Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2008-12-12

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем «Особое мнение». И сегодня, наверное, у нас будет не столько времени, сколько полагается обычно, потому что, вы знаете, мы ждем в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и, соответственно, RTVi премьер-министра Казахстана Карима Масимова. Алексей Венедиктов будет с ним беседовать. Мы же пока с Леонидом Радзиховским. Леня, добрый вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Греем стул для премьера.

С.БУНТМАН: Ну что за самоуничижение такое?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Наоборот – это мания величия.

С.БУНТМАН: Мы занимаемся своей работой. Сергей Бунтман ведет эту программу. Несколько новостей. Все-таки Дума решила, что нельзя давать дела о терроризме присяжным каким-то. Сегодня были высказывания по этому поводу. Александр Торшин по этому поводу высказывался, кто такие эти присяжные и кому они нужны. Это в большинстве своем какие-то негодящие люди, которым лишь бы сбежать с работы. Примерно так это звучало.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Завтра сами террористами станут. Знаем мы их.

С.БУНТМАН: Нет, не надо искажать, до этого не дошло.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я просто развиваю мысль. Сегодня он присяжный, завтра он террорист. Как ему доверишь? Нет, я думаю, дело тут не в терроризме, это все глупости. Насколько я понимаю, в этом законе есть еще одна позиция, о которой как-то стыдливо помалкивают, то есть говорят сквозь зубы. Речь идет о насильственном изменении строя или о чем-то таком. Я точную формулировку привести не могу, но смысл такой. И я думаю, что здесь-то собака и зарыта. Потому что нет особых оснований опасаться взрыва терактов в ближайшее время. С чего бы им вдруг? Чечню замирили, на Северном Кавказе все время эта бодяга идет. Ничего качественно нового тут в ближайшее время я не вижу. А вот то, что в условиях кризиса могут быть всякие неприятные социально-политические происшествия, и отнюдь не на Северном Кавказе, а по всей России, это возможный вариант. По крайней мере, судя по тому шуму, который вызвала в общем-то довольно невинная статья Гонтмахера, он попал в какую-то довольно болевую точку, когда в статье «Новочеркасск-2009» описывал гипотетический…

С.БУНТМАН: Сценарий. Это у него «сценарий» и называется, у Гонтмахера.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Ну вот. И я думаю, что власть спешит подстелить соломку на том месте, где, по ее мысли, теоретически, может быть, можно поскользнуться и упасть. То есть если действительно будет сильное падение уровня жизни и так далее, то возможны разные неприятные для властей выступления. Ну теперь представьте себе…

С.БУНТМАН: Ну а присяжные тут причем?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как причем? Вот они в каком-то там маленьком городке выступают, шумят, бузят, и местные жители их будут судить? Местные присяжные? Так они там такого насудят, что приговор Вере Засулич покажется невероятно строгим, каким-то сатрапским приговором. Просто освободят, и все. А если

Это судьи, то нетрудно догадаться, что судьи – это совершенно другие люди. Во всяком случае, мне кажется, что центр тяжести находится вот тут. Потому что официальное объяснение, что на Северном Кавказе все присяжные родственники и не могут судить своего же родственника…

С.БУНТМАН: Вообще, все люди братья.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, все люди братья. Особенно северокавказские братья. Это объяснение высказал Васильев, инициатор закона. Оно, кстати, вполне правдоподобное, оно очень грамотное, но только непонятно, почему то, что относится только к региону Северного Кавказа, можно на какой-то период временно приостановить…

С.БУНТМАН: Лень, ты помнишь, как вводились суды присяжных? Там была достаточно тоже подвергаемая критике, но очень аккуратная система – вводили субъект за субъектом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно правильно. И выводить можно было бы субъект за субъектом. Однако вывели сразу всех. Вводили постепенно, вывели сразу всех. Это очень похоже на историю с губернаторскими выборами – теракт был в Беслане, а выборы губернаторов отменили по всей России. Так что, я думаю, что страхуются власти на случай возможных событий, которые связаны с кризисом. По-моему, это единственное более или менее логичное объяснение.

С.БУНТМАН: Скажи тогда еще, что за страховка - проводимое сейчас последовательно правило, что только партии имеют право выдвигать избирательный списки, депутатов?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну то же самое. Партию фиг зарегистрируешь у нас по нынешним временам, а всякое там общественное объединение по закону зарегистрировать гораздо проще. Но опять же, то же самое. Правда, непонятно, о каких выборах речь. Выборы в Думу будут через 4 года, то есть в 2011 году. К этому моменту или эпицентр кризиса уже давно пройдет и страна начнет выздоравливать, или, если до 2010 года будет продолжаться кризис, я боюсь, что здесь уже будет такое, что до выборов уже не дойдет.

С.БУНТМАН: Что не до списков будет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не до списков и не до выборов. Тем не менее, страхуются и в этом вопросе – что только партии, люди проверенные, прошедшие все сита и так далее. Тут все понятно.

С.БУНТМАН: Ну понятно. Все-таки к чему приходит система таким образом? Очень много красивых слов про правовую культуру, независимость судов, и все происходит наоборот.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, естественно.

С.БУНТМАН: Тогда какая цена словам, которые произносит тот же самый президент Медведев.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, цена словам известная – колебание молекул воздуха. Кроме того – что такое двоемыслие, знают, наверное, многие слушатели «Эха Москвы». Кто не знает, напомню: мир – это война, свобода – это рабство, незнание – сила. Это три лозунга, которые, согласно известной книге Оруэлла, висели на стенах Лондона, по-моему. В общем, того города, где, по мысли Оруэлла. Действовал ангсоц – английский социализм. Двоемыслие оно и есть двоемыслие. Не привыкать. Вот, кстати, когда Медведев выступал по поводу 15-летия Конституции, какой -то молодой человек вскочил и что-то там закричал.

С.БУНТМАН: Это Роман Доброхотов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Поздравляю Романа Доброхотова. Вскочил, что-то закричал. К нему бросились охранники. Медведев крайне гуманным либеральным жестом их остановил и сказал – для того и Конституция, чтобы все могли высказаться. Великолепно. А при другой ситуации свинтили бы этого самого Доброхотова и…

С.БУНТМАН: Его свинтили и отвели куда полагается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, свинтили бы его жестко. И отнюдь не суд присяжных, а судья высшей категории за попытку свержения государственного строя. А что такое крик в зале, где присутствуют все высшие руководители и конкретно президент?

С.БУНТМАН: Хулиганство.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Извиняюсь. Это покушение на основы строя.

С.БУНТМАН: Не надо подсказывать решение.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они сами квалифицированные - справятся без меня.

С.БУНТМАН: Мы через минуту вернемся в студию с «Особым мнением».

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский, «Особое мнение». Сергей Бунтман ведет программу. «Враки! – кричит у меня смс. – Отмену выборов губернаторов планировали до Беслана!»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Слушайте, хорошо, что они не написали – Беслан планировали до отмена выборов губернаторов. И на том спасибо.

С.БУНТМАН: Вы вспомните, друзья мои, кто там нам пишет без знаков препинания и подписи, когда и с какой мотивировкой это было сказано. Когда была сказана эта великая фраза про крупнейшую геополитическую катастрофу типа развала Советского Союза?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да я уж не помню.

С.БУНТМАН: Тогда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, может быть. Это совершенно неважно, что когда планировалось. Кстати, я должен сказать, опять же, стараясь быть объективным, что от отмены выборов губернаторов качество губернаторов ни хуже ни лучше не стало. Почти все губернаторы, которые благополучно избирались до отмены этих самых выборов, благополучно сидят, и ни малейшего восторга у населения не вызывают, а многие назначенные после этого губернаторы ничуть не хуже избранных. Дело не в качестве результата этого, не в том, что до отмены были замечательные, любящие народ и честные губернаторы, а после этого пошли все сплошь отвратительные, холуи и так далее. Каким ты был, таким ты и остался, казак лихой, орел степной… Губернаторы какие были, такие и остались.

С.БУНТМАН: Тогда в чем же дело?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А очень просто. Выборы губернаторов – это, во-первых, некоторая иллюзия для людей, что они приобщаются к политической жизни. Немаловажная иллюзия. Это некоторый способ оживить совершенно мертвое политическое море, стоячее море, чуть-чуть погнать по нему волну. Это теоретический шанс, что кто-то не по приказу начальства может пробиться. Вот, собственно говоря, и все. Это просто элемент оживления политического пейзажа. А то, что выборы автоматически приводят наверх чудесных и очаровательных, а назначение приводит холуев и идиотов, это абсолютнейшая неправда. Более того – я, например, был категорическим противником отмены этих самых выборов, а вот сейчас, если бы обратно ввели выборы в самый разгар экономического кризиса, я боюсь, что такие бы полезли товарищи, с такими популистскими и прочими воплями, что мало бы не показалось. Поэтому отмена выборов была вопиющей глупостью…

С.БУНТМАН: Ну почему? Ну а как же несчастные люди живут – и в кризис, и в счастье, и в ведро, и в непогоду – выбирают себе и выбирают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Но я говорю, что отмена выборов была вопиющей глупостью, а вот праздник непослушания, который сегодня бы мог появиться, если бы опять ввели выборы, это был бы праздник диких популистских криков, разоблачений в стиле Гдляна Иванова, ну и вообще такой громкой безобразной истерики. Так что я совершенно не уверен, что он привел бы к власти в регионах приличных людей. Раскачал бы по-идиотски очень многое. Не надо было отменять. Это была вопиющая глупость. Сегодня эту глупость излечить, выбить другим клином тоже, мне кажется, было бы глупостью.

С.БУНТМАН: Ну тогда как ты относишься к предложению кандидатуры Никиты Белых? Мы здесь с Николаем Сванидзе об этом довольно долго беседовали. А у тебя какое отношение? Потому что он согласился. Он скорее всего будет губернатором.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, видите ли, в чем дело. Во-первых, значение этого дела реально равно значению Кировской области в контексте России. То есть минимальное. Это маленькая, убыточная, дотационная область. Более того – ходят слухи, что ее не сегодня-завтра объединят с Пермским краем. Так что недолго ему быть губернатором. Есть такая версия, во всяком случае. Будет хорошим губернатором – хорошо для жителей региона. Будет плохим – плохо. Что это символический акт, что бывший член СПС возглавил бедную Кировскую область… ну, каково значение СПС и Кировской области, таково и значение этого символа. А что касается личной моральной дилеммы господина Белых - политика грязное дело. Если кто-то в этом когда-то сомневался, у него есть лишний в аргумент в этом не сомневаться. Белых так долго и вкусно ругал власть, что когда он после этого, как говорится, не сбрасывая скорость, пошел работать с этой властью, это нормальный поступок для нормального циничного политика. Но если кто-то испытывал иллюзии в отношении Белых, то, я думаю, эти иллюзии развеются. Я абсолютно не осуждаю Белых. Профессия политика предполагает ровно такую меру цинизма.

С.БУНТМАН: А может, мы, извините меня за мой французский, так фигово живем, потому что мы так к политике относимся?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, отчасти это и так. И какова общественная атмосфера, так и политики относятся к своей профессии и к своим избирателям. Я не думаю, что политики на Западе из другого теста сделаны. Но я думаю, что атмосфера там почище во всех смыслах, и они стесняются вот так вот разворачиваться на 180 градусов. Хотя Хиллари Клинтон тоже сказала немало «приятных» слов про Обаму и идет к нему работать госсекретарем. И никто по этому поводу в обморок не падает. Политика – профессия абсолютно циничная.

С.БУНТМАН: Нет, ну разве можно сравнивать ситуацию между двумя кандидатами в кандидаты от Демократической партии и людей, в общем-то, из оппозиции, которые критиковали саму систему принятия решений, само отсутствие выборов и гражданских свобод и т.д. и т.п.? и участвовать вот в этом балагане…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, у нас ситуация гораздо жестче. Белых сказал много абсолютно справедливых и абсолютно честных слов про власть, а затем выбросил эти слова в мусорную корзину и пошел этой власти служить. Вопросов нет. Но Хиллари много говорила о том, что Обама неопытный, некомпетентный, случайный, такой-сякой. Если он такой неопытный, некомпетентный, случайный, пятое-десятое, что ж ты идешь к нему в кабинет работать? Это тоже не очень хорошо. Но просто у них нет такого накала критики, потому что у них не столь безобразная система. Но я еще раз говорю – я стараюсь не быть лицемером. Белых – циничный политик? Циничный. Более циничный, чем другие политики? Нет, не более. Если от него ждали, что он менее циничный политик, то ошиблись. Он не менее и не более циничный. Он просто политик.

С.БУНТМАН: Пишет нам Федор из Красноярска. Я напоминаю - +7 985 970 4545 – этот телефон для смс пригодится вообще во всех наших передачах. Вот Федор пишет: «Выборы губернаторов – это возможность изменения, это мера свободы общества. Без этой возможности надежды нет».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Согласен, что это некоторая потенциальная энергия, которая далеко не всегда переходит в кинетическую. Согласен. Это вообще некоторая школа демократии. Пока в этой школе учились – учились плохо, прогуливали, получали двойки и т.д., и дорогая была школа, но если ее закрыли, заколотили, снесли и на ее месте построили как минимум сарай, из которого своеобразные звуки доносятся, то это не есть хорошо. Хотя в школе учились безобразно. И школа была очень плохая – грязная, отметки ставили по блату, за деньги, прогуливали. Но это была некоторая школа. А теперь ее просто уничтожили. Не хорошую школу вместо нее построили, а просто снесли и поставили сарай для другого вида живности. Вот и все.

С.БУНТМАН: Вот и все. Заменили. Упразднение школы. Еще у меня вопрос. Очень любопытная история. Здесь нам говорят, что в «Вестях» сказали, что представителем «Норникеля» будет последний из Романовых, как написал бы Борис Акунин, великий князь Георгий.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Будет кем?

С.БУНТМАН: Представителем «Норникеля».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Где? В семье Романовых?

С.БУНТМАН: Да не в семье Романовых.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А где?

С.БУНТМАН: В Европе. Сейчас я тебе точно сформулирую. Вот – будет представлять «Норильский никель», как здесь написано.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, «Норникель» в России будет представлять семью Романовых. Ну что ж, это, я считаю, совершенно нормальный благородный ход.

С.БУНТМАН: Нашли мальчику работу. Вообще взрослый человек – 27 лет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вообще, кажется, что корона Российской Империи до этого делалась не из никеля, но теперь, может быть, новые времена, нанотехнологии – никелевая корона тоже неплохо.

С.БУНТМАН: Нет, ну можно на никеле делать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Можно. А потом покрасить в желтый цвет…

С.БУНТМАН: Нет, серьезная должность такая.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Серьезная должность, серьезный исполнитель этой должности. Все серьезно. Вопросов нет.

С.БУНТМАН: Ну почему? А может, он толковый парень. Как савойский принц-то у нас возглавляет «Пирелли» в России. Толковейший человек!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не имею чести знать ни Его Высочества Савойского Принца, ни Его Величества или Его Высочества романовского отпрыска. То, что мне известно, те скудные сведения, которые я знаю об императорском доме Романовых, наводят на мысль, что у компании «Норильский никель» хорошо развито чувство юмора. Ну, это тоже не последнее качество для бизнеса. Но, может, в отношении Его Высочества я крупно ошибаюсь.

С.БУНТМАН: И последнее. Сейчас уже, когда патриарха похоронили, есть ли какие-то соображения о перспективах развития РПЦ с известными уже практически кандидатами сейчас?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, слушай, это тема не на несколько минут, она на несколько часов.

С.БУНТМАН: Я понимаю. Ну ты чуть-чуть декабрьских тезисов за три минуты…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Первый тезис очевиден – у нас государственная церковь. Так сказать, госхристианство. Но госхристианство – это совсем не пустое учреждение. Это способ самоопределения русского народа. Это способ самоопределения российского государства. Всегда со времен Сергия Радонежского церковь несла большую государственную националистическую, державную, патриотическую нагрузку. Можно по-разному оценивать эти слова, но тем не менее это было так. Православие – самодержавие – народность. Церковь была православием от имени самодержавия. Тем православием, которое поддерживало самодержавие и поддерживало державу и помогало России и ее правителям, а отчасти и ее народу. Сложный вопрос. Госхристианство. Правда, госхриста в природе не существует. Тут есть некоторая вилка. Потому что, насколько я понимаю, буква и дух христианского учения к государству вообще, а уж тем более к конкретным государствам ни малейшего отношения не имеют, прямо противоположны. Это некоторая вилка такая. Но это общий взгляд. Если говорить более конкретно про нашу политическую ситуацию, то похороны патриарха показали, с моей точки зрения, во-первых, все-таки действительно большую роль церкви лишний раз. Хотя, с другой стороны, должен сказать, что сто тысяч людей, которые пришли на похороны патриарха, по-моему, это не так много, если учесть, что в Москве много миллионов православных, а если добавить Московскую область и хотя бы ближние регионы, то это десятки миллионов православных.

С.БУНТМАН: Довольно много приезжало людей со всех сторон российских.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На десятки миллионов православных меньше 1% пришло. Это… ну, кто как… можно эту цифру трактовать, как зал наполовину полон или зал наполовину пуст. Тем не менее, в условиях полного идейного и идеологического вакуума православие, конечно, имеет огромную роль. И я думаю, что сегодня государство ни при каких условиях ни спорить, ни ругаться, ни конфронтировать с православием не будет. Потому что государство, опять же, в условиях кризиса остро нуждается в идеологической поддержке православия.

С.БУНТМАН: А православие с государством?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И православие с государством не будет. Но в этой паре обе стороны достаточно сильны. Государство сильно своими административными и финансовыми ресурсами. Например, православные иерархи относятся к категории людей вне зоны критики. Вот можно посадить чиновника до уровня министра. Депутата тронуть нельзя – есть депутатский иммунитет. Можно посадить губернатора. Уголовное дело против иерарх православной церкви - допустим, финансовые нарушения, еще что-то – у нас абсолютно невозможно. Это институт неприкасаемый. Настолько он важен государству. Но и церковь это ценит. И, соответственно, со своей стороны относится к государству тоже достаточно лояльно.

С.БУНТМАН: И – вывод на будущее. То есть кого бы ни избрали, все будет то же самое?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кого бы ни избрали, эта ситуация не изменится, потому что слишком большие интересы с той и с другой стороны. Это некоторый консенсус, к которому они пришли. Более мягкий, чем в царские времена, когда император прямо возглавлял церковь, а его чиновник, обер-прокурор, непосредственно руководил. Более мягкий консенсус, чем в советские времена. Но суть этого консенсуса государственной церкви и государства не меняется.

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский. Мы сейчас завершаем нашу программу «Особое мнение».