они подтверждали полное «просперити». Есть другая часть общества, которая злорадствует: ах, как хорошо, мы же предупреждали, чем хуже, тем лучше. Пускай все сгорит, пускай эта власть обанкротится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не совсем так, но насчет «обанкротится власть» - да. Есть вопрос – до какого уровня должен упасть ВВП, чтобы это руководство сместилось.

А.ПРОХАНОВ: Нет, я говорю, как определенная часть общества смотрит на эту беду третья часть общества как бы выжидает. Даже, скажем, коммунисты – казалось, бы, это их время, - они не торопятся формулировать. Они ожидают: кто возьмет, как повернется, - они осторожничают. Вот есть, мне кажется, четвертый взгляд на это все, взгляд, который говорит, что превыше всего государство. Самое страшное в этом кризисе - потерять государство, потерять территорию, усидеть социальный взрыву, который сметет, к чертовой матери, саму власть – кремлевскую, региональную власть. Но для этого власть сама, и в этом необходимо давление - должна сделать выбор в сторону народа. Должна быть восстановлена справедливость. Истоки кризиса – это не банковские манипуляции, это нарушение фундаментального принципа справедливости. Власть должна выбрать справедливость, она должна понять, что строй в России один из самых несправедливых в мире. Олигархическая, эта богатая, коррумпированная, чиновничья группа, она должна быть – не расстреляна, как говорят некоторые радикалы. Есть формы воздействия, чтобы они вернули деньги в экономику. Они вернули деньги сюда, не вытаскивали свои активы за рубеж. Ведь недавно и Путин и Медведев приказали крупному бизнесу не вывозить деньги за рубеж. Те расхохотались им в лицо и продолжают вывозить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы присутствовали при этом?

А.ПРОХАНОВ: Я присутствовал при этом - я сам вывожу. Видите – огромными чемоданами вытаскиваю их. У власти есть методы, с помощью которых они могут заставить эту прослойку, этот паразитарный класс, вернуть деньги в Россию и заставить их работать на экономику.

О.ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, некоторые люди считают, что разница между властью и олигархами не так заметна и не так видна невооруженным глазом.

А.ПРОХАНОВ: Это правда. В отличие от олигархов, власть должна взаимодействовать также с народом и она должна бояться народных волнений, должна помнить о Людовике Шестнадцатом и Николаев Втором. А олигархи могут действительно уехать, слинять туда со своими богатствами – что они, в сущности, и сделали.

О.ЖУРАВЛЕВА: мы тоже слиняем ненадолго, оставайтесь с нами – программа «Особое мнение» с Александром Прохановым, продолжим через несколько минут.

А.ПРОХАНОВ: Если будете дерзить, кину туфлей.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще раз здравствуйте, в программе «Особое мнение» - Александр Проханов, мы продолжаем. Есть еще одна тема, которая у нас с вами длится бесконечно – борьба с коррупцией, которая тоже ведется долго и мучительно. Сегодня появилась информация о том, что антикоррупционные законопроекты в думе несколько подкорректировали и Медведев выразил недовольство этим фактом – он внес проект, а там возникли некоторые трений. Но речь шла о каких-то таких вещах – принудительно или добровольно докладывать о фактах коррупции. 5 тысяч рублей будет стоить подарок максимально возможный, или 3 тысячи рублей. Вам вообще нравится этот антикоррупционный проект, вы что-нибудь о нем знаете? Есть у него какие-то перспективы?

А.ПРОХАНОВ: Я знаю о изначальном эскизе этого большого проекта.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы как-то рассказывали – так красиво все было, так, что всех просто выкосят напалмом и будет все прекрасно.

А.ПРОХАНОВ: Я знал, что в работе над этим проектом принимали участие крупнейшие наши криминалисты, крупнейшие юристы, это был большой эскиз. И он постепенно уменьшался, уточнялся, съеживался, и превратился в маленький значок в петлице – в этом виде он пришел сейчас в думу и там он приобретает окончательные свои черты.

О.ЖУРАВЛЕВА: Он уже будет как розетка Ордена Почетного легиона – маленький значок.

А.ПРОХАНОВ: Да. Я бы вообще ввел бы закон, который принуждал всем коррупционерам носить на спине звезду какую-нибудь – не обязательно желтую, как это было в гетто, а может даже семиконечную – чтобы мы все знали, кто коррупционер. Кто в правительстве коррупционер, кто в нашем ЖЭКе.

О.ЖУРАВЛЕВА: А так никто не знает?

А.ПРОХАНОВ: А то мы не знаем. А это был бы закон и это было бы добровольное признание в том, что перед нами коррупционер. Но при этом я бы не карал их за коррупцию.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что, а как? Ввести просто четкие ставки, кому сколько нужно заплатить?

А.ПРОХАНОВ: Видите ли, почему не борются с нашей коррупционной системой? Потому что наша коррупционная система является, может быть, единственным способом, который заставляет двигаться и жить наше государство

О.ЖУРАВЛЕВА: Она тоже своего рода градообразующее предприятие?

А.ПРОХАНОВ: Государствообразующая система. И если эту коррупционную систему начать уничтожать - вот так, как ее некоторые предлагают уничтожать – мы уничтожим всю страну, мы уничтожим весь класс чиновников, разрушим все связи, связи между бизнесом и властью, связи между народом и ГАИ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы хотите сказать, что выхода нет вообще?

А.ПРОХАНОВ: нет, есть выход, но в абсолютно иной концепции государства. Вот в этом контексте – когда государство олигархическое, когда государство свободно-рыночное, когда в государстве царят рыночные отношения, когда покупается все. Когда все имеет цену, когда цену имеет…

О.ЖУРАВЛЕВА: Коррупция еще при Петре Великом существовала.

А.ПРОХАНОВ: Но там были казни, там были масштабы коррупции. Коррупция и при Сталине существовала.

О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно. Хотя и расстреливали.

А.ПРОХАНОВ: И при Чингисхане. Но были масштабы коррупции. При Сталине, допустим, через коррупцию утекало 0,5% государственного бюджета. А сейчас 30% валового дохода имеют коррупционную составляющую. Только изменение курса, только мобилизационное развитие, только общее дело, в которое включены одновременно олигархи, то есть, богачи, и бедные, и менеджмент, и ученые, - только в этом общем деле, в артели… В артели очень трудно воровать. В артели невозможно воровать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Транспарентность возникает.

А.ПРОХАНОВ: Это вы знаете это слово. «Прозрачность» - вы хотели сказать, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

А.ПРОХАНОВ: Умница моя. Боже мой, какая подготовка. Когда есть артельное ощущение, когда страна - артель, есть артельная этика, когда есть артельное самосознание…

О.ЖУРАВЛЕВА: Знаете, пишет народ из разных мест…

А.ПРОХАНОВ: Ну, пишет.

О.ЖУРАВЛЕВА: не все можно прочитать в эфире, потому что пишет он простым, народным слогом, - о том, что он не хочет мобилизоваться вместе с Чубайсом. Вы говорите, что и олигархи и народ должны взявшись, засучив рукава, все вместе куда-то пойти. Не хотят солидаризироваться.

А.ПРОХАНОВ: Нет, в том виде, в котором сейчас есть Чубайс, конечно, никто не хочет солидаризироваться.

О.ЖУРАВЛЕВА: А до какой беды его следует довести?

А.ПРОХАНОВ: А вот если, скажем, рыжую кошку назвать «Чубайс» - у меня рыжая кошка - Чубайс – а я вполне с ней транспарентно существую и взаимодействую. Есть Чубайс, и есть Чубайс.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо, оставим Чубайса. Олигархи? Вот вы говорите – чиновники, - с ними со всеми должен солидаризироваться народ.

А.ПРОХАНОВ: Знаете, при советской власти была такая штука – там были крупные буржуа, некоторые из них принесли свои деньги и отдали их государству. Скажем, был такой Лианозов – я даже сам его знал, - станция Лианозовская у нас сейчас есть. Это был богач, он строил заводы, имел свои земли. Он пришел и советской власти отдал все это. И он был менеджером, ему дали скромную квартиру и он стал менеджером, он служил в советской системе.

О.ЖУРАВЛЕВА: А могли и расстрелять, в принципе.

А.ПРОХАНОВ: А могли и расстрелять. Но не расстреляли, а наоборот, отнеслись с пониманием к этому. Могут и Чубайса расстрелять.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так можно считать, что человек просто дал взятку за сохранение жизни.

А.ПРОХАНОВ: Нет. Просто у этих олигархов эти деньги можно не отнимать. Можно заставить эти деньги служит национальной экономике. Сейчас эти деньги служат другим экономикам, они служат в основном в Америке, американской экономике. Мы с вами через их деньги работаем на Штаты, мы рабы Штатов. Эти деньги можно развернуть и через эти же деньги - пусть они управляют этими деньгами. Деньги должны быть в нашем образовании, нашем ВПК, они должны служить построению наших дорог, должна содействовать увеличению нашей рождаемости, должны служить русской цивилизации. Это делается, делается во многих странах. Вот тогда коррупция будет – ну, не устранена, конечно, она будет присутствовать, но она будет уменьшена. Рынок – этот свирепый, мерзкий рынок, - должен быть остановлен. На него должен быть надет намордник. Потому что коррупция, по существу, это результат этого свирепого, беспардонного, мерзкого рынка, где покупается все: совесть, награды, деньги, правительственные места.

О.ЖУРАВЛЕВА: А очень часто коррупция низовая даже не от рынка происходит, а от той самой несправедливости, от того, что люди не могут жить на ту зарплату, которую им дает государство.

А.ПРОХАНОВ: Ну, государство бедным учителям дает ничтожную зарплату, но там и коррупция ничтожная, у учителей. На нее сквозь пальцы надо смотреть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Она ничтожная, когда у человека другие суммы в голове. А когда сам человек располагает очень небольшими суммами, то собрать большую сумму для того, чтобы заплатить за место в детском саду, для него трудно. Так, в общем, в абсолютных цифрах немного.

А.ПРОХАНОВ: Низовая коррупция – это от беды, от нужды, их надо жалеть. Их просто сажают, дают им 10 лет тюрьмы. А те настоящие коррупционеры, которых ловят за руку – им дают 4 года условно. Это жутко, жестоко и бессмысленно, как избиение наших ветеранов лужковским ОМОНОМ. Поэтому я думаю, что борьба с коррупцией в условиях этого рынка невозможна. Она будет блефом. Лишь поворот всего государственного устройства в сторону справедливости, в сторону левых идей, в сторону общего дела, куда будут встроены все слои, где будет артельность, где будет понимание, что эти деньги – они принадлежат не только мне или соседу, они всеобщие деньги, - можно уменьшить уровень коррупции. И на этом фоне разработать методологию борьбы с ней. В противном случае это будет все блеф, и этот блеф уже всем надоел, люди устали слушать о борьбе с коррупцией – просто устали. Ну, как и мы с вами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы, тем не менее, продолжаете верить, что ныне существующая система управления – она и мобилизацией будет заниматься, и с коррупцией будет бороться.

А.ПРОХАНОВ: У них не будет другого выхода. У страны не будет выхода.

О.ЖУРАВЛЕВА: У страны-то может быть.

А.ПРОХАНОВ: А власть и страна это одно и то же. У страны не будет выхода – об этом свидетельствует неуклонное движение Иосифа Сталина в лидеры на этом национальном проекте «Имя Россия».

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, власть сама поменяется под ситуацию в лучшую сторону?

А.ПРОХАНОВ: Она неизбежно будет меняться. Не знаю, лучшая это сторона или худшая, эта сторона связана с сохранением страны. Иногда для того, чтобы сохранить страну, необходимо приносить гигантские жертвы. А люди говорят - а все ли жертвы оправданы для сохранения страны? Говорят – нет, не все. Давайте не заплатим большую цену.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если считать, что власть и страна это одно и то же, то, например, бросание в того же Буша ботинками – это угроза США?

А.ПРОХАНОВ: Правда, бросил не американец, а араб.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какая разница? Таким образом, он просто откровенно вступил в противоборство с целой страной.

А.ПРОХАНОВ: Конечно. Будь я на месте Буша, я бы сразу кинул бы воздушную армию и забомбил бы Ирак. Даже атомную бомбу сбросил. Две атомные бомбы.

О.ЖУРАВЛЕВА: И, соответственно, если у нас ужесточается статья про измену родине, то, например, изменой родине может быть и какие-то нападки на ныне действующую власть. Разве нет?

А.ПРОХАНОВ: Может быть.

О.ЖУРАВЛЕВА: По-вашему – это действительно самое страшное преступление, какое может быть?

А.ПРОХАНОВ: Измена родине? Конечно. Я считаю, что это самое страшное. Я думаю, что измена родине – это самое мерзкое, страшное и античеловеческое преступление. Потому что даже, видите, 9 кругов ада в центре ада сидит Вельзевул и грызет предавшего благодетеля. Тот. Кто предал благодетеля. А родина – она же тебя родила, это твоя мать, это твой благодетель. Без нее ты ничто.

О.ЖУРАВЛЕВА: Эта мать не всегда бывает благодетелем и не для всех.

А.ПРОХАНОВ: Нет, родина всегда, даже в самые суровые времена, бывает благодетелем.

О.ЖУРАВЛЕВА: И на этой ноте мы заканчиваем программу «Особое мнение».

А.ПРОХАНОВ: Смерть предателям.

О.ЖУРАВЛЕВА: Эту фразу произнес наш гость, Александр Проханов, меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего хорошего.