Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-12-12

С. БУНТМАН: Добрый вечер. У нас в «Особом мнении» Николай Сванидзе. Сергей Бунтман ведёт эту программу.

Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Начнём с присяжных. Мы уже говорили о возможности отменить суд присяжных в делах о терроризме, в особо важных государственных преступлениях. Мы уже сегодня с Женей вспоминали про Веру Засулич, что сразу после этого оправдательного приговора многие отказались от суда присяжных в России. Идём по это ли дорожке мы? Сегодня ещё Александр Торшин сказал, что кто такие присяжные, в основном – это не лучшие люди. А соглашаются вообще те, кому делать нечего. Я немножко сокращаю тираду.

Интересная ситуация, Коля.

Н. СВАНИДЗЕ: Ситуация интересная, она тривиальная, я бы сказал. Потому, что как правило, когда что-то возникает, что неудобно, у нас по традиции пытаются сразу же наиболее простым способом проблему решить. Самое простое средство от головной боли – это гильотина, как известно. Если суд присяжных неудобен, неконтролируемый, а неконтролируем он потому, что это суд граждан, это не суд подведомственных людей, на которых можно надавить. Которым можно снизить зарплату, пригрозить чем-то, но они подчинённые, они вписаны в вертикаль властную. И поэтому на них можно давить.

А улицы с улицы собрались и рассосались. Ищи ветра в поле! Что ты с ними сделаешь? Приходит тётенька, и в гробу она видала! Как она считает нужным… по совести.

С. БУНТМАН: А может не та тётенька?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет. Если вывести из ведения суда присяжных всё, кроме мелкого хулиганства, то тогда действительно туда бомжи пойдут в присяжные, это будет никому не нужно, это будет непочётно. И кто не попадя будет туда идти. И тогда оценка Александра Порфирьевича Торшина, мною очень уважаемого человека, меня удивило его высказывание, я с ним знаком, знаю его как человека порядочного, хорошего специалиста, высоко грамотного человека. Я не знаю, в чём дело. Это для меня тайна, покрытая мраком.

Я в данном случае говорю не о Торшине, а о его высказывании. Высказывание мне совершенно неясно. И если таким путём идти, то туда пойдут ровно те люди, о которых говорит Торшин, пойдут деклассированные элементы. Что это будет? Смех и грех, а не суд присяжных. Никакие серьёзные дела к ним не имеют отношения. Ну, ясное дело. На мой взгляд это решение идёт вразрез с заявлениями, на мой взгляд, принципиальными, президента Медведева о необходимости усиления независимости нашей судебной системы и усиление объективности нашего суда, потому, что суд присяжных в мире давно доказано, не нужно пытаться, если весь мир выходит через дверь, выходить через окно. И говорить, что мы такие, ни на кого не похожие, и штаны через голову надеваем.

Если пришло человечество к суду присяжных, как к наиболее объективной форме суда, то зачем нам это дело отменять? И вроде бы у нас есть суд присяжных, а в то же время серьёзные дела из его ведения изымаются. Это обман всех на свете. Я не понимаю этого. Я ещё раз говорю – это неудобно, это некомфортно, иногда они принимают решение и можно привести примеры, которые не соответствуют пониманию специалистов, и может быть, и нашему пониманию.

Но тогда нужно лучше готовить дела, тогда должно лучше, более основательно, работать обвинение. А не шаляй-валяй, как привыкли работать со сталинских времён, когда всё, что приносится в суд, что приносит Прокуратура – такое решение и принимается, в соответствии с её пожеланиями, что бы там ни было.

Да, присяжные чаще выносят оправдательные приговоры. И слава Богу. На то и суд. Иначе не надо было суда. Следствие завершило свою работу, считает человека виновным, и всё, давайте сажать в тюрьму. На кой тогда суд нужен, если он всё равно только подпишет то, что уже следствие решило.

С. БУНТМАН: Ну и получается, что здесь судить будут тройки опять, так называемые. Я не ставлю под сомнения юридический профессионализм судей, трое профессиональных судей будут судить. Что это иное, как не тройка?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, судьи, конечно, специалисты. А присяжные не специалисты. Но для того присяжные и сидят в суде, что они судят по совести и по здравому смыслу. Для того они и нужны, эти 12 человек, эти 12 граждан. Я повторяю, что у меня и заявление А.П. Торшина вызывает удивление, мягко говоря, и сама эта тенденция к изъятию из суда присяжных значительной части очень серьёзных дел, у меня вызывает очень большое удивление.

С. БУНТМАН: Вообще-то, как нас учат чудесные законы противодействия экстремизму, со своими определениями. Присяжные у нас общественный институт. Вообще-то, это оскорбление общественного института. Скажи про какой-нибудь общественный институт, кто угодно, журналист или там человек в зале, тут же могут пришить ему экстремизм. Почему А.П. Торшин позволяет себе такие вещи?

Н. СВАНИДЗЕ: В данном случае я бы предложил перейти от обсуждения кандидатуры Торшина к обсуждению проблемы как таковой, потому, что Торшин, по всей видимости, действует в соответствие с той тенденцией, которая в данный момент победила в обеих палатах Федерального собрания. Я боюсь, что победила.

С. БУНТМАН: А если сформулировать эту тенденцию?

Н. СВАНИДЗЕ: Нужно суд присяжных в делах, относящихся к государственным преступлениям, отменять. И поэтому Торшин именно эту позицию защищает. В данном случае неудачно защищает, но защищает. Вопрос не к Торшину, а к тому, почему эта тенденция в данный момент возобладала. Повторяю ещё раз. Я думаю, что это связано с тем, что хотят гарантировать определённые результаты судов по делам, имеющим отношение к государственным преступлениям. Прежде всего в Северокавказских республиках.

А поскольку нельзя принимать для одних республик одни законы, а для всей остальной страны другие, то решили, что пусть по всей России. Ну ничего! Не будет суда присяжных, зато уж мы этих террористов прижмём. Но в кратковременном режиме такие вещи, по сути, антидемократические, это ведь удар по демократии. В кратковременном режиме демократия часто бывает неэффективна, потому, что трудно концентрировать усилия для демократической страны, трудно быстро решения принимать, но в долговременном режиме всегда демократия побеждает.

И мы знаем, что самые развитые страны, страны, обеспечивающие своим гражданам наиболее высокий уровень жизни, это страны с демократическими режимами, если угодно, в том числе с судами присяжных. Факт остаётся фактом.

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Можете задавать вопросы. +7-985-970-45-45. Многие слушатели спрашивают, как бороться с такими вещами. Очередное таинственное и жуткое преступление, какая-то организация, убивает человека, подбрасывают отрезанную голову. Это наша отечественная Аль-Каида? А вот соберутся присяжные, как у нас говорят, как было в нескольких случаях, тут следствие работает, предоставляет доказательства, а присяжные говорят, что это просто хулиганы, ни в каком этническом преступлении они не виноваты и всё не доказано.

Н. СВАНИДЗЕ: Не нужно инкриминировать 12 гражданам РФ, присяжным заседателям, злой умысел. Если имеет место отрезанная голова, имеет место доказательство преступления, что именно эти люди отрезали голову, я абсолютно уверен, что вменяемые граждане проголосуют за то, что обвиняемые виновны. А если не доказано, если привели случайных людей и говорят, что это они башку отрезали, тогда извините, если присяжные с этим не согласятся.

Что касается самого преступления, то преступление страшное. Но здесь вопрос в значительной степени к нашему обществу, которое настроено против гастарбайтеров, против всех чужих. И скинхеды, которые избивают, радикальная часть скинхедов – это просто убийцы, независимо от возраста, которые избивают людей, не похожих внешне на местное население, людей с неславянской внешностью, смуглых, с другой формой носа, с другим цветом глаз и волос. И это нормально! Ну что, а не надо к нам соваться! Вот и кончается отрезанными головами, между прочим.

И дай Бог мне не оказаться правым здесь, но я боюсь, что я обречён, что окажусь правым, это не последнее такое страшное преступление, потому, что статистика показывает, что преступления на национальной почве нарастают. И преступники организовываются. Я думаю, это моё предположение, никакой большой организации нет, а есть несколько отморозков, которые провозгласили себя организацией, и действуют от имени этой организации. Но могут, если наплевательски к этому относиться, могут создаться и большие серьёзные организации военизированные.

При попустительстве общества и при попустительстве силовых структур. Присяжные здесь не при чём.

С. БУНТМАН: Александр обращает наше внимание и спрашивает, разве нормально, когда процент оправдательных приговоров в суде присяжных в разы, - как он пишет, - больше процента судебных ошибок.

Н. СВАНИДЗЕ: Это ненормально. Но это ненормально не потому, что суд присяжных плохой, это ненормально потому, что обычный суд неприсяжных имеет у нас со сталинских времён резко обвинительный уклон. Людей не оправдывают. Считается, что если он обвиняется, значит он виноват. Помните, как говорили, что чекисты у нас напрасно никого не арестовывают.

С. БУНТМАН: Владимир из Чикаго нам пишет о сравнительном правосудии: «Родной брат моего деда был в 1957 году осужден на 5 лет за антисоветскую деятельность. В лагере он тяжело заболел, врачи поставили смертельный диагноз, в 1959 году его освободили без всякого залога и подписки. Хорошие врачи и лекарства поставили его на ноги и он даже дожил до своей реабилитации. Видимо, сегодняшний режим более жёсткий, чем коммунистический режим при Хрущёве», - пишет Владимир, имея в виду дело Алексаняна. И прибавляет про Аль Капоне, когда он заболел раком, доказанный преступник, и преступник очень серьёзный, около года он жил на свободе и умер в кругу семьи.

Н. СВАНИДЗЕ: Я бы с коммунистическим режимом нынешнюю ситуацию в стране не сравнивал, конечно. Забыли про коммунистический режим и даже про хрущёвский, конечно, хрущёвский не сравнить со сталинским по степени жестокости. Но, тем не менее, весь коммунистический режим был крайне жесток и античеловечен. Но что касается дела Алексаняна, здесь, несомненно, жестокость немотивированно имело место.

Во-первых, смертельно больного человека держали в тюрьме, потом в тюремной больнице, сначала прикованного к нарам. Прикованного, я напоминаю! И расковали его… неприлично здесь на себя одеяло тянуть, но дело не в этом, после того, как несколько человек, в том числе уполномоченный по правам человека Лукин и представители Общественной палаты пришли туда. И перед нашим приходом его расковали.

Но он смертельно больной. Он не может никуда бежать. Он физически не может бежать. И хорошо, что сейчас принял решение суд его отпустить. Но какая неадекватная цена требуется суду! Пятьдесят миллионов рублей. Ну, откуда человек может достать 50 млн рублей? За два рубля надо отпускать. Что, решили государственную казну пополнить за счёт смертельно больного человека? Ну, найдут родственники, я не знаю, каким способом, 50 млн. Обществу станет об этом известно. А у нас в обществе социальная зависть большая.

С. БУНТМАН: Ну вот, конечно.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот, - скажут, - стервец какой! Конечно! Пятьдесят лимонов наворовал! Как про Бахмину. Ну, конечно, как на ЮКОС работала баба, так её освобождают, все за неё заступаются, а за остальных не заступаются. Забыв про то, что она в ЮКОСе работала бухгалтером. Начальник сказал бухгалтеру-женщине подписать бумагу, она подписала. Тоже самое здесь. Он работал юристом. Он смертельно болен. Какие 50 млн.? Почему 50 млн.? И начнётся сразу – «богатенький, так ему и надо».

С. БУНТМАН: Что-нибудь двигается с Бахминой? Что известно в кругах Общественной палаты и вообще?

Н. СВАНИДЗЕ: В кругах Общественной палаты и в кругах уполномоченного по правам человека принято решение сейчас эту тему не педалировать, потому, что были достигнуты определенные договорённости. Я не раз об этом разговаривал с В.П. Лукиным, который держит это на контроле. Договорённости о том, что дело по УДО будет рассматриваться.

С. БУНТМАН: Если эти договорённости будут нарушены одной из сторон, то, наверное, тогда…

Н. СВАНИДЗЕ: Мы даже догадываемся, какой стороной будут нарушены. Уж точно не Бахминой. Несомненно это будет повод для очень резкого и публичного вмешательства.

С. БУНТМАН: То есть, до рождения ребёнка откладывали, дайте ей родить. Правильно, понимаю. Теперь дайте сбыться договорённости. Другого эшелонирования этого долга властей не будет?

Н. СВАНИДЗЕ: А Бог его знает!

С. БУНТМАН: Потому что так можно доэшелонировать до истечении срока.

Н. СВАНИДЗЕ: В данном случае речь идёт не о том, чтобы поднимать большой шум, а о том, чтобы женщину с ребёнком освободили. Пока что есть очень серьёзные основания надеяться, что это будет сделано. Если это не будет сделано, тогда будет другой разговор.

С. БУНТМАН: Понятно. Я надеюсь, что мы об этом узнаем вовремя, своевременно, чтобы эту ситуацию публично подхватить. Здесь вот спрашивает Николай: «Известно, что на похороны Патриарха Алексия II прибыл Патриарх Грузии святейший и блаженнейший Илья. В кратком интервью он сказал, что после разговора с Медведевым у него появилась надежда на улучшение отношений двух православных народов – русского и грузинского. Как Вы считаете, если политики не в состоянии договориться, может предоставить возможность найти общий язык нашим православным церквям? Глядишь, и договорятся до чего-нибудь стоящего».

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, а у православных наших церквей серьёзных разногласий нет.

С. БУНТМАН: И позиция Алексия II была известна.

Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Вообще, Алексий II, царствие ему небесное, он был миротворец, и человек, который много сделал для мира, там, где он мог что-то сделать. И здесь и к грузинскому Патриарху никаких претензий нет. С церквями всё в порядке. Но это недостаточно. Нужно ещё, чтобы разговаривали люди, разговаривали общества, российское и грузинское. Просто нужно разговаривать! Сейчас очень много накоплено взаимного негатива, и без диалога…

С. БУНТМАН: Каким способом разговаривать? Способом разговоров, я понимаю. Но для разговора мы можем пойти и поговорить, что мы и делаем всегда, но разговор должен быть публичным, и диалог должен быть публичным. Для этого нужны каналы.

Н. СВАНИДЗЕ: Он не обязательно с самого начала быть публичным. Потому, что публичный разговор не всегда бывает абсолютно искренним, как мы знаем. Сначала разговор может быть не обязательно публичным. Нужно, чтобы разговаривала интеллигенция друг с другом, потому, что российская и грузинская интеллигенция со времён еще пушкинских и грибоедовских настолько тесно переплетена друг с другом, что им просто грех друг друга не понять. Я думаю, что начать нужно именно с этого диалога. Тем более, что сейчас и грузинская интеллигенция очень сильно напряжена.

То, что случилось, действительно, пусть они скажут за это большое спасибо своему президенту, но причинно-следственная связь – это другой вопрос. Но то, что случилось, очень больно ударило по национальному достоинству Грузии. И интеллигенция это ощущает как никто другой, всегда. Любая интеллигенция. Поэтому разговаривать сейчас очень трудно, но это необходимо.

С. БУНТМАН: Чудесный вопрос здесь вдогонку от Михаила про суды присяжных и терроризм. Михаил тщательно нам отвечает: «А кто судит террористов на Гуантанамо?»

Н. СВАНИДЗЕ: В каком смысле?

С. БУНТМАН: В том, что это не общие суды, что никакие не присяжные. Я бы напомнил, что сейчас избрали нового президента, который первое своё высказывание, дорогой Михаил, сделал по поводу Гуантанамо. Тут векторы разные.

Н. СВАНИДЗЕ: Это во-первых. А во-вторых, что удивительно! Обратите внимание, какие-то настолько глубокие комплексы неполноценности у людей! Я не знаю, государственной, гражданской… С одной стороны ненависть к США, глубинная, а с другой стороны почему-то всё время кивают на них. «А вот у них так! А вот у них эдак!» Да какая, хрен, разница, как у них? А если у них неправильно? Почему надо всё время смотреть, как то или иное, как в Гуантанамо в Америке. Ну и что? А если в Америке кто-то украл, нам тоже надо красть? А если в Америке кто-то убил, нам тоже нужно убивать?

С. БУНТМАН: Там губернатор коррупционер обнаружился. Но он обнаружился, губернатор-коррупционер.

Н. СВАНИДЗЕ: И это немедленно стало достоянием общества. Немедленно! У нас, конечно, нет, я абсолютно в этом уверен, ни одного губернатора-коррупционера. Просто и быть не может! Откуда?! Если такое обнаружится, я абсолютно убеждён, что это станет достоянием общества. Вот там стало сразу же.

С. БУНТМАН: И это публичный процесс, хотя там ведь такая история, что это и губернатор-то какой-то, в общем-то, политически родственный избранному президенту, получается. Не надо было так публично. Это, наверное, враги избранного президента эту историю вытащили.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, это, на самом деле, работает привычка к тому, чтобы преступления становились достоянием общества. Это, между прочим, связано и с работой правоохранительной системы, и, прежде всего, с работой СМИ. Вот когда СМИ, пресса достаточно независима от государства, тогда она такие вещи раскапывает. Ну, как-то было знаменитое дело, когда на президента посягнули! Отца родного! На президента. Он совершил преступление и одна газета «Вашингтон пост», силами двух своих журналистов это дело раскопала, расковыряла и президент в результате, испугавшись импичмента, подал в отставку. Президент Никсон.

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Через несколько минут мы продолжим наш разговор. У нас ещё будет минут 10.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Сванидзе в «Особом мнении», Сергей Бунтман ведёт программу. Здесь были вопросы о предложении кандидатуры Никиты Белых на пост губернатора Вятской области.

Н. СВАНИДЗЕ: Кировским, вроде.

С. БУНТМАН: Ну, это и есть Вятское. С чем связано выдвижение этой кандидатуры? Что это такое? Выбивание интересного и солидного оппозиционера или почему мы не можем представить самого простого – способному человеку предлагают важную должность?

Н. СВАНИДЗЕ: Честно говоря, по-моему, очень интересное решение с обеих сторон, со стороны президента Медведева предложить кандидатуру Белых, потому, что это значит, что Никита Белых человек с явно либеральной политической жизненной позицией, он предлагается на пост губернатора региона. Это значит, что у президента Медведева люди подобного склада и подобного мировоззрения не вызывают отторжения. Это само по себе мне лично нравится. Никакое это не выбивание видного оппозиционера.

После известных преобразований на правом фланге Никита Белых оказался не у дел в партийном смысле. Он такой одиночка политический.

С. БУНТМАН: Значит многоходовое выбивание.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не думаю. Он, по-видимому, показался президенту достаточно эффективным человеком для того, чтобы сделать ему такое предложение. То, что Белых от этого предложения не отказался, на мой взгляд, тоже абсолютно правильно. Пусть волк-одиночка покажет свою силу. Если Белых поднимет этот регион, не самый передовой в стране, это будет самая лучшая реклама либеральной российской программе. Это будет самая лучшая реклама тем же правым. Если кто считает, что лучше не ходить никуда и не соглашаться на предложения президента, идти в компании г-на Лимонова митинговать в присутствии полутора сотен человек в 140-миллионной стране… У меня другая точка зрения.

С. БУНТМАН: Докажет это не столько эффективность деятельности, например, как губернатора Никиты Белых, докажет не столько эффективность его программы, сколько эффективность системы назначения губернаторов.

Н. СВАНИДЗЕ: И это тоже докажет. Что в данном случае система показала свою эффективность. Я думаю, что тогда начнут смотреть на людей с этого политического фланга. Скажут: «О! Там у нас не всегда получается, а здесь смотри, пришёл молодой мужик, который был оппозиционером, стал губернатором, и пошло, и получилось! Надо же, как интересно!»

С. БУНТМАН: Но зачем тогда выбирать? Только нужен мудрый президент, хорошие советники, которые вовремя скажут, можно принимать решения.

Н. СВАНИДЗЕ: Сергей! Я лично неоднократно говорил, что я сторонник системы губернаторских выборов. Мы в данном случае исходим из того, что есть. У нас в данном случае имеет место назначение. Именно в этой системе координат нужно оценивать это решение. Именно это персональное решение в этой системе координат мне представляется очень удачным.

С. БУНТМАН: Можно ли работать с матрицей? В матрице. А не сожрёт ли матрица-то?

Н. СВАНИДЗЕ: Тогда нужно накрываться простынёй и ползти на кладбище.

С. БУНТМАН: Нет, почему? В обществе есть много достойнейших занятий, в том числе и создание настоящих оппозиционных партий, а не придуманных на Старой площади.

Н. СВАНИДЗЕ: Давайте создавать настоящие оппозиционные партии, если они будут иметь хоть какую-то перспективу. Это мы с тобой уже переходим к обсуждению перспектив партии «Правое дело», о чём тоже неоднократно и с тобой говорили, и высказывались. Но я считаю, что человек деятельный, энергичный, имеющий мировоззрение твёрдое, имеющий свою программу, политически и граждански активный, он не имеет права отказываться от подобных предложений.

Если дон отказывается – тогда иди на кухню, пей водку с приятелями, держи фигу в кармане. Вперёд!

С. БУНТМАН: Но это не доказательство ли тому, что нет спасения, кроме вертикали в России?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну почему нет спасения? Я надеюсь, что есть спасение кроме вертикали. Но в каждый момент конкретный нужно действовать в соответствие с реальностью. Если сейчас нет выборов губернаторов, а есть назначение, предложили приличному человеку возглавить регион, нельзя отказываться!

С. БУНТМАН: Ну, не знаю. Для меня это всё равно сомнительно. И как раз с точки зрения перспективы развития российского общества…

Н. СВАНИДЗЕ: Я считаю что с точки зрения перспективы развития российского общества в целом этот эпизод не будет иметь принципиального значения. Я считаю, что каждый политик, если рассматривать по-другому… Вот ты действующий политик. Тебе предлагают возглавить регион. Вперёд! Как по-другому?

С. БУНТМАН: Ну да, конечно. Если при этом ещё говорить несколько лет…

Н. СВАНИДЗЕ: А если ты будешь говорить…

С. БУНТМАН: Если повторять, что и выборы самого гаранта были абсолютно не такие, как производится в демократических странах, партии не допускались. И ты потом из рук гаранта принимаешь свой ярлык на княжение в какой-то области. Где последовательность?

Н. СВАНИДЗЕ: Видишь ли, если исходить из того, что гарант по определению нелегитимен, и вся власть и страна нелегитимна, то тогда конечно. Тогда на баррикады. Если мы вариант баррикад исключаем из деятельности нормального, разумного человека, и всё-таки, признаём, что гарант легитимен, тогда нужно соглашаться на его предложение, если ты занимаешься серьёзной политикой, а не валяешь дурака, набиваешь себе рейтинг в глазах достаточно немногочисленных радикальных оппозиционеров.

Если ты хочешь и можешь что-то сделать. Потому, что отказ означает подпись под тем, что ты ни черта сделать не можешь и не хочешь. И боишься, что все это увидят.

С. БУНТМАН: Мне кажется, что здесь есть определённое лукавство со стороны власти. Баррикады не баррикады, но уличная политика, манифестации, гражданские действия…

Н. СВАНИДЗЕ: Ой, ну я умоляю! Какие манифестации!

С. БУНТМАН: Воспринимается, как маргинальный идиотизм.

Н. СВАНИДЗЕ: Так у нас сейчас и есть реально маргинальный идиотизм. Ты посмотри, кто выходит на эти манифестации, как правило. Я уже упомянул тебе сегодня одну фамилию. Кто выходит на эти манифестации и кто при них присутствует? Нужно производить впечатление на людей, нужно уметь производить это впечатление. У него, как у губернатора региона, будет возможность говорить по телевизору, будет возможность выступать как представителю власти, с пропагандой своих либеральных идей, своих либеральных позиций.

Это то, что я говорил о партии «Правое дело», у них появляется возможность воспользоваться СМИ, их никто не слышал, никто не пускал. Сейчас их пускают, надо этим пользоваться. Иначе кто знает, кто они? Все будут говорить: «А-а! Это те, кто страну продали в начале 90-х годов!». И никому не объяснишь, кто никто ничего не продавал, что страну вытащили из ямы, потому, что страна на рубеже 90-х годов была на грани голодной смерти. Это же надо кому-то объяснять. Чтобы объяснять – нужна трибуна. А трибуна – это не митинг, на котором присутствуют несколько десятков человек.

С. БУНТМАН: Я понимаю. Но я абсолютно не верю, что «Правое дело» будет высказываться и действительно свободно и с правых позиций.

Н. СВАНИДЗЕ: А с каких? С левых позиций будут выступать?

С. БУНТМАН: Это мне напоминает «Согласие» когда образовывалось в гениальном произведении Владимира Николаевича Войновича «Москва 2042». Почему разрешила коммунистическая партия деятельность отца Звездония, при отказе от веры в Бога. При отказе от веры в Бога церковь пускай существует. Мне кажется, что здесь в меньших масштабах, в не таких ярких, но мне кажется, что эти уступки существуют в политической жизни.

Н. СВАНИДЗЕ: Всякий афоризм, он скорее остроумен, чем правдив. В данном случае если правые откажутся от своей идеологии и будут просто говорить: «Да здравствует начальство!», тогда я все свои позитивные слова в отношении этой партии возьму обратно. Но я надеюсь, что этого не произойдёт. Это будет самоубийственно для них. Кому они тогда будут нужны?

С. БУНТМАН: Я думаю, что будет гораздо тоньше: «Да здравствует рынок и власть начальства». «Да здравствуют всеобщие выборы и власть начальства».

Н. СВАНИДЗЕ: А что значит власть начальства?

С. БУНТМАН: «И спасибо начальству, что оно что-нибудь разрешает». Это примерно так будет, как того же СПС программа 2004 года.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, зачем заранее им инкриминировать те поступки, которые они пока что не совершили?

С. БУНТМАН: Мы обязаны сомневаться.

Н. СВАНИДЗЕ: Сомневаться – несомненно.

С. БУНТМАН: Ну хорошо. А жизнь покажет, я так думаю. Николай Сванидзе. Я бы хотел закончить другим. Здесь как никогда много благодарностей за последние выпуски исторических передач.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо. Мне это очень приятно.

С. БУНТМАН: Хотя говорят, что вот в палате вы не делаете того, здесь не этого, а «Хроники» замечательные.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо большое. Что касается палаты, я бы предложил оценивать не то, что мы не делаем, а то, что мы делаем.

С. БУНТМАН: Хорошо. С этим предложением выступил Николай Сванидзе. Спасибо большое. «Особое мнение», мы всегда эту передачу проводим с Николаем Сванидзе по пятницам в 17 часов. Всего доброго.

Н. СВАНИДЗЕ: До свидания.