Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2008-12-05

С.БУНТМАН: Добрый вечер, «Особое мнение», Леонид Радзиховский, в 19.00 в пятницу. Ведет передачу Сергей Бунтман.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Несколько слов о скончавшемся сегодня патриархе – как бы ты оценил в целом его 18 лет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаешь, в чем дело, - естественно, мне, как человеку не церковному, не православному…

С.БУНТМАН: С общественной точки зрения.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не имеющему никакого отношения к Церкви, внутренние проблемы церковные оценить трудно. То, что патриарх был крупный политик – умный, осторожный, опытный, - в этом, думаю, ни у кого в России нет ни малейших сомнений. У него было много политических, сложных политических задач за эти годы, но первая политическая задача, как я понимаю, заключалась в том, что Церковь внезапно стала важнейшим официальным государственным институтом и де-факто у нас, конечно, государственная Церковь – особенно в последние годы. Но и при Ельцине это было примерно то же самое. И в этой ситуации у всякого института, на который вдруг свалилось такое громадное наследство внезапно, конечно, страшный соблазн расширяться, расширяться и расширяться – до тех пор, пока не остановят. А Церковь в нашей стране, по закону, конечно, остановить легко, но фактически остановить никто не посмеет – депутаты, исполнительная власть, президент, министры – никто Церковь останавливать бы не стал. А как известно, объем понятия обратно пропорционален его содержанию – то есть, чем шире институт распространяется формально, чем большее количество областей он захватывает, тем беднее его внутреннее содержание - это относится ко всем государственным, негосударственным, общественным институтам – будь то расширение НАТо на восток, когда оно только теряет от этого, будь то расширение любой организации. То же самое относится и к церкви. Вот если бы она захватила еще и школу, еще и в армию бы проникла, еще и в органы госбезопасности бы проникла, и так далее, - от этого ее реальное влияние, уважение к ней, становилась бы е меньше и меньше. Собственно, она могла повторить...

С.БУНТМАН: И что Алексий Второй в этом соблазне?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Собственно, она могла повторить ту ошибку, которая была у государственной Русской церкви до революции. И я думаю, что все-таки это расширение Церкви было достаточно ограничено – при том, что еще раз повторяю – никто - ни депутаты, ни президенты, ни министры в России реально противостоять бы сильному церковному давлению не могли. В том, что это давление было очень ограничено, думаю, что большое влияние было Алексия. Потому что, естественно, в церкви есть масса людей, которые крайне хотели этого расширения, которые в ультимативной форме требовали и обязательных уроков православия, и обязательного внедрения в армию, и так далее. И если бы патриарх поддержал эту позицию, думаю, что расширение церкви было бы гораздо больше. Но как умный политик, как умный государственный человек – я специально оставляю в стороне самый важный вопрос о чисто духовной составляющей, - можно о нем поговорить, можно нет, но беру чисто политическую плоскость: как умный и тонкий политик, как очень опытный государственный человек, я думаю, Алексий это дело тормозил, не давал этому расширению выйти за разумные пределы, и это очень важно. Это, мне кажется, одна составляющая. Вторая составляющая – Русская церковь никогда – ни при царях, ни при большевиках, между прочим, ни сейчас, - никогда не спорила с государством, всегда была государственной: «нет власти аще не от Бога», и так далее. Но государственниками, как мы понимаем, тоже можно быть по-разному. Могут быть государственники оголтелые, агрессивные, могут быть осторожные, спокойные – в церкви есть разные, - очевидно. Есть крайне ксенофобские, националистические крылья церкви. Вот Алексей, очевидно, к этому крылу не принадлежал, - боле того, его за это ненавидели представители вот этого крайнего агрессивного крыла церкви – просто ненавидели и до сих пор об этом пишут в Интернете, и так далее. Он был очень осторожный центрист, который всегда поддерживал власть, но никогда не перегибал палку в сторону поддержки агрессивной, восторженной, такой призывающей власть к каким-то резким действиям. Это проявилось, кстати, и в последнее время, когда естественно церковь, как всегда, или сохраняла молчание или поддержку действиям власти, в том числе, в Грузии – я имею в виду войну, но при этом Алексий довольно четко заявил, твердо заявил, что какие бы ни были конфликты у России с Грузией, между РПЦ и Грузинской православной церковью сохраняются нормальные отношения и военные конфликты к церковным делам отношения не имеют, очевидно, что патриарх мог занять совершенно другую позицию и нашел бы слова, чтобы оправдать все, что угодно.

С.БУНТМАН: Явный прирост мог быть из-за Южной Осетии - сколько новых приходов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Например. Во всяком случае, он такую позицию не занял, а занял позицию совсем другую. И так далее. Вообще церковь это важнейший государственный политический институт в России, который занимается, между прочим, и внешней политикой – не было прорывов в этом отношении – я имею в виду в отношении с другими церквями – с католиками, протестантами, разными ветвями протестантизма. Много говорили о возможной встрече с Папой, тем не менее, этого не случилось, но отношения с внешним миром всегда были достаточно разумные, достаточно вежливые, опять же – без агрессии, без обвинений, без закидонов, - то есть, и в этом Алексий вел себя как тонкий, умный и достаточно твердый дипломат.

С.БУНТМАН: Здесь прибавим, что на его время пришлось и объединение церквей, как к этому ни относиться, но это все-таки черта под революционным расколом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для РПЦ это важное событие.

С.БУНТМАН: Чрезвычайно важное. Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение». Ваши вопросы - 970-45-45.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Продолжаем нашу передачу. Леонид Радзиховский, ведет программу С.Бунтман. Александр Ильич из Самары: «были ошибки – восхвалял Путина во всеуслышание».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Любой патриарх РПЦ всегда восхвалял царей, восхвалял генсеков, восхвалял президентом – будь то Ельцин, Путин или Медведев, - абсолютная лояльность государству это первое условие для РПЦ, которая всегда была государственным институтом.

С.БУНТМАН: Во всяком случае, в ее синодальный период, то есть, начиная с Петра.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Но это само собой – как известно, в то время не было патриархов, а церковью руководил государственный чиновник.

С.БУНТМАН: Но первый патриарх после 17-го года, Тихон, вовсе даже не восхвалял.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это был острейший конфликт, но надо сказать и тогда – и Тихон никогда не призывал к борьбе с большевиками, а при первой возможности церковь постаралась наладить, - в кавычках, - отношения с большевиками, с госвластью, а поскольку наладить было невозможно, попросту говоря, восхвалять их и примиряться с ними. Это даже не то, что можно осуждать или восхвалять – это закон РПЦ, которая себя от российского государства никогда не отделяла и всегда считала себя, прежде всего, церковью государственной, что вызывало огромное возмущение у очень многих людей – например, у Толстого, который прямо считал, что долг перед Богом и долг перед государством это совершенно разные вещи, и естественно, долг перед Богом для церкви несопоставимо выше, вообще даже нечего сравнивать с долгом перед государством, церковь не должна быть государственной, не должна быть государственным институтом, покорным государству, - за что Толстого, вполне естественно, от церкви отлучили – поскольку это был непримиримый конфликт. Кстати, должен сказать, что вообще значение церкви в России абсолютно колоссальное. Я это недавно понял для себя – вот, кстати, по какой интересной вещи. Смотри, - советские руководители – Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев. Обрати внимание, что в народе, например, сегодня гораздо хуже отношение к Ленину, чем к Сталину. К Хрущеву – чем к Брежневу. Причин много. Но одна из причин, с моей точки зрения заключается именно в том, что Ленин ненавидел церковь и прямо воевал с церковью. А про Сталина существует миф – в том числе в церковных кругах, - что Сталин якобы налаживал с церковью хорошие отношения. Это поразительно, поскольку Сталин…

С.БУНТМАН: Особенно когда жареный петух прилетел и стал клевать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это поразительно, поскольку если кто-то годится на роль чистого Антихриста, дистиллированного чистого Антихриста, такую реинкарнацию Нерона, Калигулы, - просто серийный убийца-маньяк – это Сталин. И, тем не менее, - потому что он приблизил церковь, потому что он действительно, какие-то потачки дал, - к нему в церкви отношение лучше. И я думаю, что это в огромной степени определяет хорошее отношение к Сталину большого числа людей. Тем более, Хрущев-Брежнев. Хрущев сдуру с церковью воевал – абсолютно непонятно, чего ему от церкви надо было.

С.БУНТМАН: А зачем церковь в коммунизме? Это рубеж 50-х.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: да, пытался гнобить. Брежнев на это дело сразу забил, стал к церкви относиться нормально, лояльно, и это тоже одна из причин, по которой, я думаю, к Брежневу в народе относятся лучше, чем к Хрущеву.

С.БУНТМАН: Тоже миф – преследовали священников, преследовали свободомыслие среди священников.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно. Понимаешь, есть священники, а есть священники-дисиденты. Был священник Мень, а есть официальная церковь – это две совершенно разные вещи. Но официальную церковь при Брежневе не прессовали, - в отличие от Хрущева, и церковь к нему относилась с максимальной лояльностью. И это, я думаю, имело гигантское значение для народного отношения. Это же все мифы. Сколько священников перестрелял Сталин – это вообще – ни в сказке сказать, ни пером описать. Но есть миф, что он дал церкви некоторые послабления на фоне воинствующего безбожника-Ленина. И я думаю, что это в гигантской степени определило отношение и прихожан, а народ весь в какой-то мере прихожане. Единственный случай такого явного противоречия в этой теории в том, что Ельцин все, что мог, для церкви делал, а народ все равно к Ельцину относится плохо – тут ему уж и церковь не помогла. При том, что церковь с Ельциным была абсолютно «Вась-Вась» - были идеальные отношения, такие же точно, как с Путиным – ни лучше и ни хуже. Но народ Ельцина не переваривает, несмотря на хорошее к нему отношение церкви. Но, в общем, конечно, церковь имела гигантское значение. А вообще соотношение церкви как института – государственного, политического, официального института и тех идей, во имя которых она существует – это, конечно, особая проблема. И не надо быть Толстым, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что те заповеди, которые официально провозглашаются и та реальная, политически-государственная практика, которой занимается церковь – отнюдь не только в России, а любая церковь – это две абсолютно разные вещи.

С.БУНТМАН: Еще вопрос общественного характера, общественно-морального толка. Многие мне здесь пишут - не объявить ли траур, правильно ли это было бы? Все-таки крупнейшая фигура российского общества, России за последние 20 лет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: думаю, что государство едва ли пойдет на официальный траур – я, кстати, не очень понимаю, что такое официальный траур - это когда флаги приспустят?

С.БУНТМАН: Да, приспустят флаги.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это они сделать могут, сразу пойдут обычные разговоры – почему, - Россия страна многоконфессиональная, хотя все конфессии…

С.БУНТМАН: Ну и что, что многоконфессиональная? Это почтить память, как делали сейчас главы многих религий и конфессий христианских в России и не только в России.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я согласен. Я думаю, что это сделают и, кстати, это было бы правильно, потому что действительно – все конфессии, прежде всего, вторая по численности, то есть., мусульмане, иудеи, буддисты и все остальные – конечно, выразили все свои чувства. Поэтому я думаю, что это вполне возможно – тут никаких проблем нет.

С.БУНТМАН: Было бы логично.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно нормально. А то, что церковь у нас абсолютно важнейший государственный институт, хотя она формально и отделена от государства. Но фактически ни она себя от государства не отделяет ни на минуту, ни государство себя от церкви не отделяет. Но пять же, повторяю, что многих вещей, - многих крайностей в этом вопросе, я думаю, удалось избежать, в том числе, благодаря умной политике Алексия, который совершенно, как мне кажется, не поощрял тех, кто стремится к экспансии, старается захватить и то и се, и старался сохранять церковь в ее очень широких, но естественных для российского государства границах.

С.БУНТМАН: Отвечу одному знатоку всего на свете – Юрию – который меня уже достал, как не знаю что с историей: «Господа – что лучше: война Пап с императорами за светскую власть, или лояльность патриархов?» Во-первых, война была за право назначать епископов, а во-вторых - все хуже, когда начинается светская власть церкви, но еще хуже, когда церковь сгибается под государство. Между прочим, митрополит Филипп Колычев – один из тех примеров, потрясающих примеров в истории РПЦ, примеров несогласия с варварским государством. Возможно все это.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все возможно. Но последние лет 300, как минимум, РПЦ, - хорошо это, или плохо, правильно или неправильно, умно или глупо, - но это экспериментальный факт: РПЦ является важнейшим институтом государства, она прямо подчиняется государству, подчинялась, но и государство никогда – кроме крайних периодов при Ленине, чуть-чуть при Хрущеве - никогда церковь не давила. Нет, вру – при коммунистах действительно сильно давили, кроме брежневских лет – всегда давили, особенно давили при Ленине и Хрущеве. Но взаимопонимание - и в поздний советский период, а уж тем более, сейчас – оно абсолютное. Церковь считает своей задачей в России, как я понимаю, прежде всего, укрепление государства российского – это ее главная земная задача. Опять же - кому-то это нравится, у кого-то это вызывает полную аллергию: какое отношение это имеет к Богу? – и так далее. Но это главная земная задача РПЦ – укрепление российского государства и своей роли в этом государстве. Вот так эта церковь устроена, и другой она - ее ствол, ее центр, никогда не будет.

С.БУНТМАН: И называется она, г-н Симоненков, Русская православная церковь. Несмотря на то, что вы замечаете, что правильнее говорить «российская».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего подобного.

С.БУНТМАН: Г-н Симоненков, это совершенно другая организация - можно об этом поговорить в программе «Не так», но не сейчас. После вчерашней прямой линии премьер-министра Путина, сегодня пошли решения. Некоторые были до. Например, вчера Путин говорил о необходимости уменьшить квоты на иностранную рабочую силу в условиях кризиса и сопрягал это с безработицей. Сегодня такое решение принимается фактически. Как ты к нему относишься?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Знаешь, надо быть экономистом, чтобы эту штуку оценить. Вообще есть две точки зрения и, по-видимому, у обоих есть свои аргументы. Первая точка зрения заключается в том, что это просто глупость, поскольку есть такие работы, на которые русского человека просто не заманишь - гражданина России. На которые идут только гастарбайтеры – грязные работы и очень дешево оплачиваемые. И, соответственно, отсекая гастарбайтеров, вы тем самым искусственно повышаете стоимость этих работ, - например, в строительстве. А повышая стоимость работ, вы повышаете стоимость строительства, и за это из своего кармана будут платить никто иные, как граждане России, поскольку дома эти самые строят в России. Вопрос - что вам дороже? – чтобы здесь были раздражающие вас гастарбайтеры, и они сбивали стоимость строительства, или чтобы вам приходилось дороже платить за квартиры? Правда, говорят, что гастарбайтеры очень плохо строят. Но я сильно сомневаюсь, что наши рабочие будут строить намного лучше. Это одна точка зрения. Вторая точка зрения заключается в том, что действительно, завоз гастарбайтеров в тех условиях, когда рынок труда будет сжиматься, очевидным образом ущемляет интересы граждан России. Поэтому я думаю, что здесь найти какую-то золотую середину очень трудно, но это заявление Путина – отчасти экономически обосновано, но в основном это пиар, конечно, это такой сильный популистский пиар, собственно, как и вся вчерашняя речь Путина. В чем я ничего не вижу, поскольку главная задача Путина в этой ситуации – это чистейшей воды пиар – как свой личный, так и с целью успокоения народа. Вообще главная задача лидера государства в момент кризиса, невнятицы, сумятицы, волнений - первая психотерапия: элементарное успокоение разбушевавшихся, или взволнованных, или непонимающих масс. Если ты спокоен, не растерян, когда теряют головы вокруг - вот это первое требование к президенту. Капитан выходит на мостик, спокойно стоит, и пассажиры потихонечку успокаиваются. Поэтому этот спектакль, который вчера был – а это, конечно, был чистейшей воды спектакль, тут не может быть двух мнений. Спектакль довольно пошловатый, грубовато сделанный, но этот спектакль имел главную цель – успокоить людей. Думаю, что этой цели Путин достиг – огромное количество людей успокоено. Кого-то это, конечно, раздражает – все эти примочки.

С.БУНТМАН: А что, у нас в стране нельзя сделать по-другому? Мы и с Колей Сванидзе полчаса об этом говорили нельзя, что ли сделать по другому? У нас невозможен доверительный разговор?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, невозможен. Этот спектакль рассчитан на сто миллионов зрителей. Два миллиона зрителей он раздражает. Раздражают эти нелепые появления какой-то девушки, которая пищит «Дядя Володя» - какой он ей «дядя»? – ну, это очевидная постановка. Постановка, прямо скажем, не на уровне Станиславского, сразу возникает мысль «не верю». Но эта мысль возникает у двух миллионов зрителей. А у ста миллионов зрителей возникает не то, чтобы чувство «верю», а общее успокоение. Вот для успокоения зрителей этот спектакль и ставится. Я не знаю, честно говоря, какого рода спектакли ставятся во всем мире. По-моему, в избирательной кампании в Америке между Маккейном и Обамой появился какой-то водопроводчик Джо.

С.БУНТМАН: Да, там было.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И Маккейн его называл «Старина Джо». Уж не знаю, какой он ему «старина» - наверное, такой же, как эта девочка – племянница Путина.

С.БУНТМАН: Продолжим разговор через три минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем – Леонид Радзиховский. Тут пишут: «Как холопам нравится – сидят, улыбаются» - пишет нам Ч., революционно настроенный, судя по всему.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: дело в том, что это действительно интересная тема. У Достоевского был такой рассказ «Скверный анекдот», этот анекдот рассказываю слушателям, которые, может быть, рассказ не читали, или эту повесть не читали. Там речь идет о том, что большой начальник - не царь, как Путин, но достаточно большой начальник, генерал, решил заговорить с людьми по-человечески, решил разговаривать с ними на равных, попытаться разговариваться с ними на равных. И что из этого получилось? - а получился из этого скверный анекдот, как правильно сформулировано в названии. То есть, его подчиненные мгновенно от растерянности и испуга перешли к дремучему хамству, в нем, на фоне хамства подчиненных, тут же проснулся нормальный русский начальник, который попытался на них орать, но было уже поздно, поскольку поезд уже в незначительной степени ушел. А кончается этот рассказ тем, что этот начальник плачет и говорит - не выдержал. Не выдержал ни он, ни народ. И этот «Скверный анекдот» Достоевский не с потолка взял. Нечто подобное было с Горбачевым, нечто подобное было с Керенским – с массой людей, которые пытались разговаривать доверительно, которые при этом все равно внутренне понимали, какая огромная дистанция между ними и народом. Только народ переставал это быстро понимать и начинал с ними разговаривать совсем уж доверительно и совсем уж по-простому. И много радости от такого, совсем уже доверительного и простого разговора, не было ни у верхов, ни у низов. Я очень люблю это выражение: «В России две напасти: внизу власть тьмы, вверху - тьма власти». Так вот при доверительном разговоре ни у тьмы власти, ни у тьмы внизу удовольствия большого не получается. У них, у народа, есть твердое представление о том, каким должен быть большой начальник – царь. И Путин, с его несомненной харизмой – она, кстати, в последние годы появилась, в начале ее не было - он на краешке стула сидел и чувствовал себя крайне неуверенно, - а с годами харизма пришла. Вот Путин с этой его твердой, немножко иронической, вальяжной харизмой, брутальной, идеально соответствует этому представлению. На чем и основана, между прочим, его популярность. Ну и плюс к тому, разумеется, пищевое подкрепление - пищевое подкрепление рефлекса: детям – мороженое, бабе - цветы. И не перепутать. Девочке – визит в Москву, безработным – пособие, пенсионерам – пенсии, и так далее. Он это обещает. Более того, он это часто выполняет – точнее, почти всегда выполняет, выполнял - во-первых, потому, что потребности людей не так велик и- не балованный народец-то, а во-вторых – потому что когда халявнные нефтедоллары хлещут из всех щелей – что же не выполнить? - теперь выполнять будет, естественно, значительно труднее – вопроса нет. Но насколько я понимаю, Путин исходить из очень простой вещи и, может быть, очень разумной, кстати - как и большинство западных экспертов – он уверен, и он вчера об этом прямо сказал, - что кризис закончится в конце 2009 г. и с начала 2010 г. начнется восстановление американской экономики. Если это так, то на год кудринского загашника хватит. И никаких великих потрясений в России в этот год не будет - их можно избежать. Отсюда, я думаю, внутренняя уверенность Путина. Кстати, в его вчерашней речи я отметил еще один интересный момент - Путин прямо сказал, что через год начнется подъем мировой экономики. Дорогие товарищи, что такое «мировая экономика»? – это американская экономика, то есть, еще раз мы получили твердое подтверждение – уже из уст Путина – удивительного факта: мы поднимаемся вместе с Америкой. Росла американская экономика, росли цены на нефть, мы поднимались. Мы падаем вместе с Америкой - стала падать американская экономика, стали падать цены на нефть, мы стали падать. Опять начнется подниматься американская экономика, опять мы начнем расти. Мы – не только мы, тут нет какого-то особо обидного положения для России – это весь мир. Так получилось по факту. Нравится, не нравится, проклинают, не проклинают - просто экспериментальный факт: весь мир жестко завязан на американскую экономику: она вверх, мир вверх, она вниз – мир вниз. Наоборот не работает. У нас может быть локальный кризис, какой был в 1998 г., и отнюдь не рухнула ни американская, ни мировая экономика. Но когда падает Америка, падаем и мы. Поэтому самые рьяные и самые активные наши патриоты должны молить бога о восстановлении отнюдь не своей – что невозможно само по себе – мы отдельно, как и другие страны, отдельно не существуем. О восстановлении проклятой американской экономики. Она восстановится – мы восстановимся, - увы и ах, но это факт, который в скрытой форме признал и Путин. Признав тем самым. Что кризис – штука объективная, как морская волна, остановить его ни руками, ни словами, ничем нельзя. Надо угадать – и это главная обязанность лидера сегодня – угадать момент в нижней точке и в этот момент нырять в кризис, и в этот момент начинать восстановление, начинать другую политику, другой финансирование. Переждать, успокоить, дождаться нижнего момента и нырять в расчете, что волна опять все поднимет – вот и вся экономическая политика. А пытаться лбом пробить эту волну и плевать против ветра бессмысленное занятие. Увы, но экономика рукотворная, но абсолютно объективная вещь, не подчиняющаяся ничьим желаниям и требованиям, в том числе, президента России, а теперь уже и президента США. Да, кризис начался в Америке, да, во многом его породили глупости американские, но уже теперь - толкнуть тележку с горы они смогли, а вот догнать ее и остановить они уже сами не могут – до тех пор, пока не пройдет течение болезни до нижней точки. Можно влиять, можно притормаживать, усиливать, но это как объективная болезнь - ее нужно пройти. И врачи-экономисты плохие врачи, но, тем не менее, - сегодня они говорят: остался год. Поживем – увидим. Думаю, на этом оптимизм Путина и основан.

С.БУНТМАН: «Что вы скажете об оживлении проклемлевских молодежных движений, желающих обязать банки – вопреки здравому смыслу и закону – выполнять планы партии о невзимании долгов с должников?» - кто будет увеличивать ипотеку, когда уменьшается стоимость залога? Будет «Молодая гвардия» их встречать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понятно: Мы – «Молодая гвардия» неплательщиков и ипотечников. Ну, это такой дешевый хулиганский пиар, который, конечно, не будет иметь никакого реального значения. Ну, попиарятся ребята, может быть, смогут вытащить одного-двух людей, устроит из этого грандиозное шоу, а может быть даже они смогут надавить на пару банков и вытрясти из них какие-то деньги – может быть, для ипотечников, а может быть для себя, любимых. Но никакого значения вся эта шпана, естественно, не имела и не имеет – ни политического, ни экономического. Многого добились эти молодежные движения насчет Эстонии?

С.БУНТМАН: Я проходил, оно стоит.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Стоит. А Солдат, насколько я понимаю, не стоит.

С.БУНТМАН: Стоит. Только в другом месте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А они хотели, чтобы он стоял там. Это абсолютно бессмысленный, дорогой раньше, а теперь, думаю, гораздо дешевле пиар. Ребятам этим – ну, привозят их, платят им – тут вообще нет темы для обсуждения. Если про комсомол в свое время можно было говорить хоть о чем-то, то здесь говорить просто не о чем. Даже не плюшевые. Просто папье-маше.

С.БУНТМАН: Я все-таки не согласен с таким достаточно уничижительным отношением к людям. Несмотря на всю историю, гениальные произведения, описывающие ситуацию – будь то Достоевский или еще кто-нибудь, мне кажется, интересно было бы попробовать. Но мне кажется, что они сами такие.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: естественно. Во всяком начальнике – это, кстати, тоже показано в рассказе «Скверный анекдот» - в этом наилиберальнейшем начальнике в душе сидит абсолютное убеждение: я вам оказываю огромную милость, что я с вами разговариваю.

С.БУНТМАН: Может быть, в этом причина?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Причина обоюдная - у тех и у этих. Это как у островского один герой, князь, меценат просвещенный, к нему подходит владелец театра, наклоняется к нему, разговаривает с ним крайне почтительно и на «вы», а князь спрашивает - Как отчество? Тот говорит, - да все равно, можно и по имени. – Нет, что вы, я даже с лакеями разговариваю по отчеству. Вот это их психология: он страшно горд тем, что даже с лакеями разговаривает по отчеству, но всех людей он считает лакеями и считает, что они должны невероятно ценить и благодарить за то, что с ним, с лакеем, он разговаривает по отчеству. Когда с такой психологией начальник и с такой психологией народ начинают сближаться. То они сближаются на расстояние кулака до носа, и начинается вот такая маленькая взаимная потасовочка, маленькое взаимное непонимание: вы не цените, что я с вами, или как у Белого один герой говорил «видишь-те ли».

Он не мог говорить «на вы», - вот я с тобой разговариваю как с человеком, а ты, скотина, не ценишь. А тот в ответ: ты разговариваешь со мной как с человеком? Сейчас и получишь как человек, по полной программе. Вот и поговорили, выяснили отношения.

С.БУНТМАН: Все равно, мне кажется, что быстрее надо менять – не раз в 6 лет. Тогда все будет. И менять всех. И чтоб народ выбирал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Менять вообще полезно. Правда, он такого навыбирает, что мало не покажется.

С.БУНТМАН: Да ладно, это тоже миф, о нем мы поговорим в следующий раз. Это было «Особое мнение» Л.Рдазиховского. Всего доброго.