Купить мерч «Эха»:

Михаил Барщевский - Особое мнение - 2008-12-16

16.12.2008
Михаил Барщевский - Особое мнение - 2008-12-16 Скачать

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. В прямом эфире «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение». Сегодня работаю в студии я, Эвелина Геворкян и общаюсь с Михаилом Барщевским. Здравствуй, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона, на который вы можете присылать свои SMS-сообщения, комментарии - +7 985 970-45-45. Также мы обратимся к вашим вопросам, которые вы заранее присылали на интернет-сайт «Эха Москвы». Но начнем мы с комментариев тех новостей, которые так или иначе, каждый день там новые и новые сводки приходят с экономических кризисных полей и фронтов. Сегодня был опубликован опрос, проведенный фондом «Общественное мнение», в котором говорится, что около половины россиян считает, что сейчас экономика страны переживает кризис.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дошло.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть половина населения это осознает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, дошло, дошло наконец.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, и далее. При этом 39% опрошенных говорят об усилении протестных настроений среди россиян. При этом недовольны одинаково все социальные группы. Ну, однако же, вот эта протестная активность сегодня не высока: в забастовках готов участвовать только каждый пятый. Вообще, у вас есть какие-то опасения относительно социальной напряженности, которая может возникнуть в силу экономического кризиса?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эвелин, еще весной 2007 года, когда была предвыборная кампания и мне приходилось много выступать, я говорил о том, что осенью 2008 года – я, правда, говорил не зиму, а осенью – я ожидал социальных волнений. Много к тому было причин, кризиса тогда не было, я говорил об эффекте обманутых ожиданий после предвыборной кампании, я говорил о предполагаемом спаде экономики – ну, цикличность, 10 лет прошло подъема, значит должен был быть спад. Поэтому социальные волнения, к сожалению, достаточно актуальны. То, что сейчас готов выйти только каждый пятый – во-первых, это не только, а уже каждый пятый - 20%, это колоссальная цифра, это огромная цифра. Плюс к тому же, в общем, можно говорить, что некая форма бузы уже началась на Дальнем Востоке. Простите меня, это не парламентское слово, но, в общем, уже пошло. Сейчас очень многие моногорода или города, построенные вокруг одного завода, находятся в состоянии зимней спячки, потому что рабочих отправили в отпуска, выплатили им 75% за два месяца. Деньги еще не кончились, новый год еще не отгуляли. Эти кошмарные 10-дневные праздники январские – а я их считаю кошмарными для России, не прошли. А вот по их окончании, когда немножко все протрезвеют, я имею в виду, как в прямом, так и в переносном смысле – вот тогда, к сожалению, может начаться. И самое страшное, что в стране нет механизма для того, что называется, канализации настроений. С моей точки зрения, профсоюзы не работают вообще. То есть, говорят, что они существуют, но как-то не видно, я не вижу. Оппозиционной партии нет, зарождающееся «Правое дело» то ли состоится, то ли не состоится. То, что коммунисты – не оппозиционная партия, всем давно понятно. Поэтому такого какого-то организованного выражения недовольства... Для этого нет организации. Поэтому боюсь, что это все может...

Э.ГЕВОРКЯН: Но тут на память приходит, опять же, на днях прошедший Марш несогласных – вот такая позиция, которая хоть и с минимальным количеством людей, но выходит на улицы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну как минимальная? Насколько я помню, на прошлом Марше несогласных, которому не препятствовали и не мешали, там набралось 100 или 200 человек. А тут, вроде, было 1500-2000 человек. То есть это тоже свидетельствует о количестве недовольных. Я хочу еще раз повторить, что я не считаю, что уличная борьба, уличная демократия, вот уличные Марши несогласных – это способ борьбы за свои права. Я так не считаю. Но эмоционально это можно понять, также, когда было со знаменитым законом о Монетизации льгот, как бабушки вышли на Ленинградское шоссе в районе Химок, помните? Никто же не организовывал их. Хотя были попытки.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы вот эти знаки, все эти митинги, подобные явления сводите в разряд канализации настроений, я правильно понимаю? Ничего большего они не способны в стране совершить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Канализация – слово «канал», а не от слова «канализация», то есть направление, придание этому какой-то организованной формы. Понимаете, какая штука? Люди перед выборами – вначале выборов в Госдуму, потом выборов президента – куча обещаний. Естественно, когда тебе промывают мозги по телевизору, с утра до вечера рассказывая о том, как все будет хорошо, причем не в 2020 году, а уже сегодня будет хорошо, а в 2020 – просто идеально. Люди, в общем, начинают в это верить. И когда они на фоне своей веры такой сталкиваются с реальностью, а к тому же реальностью негативной из-за кризиса, реальностью ухудшающейся, то понятно, что у них будут виноваты все кроме них самих. А кто эти все? Власть в первую очередь. Поэтому в данном случае антивластные настроения, они будут. И будут увеличиваться. Потому что когда нет кризиса, власть – хорошая, царь-батюшка добрый. А когда кризис глянул, то вот, за топор, за вилы – и вперед.

Э.ГЕВОРКЯН: Но надо заметить, что у нас в стране очень долго длился период этой самой пресловутой стабильности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 10 лет шел подъем.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. И поддержки существующей власти, там 80-процентной, зашкаливающей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Но вы понимаете, что от любви один шаг до ненависти? Чем больше любовь, вот такая слепая любовь, тем больше вероятность и опасность неадекватного гнева и неадекватной ненависти. Поэтому я, честно говоря, очень боюсь февраля-марта-апреля, вот эти три месяца – они у меня вызывают очень большие опасения.

Э.ГЕВОРКЯН: Поскольку мы уже заговорили о Марше несогласных, тогда ответьте, пожалуйста, на вопрос Марии, домохозяйки из Московской области: «Не могли бы вы озвучить вашу юридическую человеческую оценку действий тех правоохранителей, которые позавчера обслуживали митинг ветеранов, и их способ обращения со стариками в орденах?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я читал в интернете о том, что там старикам чуть ли не руки закручивали и в воронки кидали. Но я не знаю, насколько можно доверять таким сообщениям. Но если это правда, то это, конечно, уже за гранью добра и зла. Вот ветераны, которые прошли Афганистан, Чечню, я не беру ветеранов Великой Отечественной – это вообще не обсуждается, вообще люди с орденами. Когда их пацаны милицейские скручивают... Во-первых, эти милицейские пацаны должны понимать, что они как бы сами когда-то окажутся в этом положении – это первое. Второе – это очень глупый приказ, если такой приказ был. Это очень глупый приказ, потому что самое страшное, что может быть у нас в стране сегодня, в сегодняшней ситуации – это противопоставить народ и правоохранителей, будь то милиция или армия. Это самое страшное. Вот тогда мы можем напороться на реальные волнения. Не дай Бог прольется кровь. Потому что все-таки при всем том, что многое мне не нравится, но сегодня в условиях кризиса самое главное – это стабильность в стране. Все-таки стабильность. Потому что сейчас, когда трясет в лихорадке, не надо еще голышом в снег прыгать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну я не знаю. Вот вы видели в блогах, в интернете было много и видео выложено этого марша и того, как там, опять, эти толпы ОМОНа ограничивают доступ. Вот, выкрикивающие лозунги пенсионеры и чуть-чуть молодежи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это разные вещи. Если колонны ОМОНа ограничивают доступ, разводят противоборствующие силы или просто охраняют спокойствие демонстрантов от мирных граждан, которые проходят мимо, или наоборот – это одна вещь, это их функция, это все правильно.

Э.ГЕВОРКЯН: Не, просто мы сами это видели. Просто это явно не похоже на то, что вы описываете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я говорю: «Если это так». Если ОМОН начинает разгонять мирную демонстрацию с применением силы, как у нас было на первом Марше несогласных. И если ОМОН начинает скручивать стариков с орденами, то это совершенно другая ситуация. Просто совершенно другая! Ситуация, с моей точки зрения, безобразная. Я говорю почему «если»? Потому что, я повторяю еще раз, я этого сам не видел. У меня нет оснований не доверять блогерам, видео я не видел. Я просто читал информацию. Но, знаете, информация тоже бывает разная. Я вспоминаю знаменитую историю, когда на разгоне Марша несогласных в Санкт-Петербурге, один фотокорреспондент вроде бы как сделал снимок ОМОНовца в каске с символами СС. И поднялся дикий-дикий бум и скандал. Потом шли на «Эхо», целый день об этом говорили – ну вот, все взорвались. А потом выяснилось, что на самом деле это был фотомонтаж. Ну он пошутил так, вот этот фотожурналист вот так пошутил. Поэтому, вы знаете, я как бы такую информацию блогерную предпочитаю перепроверять.

Э.ГЕВОРКЯН: Это действительно важно. И мне кажется, как раз таки в данном случае видео, снятое на мобильные телефоны, оно достаточно правдоподобно, там очень сложно что-то скомпилировать и как-то подделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нее. Зациклились на этой теме с вами. Повторяю еще раз: не могу ни опровергнуть, ни подтвердить. Если так – то плохо, если так – нормально.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Я предлагаю продолжить, углубить тему блогов и информации, которая там появляется, обсуждением такой новости. В конце прошлой неделе появилась информация о том, что мировой суд Ульяновска приступил к рассмотрению дела об административном нарушении в отношении руководителя регионального отделения партии «Народ за демократию и справедливость» Александра Брагина. Он в своем Живом Журнале, в своем блоге разместил информацию о себе и предвыборную агитацию – это было в момент выборов – и вот сегодня его обвиняют в предвыборной агитации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему даже его оштрафовали уже. Я читал, по-моему, что уже даже решение вынесли. Его к административной ответственности привлекли, оштрафовали. Этот вопрос для меня неожиданным не является, потому что я читал эту информацию. И не задайте вы этот вопрос, я бы уж вам сам эту тему навязал бы. Дело все в том, что ситуация крайне интересная – я тут даже подготовился немножко. Вот смотрите. Значит, есть закон об основных гарантиях избирательных прав, где в статье №48 сказано, что граждане имеют право на агитацию - естественно, все за здравие. Предвыборной агитацией, осуществляемой в период избирательной кампании, признается – много, много чего перечисляется, в том числе «выражение предпочтения какому-либо кандидату». То есть просто выражение... Вот, «Мне нравится Пупкин» – это уже агитация. Дальше читаем в постановлении Конституционного суда. Очень интересный пассаж. Значит, пункт 3 статьи 54 федерального закона «Об основных гарантиях» не требует от граждан предоставления в соответствующую избирательную комиссию изготовленных ими агитационных материалов» (я опускаю часть). Однако распространение агитационных материалов с нарушением данного требования заключается пунктом №6 той же статьи: «И как свидетельствует правоприменительная практика, служит основанием для привлечения граждан к административной ответственности за незаконную предвыборную агитацию». Теперь перевожу на русский язык.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, если я говорю «Мне Пупкин нравится больше чем Тяпкин» - имею право. Но если я об этом написал в своем Живом Журнале – оказывается, права не имею. Потому что это а) агитация, б) в общедоступном источнике, потому что Живой Журнал – это не электронное письмо, которое я послал одному человеку. Ровно так же, как на заборе я не могу написать, что мне Тяпкин нравится больше, чем Пупкин. То есть получается, что если буквально толковать закон, то в период предвыборной кампании в интернете – я беру даже не СМИ, я даже беру не интернетовские СМИ, а вот даже в блоге, в Живом Журнале я не имею права по поводу выборов сказать ни слова. Потому что как только я скажу это слово, это тут же будет агитация. Правда, мне было бы интересно посмотреть на того судью, который привлечет к административной ответственности блогера, который напишет, что ему Медведев нравится больше, чем, например, Каспаров. Тоже агитация, да? Мне было бы интересно это посмотреть. Но, тем не менее. И вот тут я задался этим вопросом, и там еще есть вторая проблема. Проблема в том, что такое агитация, которая строго подконтрольна, и информация? Информацию, пожалуйста, любую. Значит, если я напишу, что Тяпкин – хороший, а Пупкин – плохой, это вроде как информация или агитация? То есть если ограничусь только тем, что Тяпкин – хороший – это информация, а если скажу, что Пупкин – плохой, то это уже агитация. В этой связи я хочу обратиться к опыту США, где, в общем, с выборами все более-менее в порядке. Там вообще нет ограничений на предвыборную агитацию – где хочешь, что хочешь, о ком хочешь. Ну, с соблюдением требований закона – то есть без оскорблений. Самое интересное, что я знаю, что позиция нашего ЦИК такая же. Потому что они уже запутались разбираться в том, что наворотили депутаты в последнее время, принимая избирательные законы, поэтому я очень надеюсь, что к следующим выборам законодательство в этой части изменят. Потому что действительно получается, что агитировать невозможно. Вы понимаете, что если я вышел на улицу с плакатом, то это тоже агитация.

Э.ГЕВОРКЯН: Так...

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть если я собрал компанию друзей и друзьям стал говорить, что, ребят, давайте голосовать за Пупкина – это тоже, в общем, агитация.

Э.ГЕВОРКЯН: Что же, получается, что вообще никакая агитация в сегодняшнем варианте закона не разрешена?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Значит, нет. Разрешена, если вы пойдете и свои агитационные материалы зарегистрируете в избирательной комиссии. Но там возникнет другой вопрос. А вы бесплатно агитируете или за плату? Потому что если за плату, то только за счет избирательного фонда, который очень маленький. А если бесплатно, то бесплатно – чего это вы бесплатно агитируете?

Э.ГЕВОРКЯН: Может быть, вы все излишне запутали? Ведь с одной стороны, есть же, как раз был недавно законопроект, его отклонили после выступления Дмитрия Медведева о том, что у нас должна быть свобода, особенно в интернет-СМИ, о том, что не все, что есть интернет, это СМИ и соответственно его личный блог – это вообще он там мог писать все, что хочешь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эвелин, я вам честно скажу, что я еще дня 4 назад считал также, пока не узнал про это ульяновское дело. Потому что когда я про него узнал, что человека привлекают к ответственности за то, что он написал в своем Живом Журнале. Причем не то, что там экстремистские призывы, а агитационные материалы. Я ушам своим не поверил, в данном случае глазам, потому что я это прочел. И полез в закон. Потому что ну, бред собачий. И выяснилось, что оказывается, не бред. Оказывается у нас так сформулирован закон, что даже в своем Живом Журнале ты не можешь высказать никаких предпочтений тому или иному кандидату.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот в принципе, как вам такая теория пробных шаров, которые в виде законопроектов закидываются в это информационное поле? Например, привлекать за экстремизм тех, кто пишет что-то в своем Живом Журнале. Ну вот, отменили. Вернее, сам Дмитрий Медведев отменил, потому что все законодатели тут же этот законопроект поддержали. Затем мы знаем, региональные проверки проводила Прокуратура – за разжигание финансового кризиса.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот, смотрите. Здесь на самом деле вопрос больше философский, чем частный. Любая власть в любой стране старается как можно в большей степени контролировать население – запрещать, разрешать – то есть контролировать, то есть быть властью. Вдруг появляется такая штука как интернет, который власти совершенно неподконтролен. И власть во всех странах мира в большей или меньшей степени, но пытается влезть на эту площадку – то объявить интернет СМИ, то взять интернет под контроль в плане общения, что можно говорить, что нельзя говорить. То ограничить интернет от предвыборной агитации. Ну, про финансовый кризис вот это вы сейчас сказали – это вообще круто, я про это не слышал. Но когда в интернете пишут, что давайте будем сжигать на кострах черных, да? Это бесспорный экстремизм, и за это надо привлекать к уголовной ответственности без разговоров. И неважно где это написано – на заборе, в интернете, в Живом Журнале – любое публичное выступление такого рода... Но интернет не подконтролен, и его технически трудно проконтролировать. Если бы технически это было легко сделать, то как с газетой, допустим, или радио.

Э.ГЕВОРКЯН: Но в Китае же как-то изощряются? Или просто перекрыть какие-то каналы, конкретные ресурсы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот перекрыть – да, перекрыть можно. А вот контролировать очень трудно. Поэтому надо интернет либо запретить, либо смириться с тем, что он не подконтролен, что там люди общаются свободно. Ни одна власть не может смириться с тем, чтобы люди общались свободно. Это противно естеству власти: власть для того и власть, чтобы людей контролировать, властвовать, управлять, предписывать им, как себя вести. Это в природе власти заложено. А вот дальше уже возникает гражданский договор: либо общество и власть поддерживают некий баланс, мы вам делегируем право контролировать в том-то и в том-то, но вы нам за это обеспечьте то-то и то-то, либо баланс не соблюдается и народ становится быдлом, которым управляют, а власть становится самодостаточной и существующей сама для себя. Вот в этой амплитуде все государства в той или иной степени колеблются в своей истории.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж. Еще одна тема философского масштаба и никак не меньше, которая, я вот знаю, вас лично заинтересовала и поэтому, я думаю, важно будет ее обсудить. Это вопрос эвтаназии, который в конце прошлой неделе в зарубежных СМИ возник, и на Западе, например, в частности в Люксембурге это еще и привело к тому, например, к большому противостоянию Монархии и местного Парламента – там все практически единогласно проголосовали, приняли законопроект, ограничивающий полномочия великого герцога Анри, а все только потому, что он католик и он категорически запретил эвтаназию в своем государстве. То есть, такая разная реакция происходит в разных странах. У нас же пока только психиатр Дмитриева, пожалуй, так жестко высказалась – что в условиях кризиса подобные кадры эвтаназии, которые были показаны по английскому телевидению, вот у нас бы это точно привело бы к всплеску самоубийств.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не буду спорить с Дмитриевой, потому что она – профессионал. Мне кажется, у нас и так с суицидом все не очень хорошо, тем более, что в период кризиса и так, и так суицид увеличится – это понятно. Значит, смотрите. Не надо путать самоубийство и эвтаназию – это совершенно разные вещи, принципиально важные вещи. У меня к эвтаназии отношение личное: у меня и отец, и мама, потом позже умерли от рака. И я видел, как они мучаются. Поэтому для меня вопрос этот не теоретический и как раз не философский, а вполне конкретный: я видел, как они мучаются. Это садизм – не дать возможности человеку распорядиться своей жизнью. Значит, всех противников эвтаназии можно условно разделить на три группы: одни говорят, что эвтаназия недопустима, потому что возможна врачебная ошибка. Ну, врач ошибся, который дал санкцию на эвтаназию: потому что на самом деле болезнь была излечима, а врач посчитал, что она неизлечима. Вторая группа – это те, кто говорят, что если в нашей стране разрешить эвтаназию, то это будут злоупотребления. У нас всегда: что ни разреши, всюду будут злоупотребления. Оружие давать людям нельзя, потому что будет злоупотребление. Свободу слова давать нельзя, потому что будут злоупотребления, и так далее. И третья группа – я их условно называю клерикалы, которые говорят о том, что жизнь от Бога, поэтому только Бог имеет право решить, когда жизнь забрать. Значит, что касается первой группы. Ответ очень простой – решает комиссия, как во всех странах, где эвтаназия разрешена. Это комиссионное решение. Ну, во-первых это решение самого пациента, прежде всего самого страдающего. Или, если он бессловесен, его родственников. И потом это решение медицинской комиссии. Это все очень строго прописанная процедура. Что касается злоупотреблений, то злоупотреблений нет только на кладбище и только, когда тебя уже похоронили. Поэтому бояться злоупотреблений – в лес не ходить. Просто надо прописывать законы так, чтобы это было невозможно. А вот с клерикалами разговор отдельный. Почему-то клерикалы не возражают против искусственного зачатия.

Э.ГЕВОРКЯН: Возражают. Ну почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет-нет, ну что вы, ну что вы? Это пожалуйста. Дать жизнь – это пожалуйста. Клерикалы возражают против операций на сердце, и сами любят лечиться у врачей почему-то, вместо того, чтобы могилы господу возносить. Почему-то пересадка органов тоже у клерикалов возражений не вызывает. А вот дать возможность человеку спокойно уйти из жизни без муки вызывает раздражение. Знаете, что меня больше всего бесит? Вот я вам сейчас одну цифру назову.

Э.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что давайте мы заинтригуем наших слушателей и зрителей. Через несколько минут вернемся в эту студию, продолжим знакомиться с «Особым мнением» Михаила Барщевского и продолжим этот животрепещущий разговор об эвтаназии.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Мы продолжаем программу «Особое мнение» с Михаилом Барщевским. С ним сегодня беседую я, Эвелина Геворкян, и мы до ухода на этот небольшой перерыв говорили об эвтаназии, вы высказывали свое особое мнение. И единственное, что я вам могу возразить по поводу, как вы говорите, то, что вы отвечаете клерикалам, что они не против каких-то других аспектов. Я знаю, что обычно та категория населения, которая выступает против эвтаназии, она также против и искусственного оплодотворения, и абортов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, Эвелин, вы ошибаетесь.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, значит, просто бывает разное население, категории населения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я довольно много разговаривал на эту тему со священнослужителями. Нет, они как раз: дать жизнь – это, пожалуйста. Вот забрать жизнь – это нельзя. Там такой вот раздел. Но там очень интересная вещь. Во-первых, хочу назвать одну смешную цифру, в смысле очень страшную. По-моему в прошлом году в бюджете Москвы то, что я по крайней мере видел, на стерилизацию собак было выделено 80 миллионов рублей, а на борьбу с беспризорными – 67 миллионов. Обратите внимание, да? Почему об этом вспомнил? Потому что у меня есть один знакомый священник – большая умница, эрудированный, образованный человек, интеллигентный очень – так вот мы с ним как-то разговаривали по поводу эвтаназии, он меня пытался переубедить, что эвтаназия – это дело очень плохое. Значит, не богоугодное и просто вообще нельзя. А поскольку я все-таки адвокат, то есть нехороший человек, я перевел разговор на другую тему. У меня 4 собаки, у него 2 собаки – значит, заговорили о собаках, ну, ушли от этой темы. Он мне сказал, что у него 2 года назад одна собака смертельно заболела, мучилась, выла, стонала.

Э.ГЕВОРКЯН: И он ее усыпил?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И он ее усыпил. И тут я ему говорю: «Батюшка, как же так?» И он так задумался...

Э.ГЕВОРКЯН: Правда, согрешил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Он так не посчитал. Он же сказал: «Но я же ей сделал добро. Она же мучилась». И я ушел от темы дальше. Ну, не стал добивать. Но что-то у него в мозгу шевельнулось. Мы совершенно спокойно можем усыпить собаку, чтобы она не мучилась – и считаем это правильно.

Э.ГЕВОРКЯН: И считаем себя в праве. Вот в том-то вся и разница. Что одно дело, когда умирает человек, и он в данном случае как раз таки просит о самоубийстве. То есть, я так понимаю, что он сам бы, если бы мог, себя убил, а вот он не может, поэтому просит: «Пожалуйста, убей меня ты» либо рядом стоящего родственника, либо врача.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он просит инъекции.

Э.ГЕВОРКЯН: И это немножко другое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, понимаете в чем дело? Мы же трусы. Мы за собаку можем решить, а за человека боимся решить. И придумываем себе оправдание. Ну, самое просто оправдание – сказать, что не богоугодное – это всегда объяснить свою некомпетентность, можно сказать. Ну, Бог не дал. Свою неудачливость – можно сказать «Ну, такова воля Божья», да? Свою нерешительность – «Божья воля».

Э.ГЕВОРКЯН: Если даже опустить религиозный аспект, все равно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ничего против эвтаназии не остается. Если опустить религиозный аспект, то против эвтаназии никаких разумных, научных аргументов нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Остается факт: «Мы лишаем человека жизни».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А то, что человек все равно обречен и он мучается? И мы как садисты смотрим на то, как он мучается. В наших силах ему помочь. Почему-то считалось благородным поступком во время войны, когда раненые просили его добить, и его добивал кто-то из шедших с ним в цепи, да? За это никогда не привлекали к ответственности, это считалось нормальным. И в фильмах нам показывают, как это делают положительные персонажи. А вот не в условиях войны. Это же просто не гуманно. Это не гуманно. Ну, я не знаю. Я не могу этого понять. Повторю еще раз: я просто через это прошел, я это видел. Понимаете? Я не могу этого понять. И когда прикрываются какими-то словами: человек мучается, а кто-то рассуждает, разглагольствует... Это его, если он в сознании, его сознательное решение. Вообще, кстати, к вопросу о либерализме. Вот это же тоже часть либерализма – Права человека – право человека на свободу слова, право человека на жизнь, право человека на труд, право человека уйти из жизни. Это его право.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, мне кажется здесь по-человечески. Я все понимаю, аргументы, которые вы приводите, и в то же время я действительно... Да, получается, что, может быть, вы назовете меня трусом, но я не готова взять на себя ответственность в том, чтобы лишить человека жизни.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Типун мне на язык! Представьте себя в ситуации не когда вам надо принять решение, а когда вас это касается. И ваши ближайшие люди – родители, дети, муж – ближайшие вам люди, которых вы всю жизнь любили, они трусят принять решение, давая вам возможность мучиться дальше. Вы не хотите больше мучиться – вы устали. Больше – все, сломлены. И они трусят. Вы их любили, они декларировали, что они вас любят, да? Гуманные врачи, которые всегда вас избавляли от страданий, вот все они, оказывается, подонки, которые продолжают заставлять вас мучиться. Если это ваше решение.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы вот, прямо дословно такие слова слышали от самого больного человека?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Поймите, больные люди очень жалеют, как правило, уходящие люди очень жалеют тех, кто их окружает и кого они любят. Понимаете, да? Поэтому фразу «Убей» я не слышал. А фразу «Господи, скорее бы умереть. Я больше не могу это терпеть» я слышал.

Э.ГЕВОРКЯН: Скорее, наверное, мне приходит на ум в данном случае такая развязка, что возможности человека, ну... долго мучиться и долго это терпеть, наверное, человек не может. Когда он принимает внутреннее такое решение умереть – мне так кажется, вот это просто действительно мы ушли в такие категории – он, наверное, в тот момент и умирает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. К сожалению, нет. Кстати, должен вам сказать, что далеко не все смертельно больные люди, обреченные люди хотят быстрее умереть. Многие готовы мучиться и испытывать боль, и бороться за жизнь дальше. Я же не говорю, что эвтаназия – это то, когда человека так: «Ты – обречен, завтра мы тебя это», все. Он говорит: «Да не хочу» - «Нет уж, извини. Ты обречен, все равно». Я же не об этом говорю. Я говорю о том, когда человек сам принял это решение. Сам принял. Есть люди, которые хотят жить как можно дольше, несмотря ни на что. Есть люди, которые все - сломались, больше не могут, не хотят. Я вам могу сказать такую вещь, вот уже личное. У меня очень много друзей-врачей. Так сложилось, что у меня больше друзей-врачей, чем юристов или, там, журналистов. И когда умер отец, я своему самому близкому другу сказал, что «Пообещай мне одну вещь. Если я буду обречен и если я тебя попрошу...» Он сказал: «Понял. Обещаю». И вы знаете, вот с этого момента мне как-то легче стало жить. Потому что то, что я видел, вот не приведи Господи, чтобы меня это коснулось. И я надеюсь, что меня друг не обманет. Так что не знаю, я повторяю еще раз: это же право, а не обязанность – это пункт первый. И пункт второй: я никого не уговариваю принимать такие решения. То же самое, как я никого не уговариваю поступать в институт, да? Но у тебя должно быть право поступать в институт. У тебя должно быть право жениться или выйти замуж. У тебя должно быть право рожать детей. У тебя должно быть право уйти из жизни тогда, когда ты это решение принял. Я абсолютно не хочу сказать, что я оправдываю суицид. Если церковь препятствует суициду – слава Богу, молодцы. Ну, и не только церковь, но и общество и, может быть, мы с вами в этой передачи. Потому что это может быть сиюминутная слабость. Ну вот, уволили с работы.

Э.ГЕВОРКЯН: И чаще всего это такой акт мести.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Или девушка меня разлюбила. Или пускай я помру, пускай всем будет хуже от этого. Это глупость, это вопросы психиатрии. И тут, наверное, Дмитриева права, что нельзя показывать это на экране. Только она путает суицид и эвтаназию.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, здесь просто такая очень пограничная тема смерти, которая может спровоцировать, как она говорит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не пограничная. Потому что суицид – это когда человеческой жизни ничего не угрожает. Ну да, тяжелая жизнь, она вообще у кого она легкая? Так, по большому счету? А эвтаназия – это когда человек обречен. То есть как бы научный факт, что он не может выжить.

Э.ГЕВОРКЯН: Человеку тоже, видимо, в тот момент кажется, что он обречен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Обречен психологически. Девушка бросила. С работы уволили.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Но вот для него-то это сегодня конец света.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, если к другому уходит невеста, то еще неизвестно, кому повезло. Поэтому, сегодня ему кажется, что он обречен, а через неделю он вообще счастлив, что эта стерва от него ушла. Это как раз вопросы психиатрии. Психиатры здесь должны помогать. Но когда человек объективно обречен – вот, все, не лечится... Не знаю, я для себя в этом убежден абсолютно. Ну, поскольку это особое мнение, да? мое особое мнение – вот для меня это абсолютный императив. Просто абсолютный императив. А те, кто против этого, - мне кажется, что это лукавство. Опять-таки: если человек против, он верит в Бога и он против, да на здоровье: не проси тогда об эвтаназии для себя, разреши другим. Ты не хочешь, ты надеешься, что Бог сам решит, когда тебе уйти из жизни, когда остаться – твое личное дело. Пожалуйста, опять-таки, это опять к тому же либерализму: это твое личное дело, опять-таки твой способ распорядиться твоей жизнью. Ты говоришь: «Нет, я хочу как Бог решит». На здоровье. Но дай мне тогда право, который на Бога не надеется – мне самому решить, когда я для себя хочу. Нет, ты мне запрещаешь.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, с одной стороны, у нас же есть вообще в обществе какие-то запретительные законы? Например, убивать нельзя – заявлено же это? Заявлено. Воровать нельзя. Почему? У меня должно быть право.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Это запретительные законы, которые направлены на защиту других. Не должно быть запретительных законов, которые мне запрещают решать в отношении меня самого. Понимаете? Вот во время войны предусматривается ответственность за членовредительство – то есть когда человек сам себе отрубает палец, чтобы не воевать, да? вот за это ответственность. Почему? Его действия направлены против общества: потому что он отрубает себе палец, не идет воевать за страну. Но это другая ситуация.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Михаила Барщевского. Спасибо вам за участие в эфире и до свидания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024