Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-12-05

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона как ведущий программы «Особое мнение» и Николай Сванидзе. Алло, добрый день!

НИКОЛАЙ СВАНИДЗЕ: Добрый вечер!

С. БУНТМАН: … Вечер уже, да… Сегодня скончался Патриарх Московский и Всея Руси Алексий Второй. Это целая эпоха, в общем-то, с 1990-го года. То есть, вся новая жизнь России – и строительство новой жизни и Православной Церкви – это при Алексии Втором.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, светлая память, во-первых. Я должен сказать, что мы всегда склонны оценивать человека после его ухода – а до ухода вроде как-то и странно было бы. Вот теперь, когда человек ушёл, я думаю, что мы можем с чистой совестью, что это был очень крупный человек, очень крупная, масштабная фигура, на самом деле. Принимая во внимание время, в которое он был во главе Русской Православной Церкви – время, которое ему досталось. Это было невероятнее сложное время, и долгое время…; принимая во внимание, в каком состоянии он взял РПЦ и в каком состоянии он сейчас её оставил – разница большая.

С. БУНТМАН: В чём главная разница. Вот что главное удалось, на Ваш взгляд, удалось Патриарху.

Н. СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, что он в новое историческое время – именно он, Патриарх Алексий Второй, так скажем, реально поставил Церковь на ноги. Реально. Причём, он избежал соблазнов очень больших.

С. БУНТМАН: Например?

Н. СВАНИДЗЕ: 1991-92 годы. Он вёл себя исключительно. Просто исключительно. Не ударяясь ни в ту, ни в другую крайность, не теряя репутации – ни своей, ни Церкви. Потом, в течение долгих лет, когда Церковь вошла в моду – у власти, когда каждый человек, попадавший во власть, считал своим долгом – верит он в Бога, не верит, знает он, какой рукой креститься и сколькими пальцами или не знает, но он шёл в церковь, держал свечку, стоял под телекамерами. Это всё можно было использовать по-разному. Можно было зацепиться за эту моду и повести Церковь в сторону усиления политического влияния. Государственного влияния.

Алексей Второй этого соблазна избежал. На мой взгляд, он был очень мудрым Святейшим. Очень мудрым и очень твёрдым. На самом деле.

С. БУНТМАН: Внутри Церкви ему тоже удалось избежать. Всё-таки, Алексей Второй делал всё, что мог, чтобы свести к какому-то разумному центру явления в Церкви. Мы не можем сказать, что Церковь интенсивно обновлялась, приходила в состояние…

Н. СВАНИДЗЕ: Церковь вообще, мы же понимаем, не тот институт, который подвержен быстрому обновлению. Наша страна – поди её обнови. А Церковь – институт очень консервативный. И наверно, она и должна оставаться консервативным институтом. И обновление здесь возможно только очень-очень осторожное, очень аккуратное. Иначе это становится очень опасным.

И Его Святейшество был, как раз, человеком очень взвешенных решений, как мне кажется. Очень взвешенных решений. Он действительно – и внутри Церкви, внутри Церковной полемики, которая, в том числе, велась, мы знаем, не так давно, в связи с Диомедом.

С. БУНТМАН: Да, с Диомедом…

Н. СВАНИДЗЕ: Он вёл себя очень аккуратно, отсекая радикальные крайности.

С. БУНТМАН: Ну, Церковь и не рухнула в «черносотенство».

Н. СВАНИДЗЕ: Не рухнула. Не рухнула.

С. БУНТМАН: А могла.

Н. СВАНИДЗЕ: Могла. И мы знаем, что там были голоса в пользу канонизации Ивана Грозного.

С. БУНТМАН: … Товарища Сталина.

Н. СВАНИДЗЕ: До тов. Сталина, включительно. А где И. Грозный, там и тов. И. Сталин, и наоборот. До канонизации Распутина! Были и такие голоса! Нет, Патриарх был как раз тем человеком, о которого как о скалу разбивались подобного рода настроения.

С. БУНТМАН: Можно ли сказать, что сейчас и так ситуация – все постсоветские годы – очень непростая, и она непростая идейно, непростая в РПЦ – в взаимоотношениях Церкви и государства очень непростая, в церковном обучении, и с составом священников тоже очень непростая. Можем ли мы сказать, что тяжёлым будет переходный период, когда такой не будет фигуры – центральной и мощной как Алексий Второй?

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно. Я думаю, что, может быть, период будет не столь тяжёлым, который достался Алексию, но он будет тоже очень тяжёлым. Дело в том, что во взаимоотношениях РПЦ и государства не накоплено нормальных, стабильных, уверенных традиций, которые бы позволяли бы спокойно смотреть в будущее. Потому что так бросало эти отношения в стороны в течение 20-го века, что всегда возможен такой вариант, что новый первосвященник поведёт в какую-то сторону достаточно рискованную.

Что удалось не сделать покойному Его Святейшеству Алексию Второму…

С. БУНТМАН: Да, тем более, что можно сказать, что он всего лишь второй более-менее свободный патриарх. Один был после восстановления патриаршества – Тихон – свободный духом и тоже громадная фигура – в тяжелейшее время он пришёл на этот пост, если так можно сказать. Но он всего второй патриарх. Получается так. Потому что эти годы, века, даже – синодальной Церкви, полностью зависимой от государства… Они тоже не упрощали взаимоотношения.

Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Фактически церкви на правах государственного ведомства.

С. БУНТМАН: Конечно. Да, всё с Петровских времён. И только-только выходили на соборы 1917-18 годов, как тут другая беда, и уже на несколько десятилетий.

Н. СВАНИДЗЕ: Да…

С. БУНТМАН: Всё-таки роль невиданная досталась Алексию Второму.

Н. СВАНИДЗЕ: Очень серьёзное время, ключевое время. Очень серьёзный вызов, с которым несомненно он справился, что позволяет считать его крупной фигурой, и я думаю, что с течением времени наше представление о нём будет только укрупняться.

С. БУНТМАН: Я думаю, что конечно, что сейчас после этих скорбных дней прощания с Патриархом, когда будет Поместный собор, тогда мы уже будем более подробно и глубоко и достаточно жёстко рассуждать, что ждёт Церковь, какие существуют силы, как…

Н. СВАНИДЗЕ: Да, несомненно. Лёгкая жизнь не ждёт.

С. БУНТМАН: Просто сейчас я думаю, что не время.

Н. СВАНИДЗЕ: Сегодня не тот день.

С. БУНТМАН: Не тот день… Я думаю, что мы сейчас перейдём к другим нашим темам. И задавайте вопросы +7 985 9704545. Это телефон для «смс».

Вчера была «Прямая линия» с премьер-министром – уже теперь, но она привычно-президентская, предновогодняя – с чудесами, с творением какого-то добра, фейства, карет, золушек и прочего. Как Вам показалось?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, конечно это было выступление не «премьер-министра». Ну, у нас ведь сейчас очень странно выглядит верхушка нашей власти – она двуглавая. И конечно это был не в чистом виде «премьер», потому что представить – да кого угодно из его предшественников на посту премьер-министра именно в такой роли действительно – с обещаниями чудес ребёнку, с тигрятами, с котятами, зайчатами и так далее – это всё, конечно, не «премьерский формат».

[Виктор Степанович] Черномырдин, пожалуй, самый крупный из предшественников, да и много лет просидевший в этом кресле – но невозможно себе представить, дал бы ему Борис Николаевич Ельцин…. – ЩАЗ! ЩАЗ!!

С. БУНТМАН: Но с другой стороны… Кто до Владимира Владимировича Путина приходил в премьеры из президентов?

Н. СВАНИДЗЕ: Да-а-а!! Естественно, это уже другое. Это уже причинно-следственная связь. Пока что мы говорим о факте. Точно также невозможно себе представить в этой роли [Михаила] Касьянова. Евгения Максимовича Примакова в какой-то момент можно было [бы]. Он в 1998-м году так, в общем, вёл себя тоже немножко отчасти в «президентском формате», кто помнит. Но это было не долго, это было не долго.

С. БУНТМАН: Ну да, быстренько эту перспективу Евгения Максимовича…

Н. СВАНИДЗЕ: Быстренько аннулировали, да.

Вот сейчас – да, это, конечно, не премьерский формат, несомненно. Но, с другой стороны, все формальности соблюдены. Президент Медведев Дмитрий Анатольевич упомянут, к месту помянут – вполне себе уважительно.

Кстати, когда мы говорим, что формат не премьерский – имеется в виду не только «тигрята», а имеется в виду – все темы обсуждения – армия – не премьерская тема, если брать «классических» наших премьеров. Не премьерская тема.

С. БУНТМАН: Ну конечно!

Н. СВАНИДЗЕ: Международная политика – ну, просто по Конституции – не премьерская тема. Всё это – президентская, несомненно. Но, тем не менее, повторяю ещё раз, упомянут был Дмитрий Анатольевич. Было сказано, что никто не собирается раньше окончания первого срока проводить выборы [президента]. Это была знаковая фраза. Потому что в последние недели довольно долго вся политологическая тусовка только и шептала на эту тему. Ну, понятное дело, что если президентский срок увеличили так бодренько, то значит, что сейчас всё – выборы, и ясно, кто на эти выборы пойдёт.

Нет, было сказано… Между прочим, у Путина, на мой взгляд, привычка – если он что-то говорит, то этому следовать. Вот он говорил, что не пойдёт на Третий срок – ну, он имел в виду, подряд третий срок, и не пошёл на третий срок. А уж как уговаривали, уж как «бояре» в ногах валялись!

С. БУНТМАН: Ну, там не всё всегда было так однозначно. Просто, решений было много достаточно, насколько мы понимаем сейчас.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, решений, может быть, у него было в разное время в голове много, но последнее было одно, вот именно такое. Что там дальше будет, мы не знаем. Но, так или иначе, по всей видимости, никто, действительно, не собирается проводить выборы [президента] раньше 2012 года. Вот это было существенно.

А так… Ну что, психотерапевтом работал вчера премьер-министр. Это совершенно очевидно. Начался Кризис, о котором уже смешно говорить, что он «не наш, а чужой». Он уже «наш». Откуда он пошёл, другой вопрос. Откуда вирус взялся… Но он уже нас заразил.

Мало того, что он нас заразил. У нас он может быть и сильнее, чем в том месте, а именно в с США, из которого он вышел. Потому что у нас другая экономика, и может быть, более подверженная кризису, чем американская.

Понятно и можно долго загибать пальцы…

С. БУНТМАН: …Тихие гавани…

Н. СВАНИДЗЕ: Да нет никаких «гаваней». Это «заговоры» были насчёт «тихой гавани». Какая «тихая гавань», когда у нас экономика односторонняя в смысле своей энергетической зависимости, когда у нас очень сильна коррупция, когда у нас очень сильна монополизация экономическая, когда у нас нет традиции уважения к частной собственности.

И поэтому у нас каждый кризис по нам бьёт больнее, чем по большинству в старых экономиках капиталистических. В то же время нельзя и народ пугать. Это надо тоже иметь в виду.

Вот Путин вчера, с одной стороны, понятно, что нельзя врать, потому что враньё по тебе же больно ударит, когда выяснится, что врёшь – а выяснится неизбежно. Поэтому он, с одной стороны, понимал, что врать нельзя, а с другой стороны, пугать нельзя. Вот он по этой грани достаточно виртуозно, на мой взгляд, шёл.

С. БУНТМАН: В реальности – как долго сможет Путин, сможет правительство идти по этой грани? Потому что одно дело – «Прямая линия» с народом, а другое дело – реальность.

Н. СВАНИДЗЕ: Видите ли, смотря по какой грани. Тут же задача премьера не в том, чтобы каждый день давать такие пресс-конференции. Это…

С. БУНТМАН: Но каждодневной работой надо как-то поддерживать тот оптимизм, который…

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Задача в том, чтобы каждодневной работой поддерживать оптимизм. Потому что каждый день ты девочек на Ёлку не будешь приглашать. Главная, всё-таки, работа не это. И здесь… Не знаю, как долго. Что ж я могу сказать? Я думаю, что он сам этого не знает. И [Министр финансов Алексей] Кудрин этого не знает, и никто этого не знает. Потому что никто не знает точно, сколько продлится Кризис. Скорей всего – действительно, как было вчера Путиным же сказано, и это говорит большинство экспертов – он продлится до 2010-го года.

Мы пока что мы его имеем сколько? Он ещё не дошёл до основной массы населения. Мы имеем его пару месяцев – уже сколько – только о нём разговоров. Самая модная тема. Представьте ещё два годика…

Ну, и кто знает, насколько у нас хватит Фонда денежного, насколько у нас хватит нашего Загашника, накопленного, кстати, тем же Кудриным, проклинаемым ныне многими во властной элите. А что бы мы сейчас делали, если бы не этот «карман», который он как «скупой рыцарь» в сундук себе набивал, набивал, набивал – не себе, а стране.

Так, всё-таки, давайте будет объективными.

Ну, никто не знает, насколько продлится этот Кризис, абсолютно. Пока, судя по тому, что говорят экономические эксперты, причём, разнонаправленные – каких-то серьёзных критических ошибок, уже в ходе борьбы с Кризисом, допущено правительством не было.

С. БУНТМАН: Да, это всё так… Тут два аспекта ещё, на которые обращают внимание наши слушатели и зрители, пишущие нам. Вот из Петербурга ДИГГЕР: «Ну да, сказал, - это насчёт того, что «держит слово» - «Он сказал, к примеру, никто не собирается уничтожать «ЮКОС», и сделал. И много такого – что хотим, то и помним», - пишет нам ДИГГЕР.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, честно говоря, не помню, что именно говорилось про «ЮКОС». «ЮКОС» - отдельная [тема].

С. БУНТМАН: «Мы не дадим банкротить», «мы не дадим…» и так далее…

Н. СВАНИДЗЕ: «ЮКОС» - отдельная тема. Моя позиция относительно «ЮКОСа» неоднократно мною выражалась. Но часто означает просто смену темы.

Но, я повторяю ещё раз, что когда Путин говорил не будет президентом, не пойдёт на Третий срок подряд – он не пошёл. Ушёл с поста. Другой вопрос, что [он] сделал это, так сказать, интересно, как мы сейчас знаем. Но, тем не менее, по букве – он своё слово выполнил. Сдержал.

Я думаю, что если он сейчас говорит, что не будет выборов [в президенты] до 2012-го года – не хотел бы, никто его за язык – мы понимаем – на этом вчерашнем его выступлении – не мог. Поэтому, не хотел бы – он бы ушёл от этой темы. И что он это сказал, думаю, что так оно и будет.

С. БУНТМАН: Может быть, сейчас у Путина есть большее пространство для манёвра в таких заявлениях и ответственность за такие заявления? Путин, всё-таки, премьер-министр, в России формально есть президент, и президент может много решать, может уйти в отставку сам, может издать некий указ. Путин в данном случае здесь не ответственен.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы, с одной стороны, правы. Ты или Вы, как мы с тобой в эфире…

С. БУНТМАН: Я думаю, что хватит кривляться. Будем на ты.

Н. СВАНИДЗЕ: С одной стороны абсолютная правда, да. Есть президент. Но мы как раз сегодня уже только и делаем, что толкуем на тему о том, что Путин – не просто премьер-министр, и вряд ли кто согласится с тем, что Путин не знает, что будет делать в связи с выборами Медведев.

С. БУНТМАН: Но формально есть манёвр.

Н. СВАНИДЗЕ: Формально есть. Но кто же поверит, что Путин не знает! Никто не поверит.

С. БУНТМАН: Может сделать вид.

Н. СВАНИДЗЕ: В принципе, теоретически может Медведев вернуться из Индии или из Италии и сказать: «Знаете что, ребята, там Путин вам говорил, но президент у вас я». Теоретически это возможно. Но практически я не думаю, что если что-то вроде этого будет сказано, во что я не верю, то это будет сказано без согласования с Путиным. А если с Путиным это будет согласовано, тогда зачем Путин вчера об этом говорил и говорил, что этого не будет.

С. БУНТМАН: Александр из Саратова присылает нам: «Никто не будет менять Конституцию. В. Путин».

Н. СВАНИДЗЕ: Понимаете… А что такое менять Конституцию? Они юристы, дорогие друзья! Что тот, что другой. Что Медведев, что Путин. Они юристы! С ними возможен язык только сухой, юридический, они вам скажут и будут правы – мы Конституцию не меняем. Американцы меняли Конституцию, которую приняли в 18 веке? Нет. А к ней сколько поправок! Вот это поправкой к Конституции называется.

С. БУНТМАН: Опять же, все всё понимают, о чём идёт речь. Точно так же, как и все всё понимают, что Путин будет в курсе всего, что делает Медведев, по идее, должен быть. Но формально всегда можно сказать, что это не изменение Конституции.

Н. СВАНИДЗЕ: И это будет правда. Конечно!

С. БУНТМАН: Да. Путин сказал, что преемников не будет.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот когда скажут, что не будут трогать Конституцию… Её тронули. Тут в отношении девственности нашей Конституции, здесь есть вопросы. А что её не поменяли – здесь вопросов нет. Действительно, не меняли.

С. БУНТМАН: Много вопросов задают о партийном характере вчерашней прямой линии. Путин был ещё как лидер «Единой России». Будут ли другие партии получать какие-нибудь прямые линии или здесь всё понятно?

Н. СВАНИДЗЕ: Мне кажется, что всем всё понятно. Я с трудом себе представляю, скажем для примера, В.В. Жириновского, который получает вчерашний формат на большом канале.

С. БУНТМАН: Или Зюганов.

Н. СВАНИДЗЕ: Или Зюганов.

С. БУНТМАН: Или кто-нибудь ещё. Насчёт качества вопросов. Здесь просят прокомментировать тот случай, который у нас был, что позволила женщина-слушательница и сказала, что маму попросили задать вопрос. И она этот вопрос задала. То есть, заготовленность этих вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну? Значит так…

С. БУНТМАН: Всё-таки это спектакль?

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете… Я никогда не принимал участия в подобного рода мероприятии, но думаю, что элемент спектакля здесь, конечно, присутствует.

С. БУНТМАН: Большой элемент.

Н. СВАНИДЗЕ: Наверное.

С. БУНТМАН: Ну что ж, мы сейчас прервёмся. Значит это…

Н. СВАНИДЗЕ: Но это же шоу! Это шоу.

С. БУНТМАН: Это телевизионные слова.

Н. СВАНИДЗЕ: Шоу, имеющее перед собой определённые задачи, которое оно должно решить. Это шоу – раз. А задачи решаются – два. И то, и другое делается.

С. БУНТМАН: Ну да. Как-нибудь по-другому надо называть. У меня есь другой термин для этого, термин, который мы так не любим в нашем любимом футболе – договорняк это называется.

Н. СВАНИДЗЕ: Договорняк. Но тут же тоже надо принимать во внимание. Я думаю, откуда берутся эти вопросы? Может быть, ряд вопросов, которые..

С. БУНТМАН: Нет, моделируются. Вопросы из жизни.

Н. СВАНИДЗЕ: Из жизни. А вдруг есть важный вопрос, а его никто не задаст!

С. БУНТМАН: В роли народа: (титры идут). Мы прервёмся и через три минуты встретимся снова.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Сванидзе у нас в гостях. Сергей Бунтман ведёт эту программу, программа называется «Особое мнение». Вот здесь сразу посыпалось после признания нашего общего с тобой, Коля, признания, что это шоу.

Н. СВАНИДЗЕ: Не признание, а догадки. Для того, чтобы признаться, надо чтобы мы с тобой были авторами. Слушай, признайся! А это догадка наша с тобой.

С. БУНТМАН: Да. Но мы не вчера родились. И мало того, что родились, спасибо нашим мамам, мы не вчера пришли работать в это заведение под названием радио и телевидение.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что все наши слушатели и зрители, которые тоже не вчера родились в нашей стране, они примерно представляют себе, откуда растут ноги.

С. БУНТМАН: Меня всегда волновало другое. Так ли уж невозможен у нас нормальный разговор на равных? Гениальная штука – гениальная линия. Да, пусть там будет какая-то дрянь, какие-то глупости, как в эфире у нас бывает – позвонила тётя Мотя или какой-нибудь человек…

Н. СВАНИДЗЕ: У вас же есть редактор, который фильтрует звонки?

С. БУНТМАН: Чего?!

Н. СВАНИДЗЕ: Нет? То есть, если какой-нибудь козёл звонит с матом, с какой-то бессмысленной руганью…

С. БУНТМАН: Я думаю, что…

Н. СВАНИДЗЕ: …то он попадает в эфир. Теперь представьте себе тоже самое при таком разговоре президента.

С. БУНТМАН: Все были бы счастливы. Между прочим, президент – это хорошая оговорка.

Н. СВАНИДЗЕ: Это президентский формат.

С. БУНТМАН: Когда Путин был президентом, премьером, вот что он может ответить…

Н. СВАНИДЗЕ: Причём тут «может ответить»? Он будет переругиваться по общефедеральному эфиру?

С. БУНТМАН: А это начинается… Какой процент мата у нас? Я думаю, что процент мата и ругани в нормальной обстановке, как только идёт нормальный разговор… это нормально.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, эта фильтрация – сложная вещь. С одной стороны нужно, чтобы это было откровенно и не заорганизовано, не зализано, с другой стороны нужно избегать подобного рода вещей, которые испортят эту бочку мёда.

С. БУНТМАН: Я понимаю. Сидел здесь президент другой страны, вот здесь, в этой студии, сидел президент Клинтон. И все понимали, все эти хвостозаносящие клинтоновские говорили. И все понимали – один вопрос про Монику – и кранты всему! И что же? Устроили они, сами американцы придумали, систему задержки звонков, чтобы можно было? А эта система рухнула за 5 минут до эфира. И не было.

Н. СВАНИДЗЕ: Чёрт! Жалко, я не знал, я бы схулиганил. Я бы позвонил: «Господин президент, а как г-жа Левински?»

С. БУНТМАН: Дело в том, что столько было звонков по делу! Позвонил какой-то дяденька, который говорил: «У меня есть сведения о заседании Совета Национальной безопасности США от такого-то числа». У Клинтона были вот такие глаза! Он сказал, что у него нет таких сведений, вы знаете больше, чем я. Но это начинается заранее, с малых вещей. Кто задаёт вопросы? Кто дожимает президентов и премьеров? Только наши коллеги зарубежные.

Н. СВАНИДЗЕ: Что мы упёрлись рогов в эту…

С. БУНТМАН: Я хочу нормального разговора президента!

Н. СВАНИДЗЕ: А ты нормальной демократии не хочешь? Нормальных СМИ не хочешь?

С. БУНТМАН: Хочу.

Н. СВАНИДЗЕ: Так что один этот разговор! Это же часть общего! Но ты хочешь! А я не уверен, что подавляющая масса наших уважаемых сограждан и избирателей хочет того же.

С. БУНТМАН: Это наш прошлонедельный разговор о хотении народа и послании к власти. Я до сих пор считаю, что если талдычить через каждые пять минут: «Когда выборы выбирают одних воров, и вас купили» .Человек слушает и прекрасно знает, что никто его не покупал, и бутылку водки не совал перед избирательным участком. Он смотрит телевизор и говорит: «Да, всех покупают. А сейчас назначают». Может так и лучше. А потом начинается – ах, Зязиков!

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, «покупают» - это вообще любимая тема. Я помню, когда был в своем пике кампания в защиту Бахминой, тоже пытались это вбросить, что те, кто выступает за Бахмину – те куплены. Все куплены!

С. БУНТМАН: Да… Все куплены. Нет, про «куплены», это какая-то странная штука. Мне бы хотелось и, я думаю, что многим бы хотелось. Даже вот эти чудеса Дед-Морозовские, они, может быть, поблёкли бы, если бы был серьёзный разговор.

Н. СВАНИДЗЕ: В плане общей психотерапевтической деятельности нашего руководства, нормальные чудеса с Дедом Морозом. Девочка-то была нормальная, маленькая девочка. Она позвонила, говорит: «Дядя Володя, сделай чудо». Дядя Володя сделал чудо. Все счастливы.

С. БУНТМАН: А дядя Володя при этом ещё две части своего выступления, мы это сегодня обсуждали в кулуарах… Сначала было про всех детей и взрослых, что все взрослые должны давать детям подарки. Потом было про бабушку.

Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, воспитательная работа проведена. «Ты, девочка, помни про бабушку!» Что, неправильно? Не должны девочки помнить про бабушку? Должны! Всё позитивно.

С. БУНТМАН: Олег из Ростова: «А как же интервью с иностранными журналистами?» Они-то, эти интервью, только и существуют. Да и не интервью, а пресс-конференции. Интервью с главами государства, уж г-н Сванидзе не опровергнет, - это очень сложная формальная штука. Именно интервью. А пресс-конференция – это другое.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно.

С. БУНТМАН: Как свои же здесь издевались над Вашим тёзкой Саркози, по поводу Грузии, Абхазии, Осетии. Французы дожимали. И он извивался. Мой друг переводил его синхронно на телевидении. Это было тяжелейшее занятие. Вырвался! Молодец!

Н. СВАНИДЗЕ: Вот так вот, эти продажные СМИ западные издеваются над своими лидерами! У нас такое невозможно, слава Богу.

С. БУНТМАН: Алексей пишет, очень умный: «Вы, Бунтман, отбираете вопросы, которые считаете значимыми. Разве нет?» Отбираю. Но не когда звонки идут. Конечно, я обобщаю и смс-ки. А я и говорю, что обобщаю. Но никогда я не выдаю.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот! И там обобщают!

С. БУНТМАН: Но никогда я не выдаю смс-ку, которую я сам сказал: «Старик, Лёша, пришли мне смс-ку, чтобы я Сванидзе здесь или посадил или, наоборот, возвысил». Я это не делаю!

Н. СВАНИДЗЕ: Кто тебя знает! Может и делаешь.

С. БУНТМАН: Ну, если договориться – конечно. (Смеётся). Ладно. Есть ещё несколько вещей. Поговорили о Путине, здесь есть одна важнейшая тема. У нас вокруг суда присяжных много разговоров идёт. Сейчас есть такая идея – ограничить несколько суд присяжных. Ограничить его по типам преступлений, например, дела о терроризме, некоторые другие.

Н. СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, государственных преступлений.

С. БУНТМАН: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Есть такая идея, да. Вообще, идея как-то ограничить сферу компетенции суда присяжных, она давно крутится в разных кругах властных, в основном. Это вполне естественно. Потому, что суд присяжных не полностью подконтролен. Это люди с улицы, которые с улицы пришли и на улицу потом возвращаются. И что ты им сделаешь, если они проголосуют не так, как ты считаешь правильным? Суд присяжных, как демократия. Это штука очень неудобная, очень часто даёт осечки. Но только лучшего никто до сих пор не придумал.

Потому, что присяжные судят не по закону, если угодно, не по букве закона, а по совести и по здравому смыслу. Если это люди нормальные, психически нормальные, обладающие здравым смыслом. А если они ещё и просто по жизни порядочные, тогда просто идеальнее судей не придумаешь! Конечно, бывают случаи, в частности, мы знаем случай, который вызывает очень большой знак вопроса у общественности. Скажем, суд над капитаном Ульманом, который расстрелял машину с мирными людьми в Чечне, безоружными.

Суд над бандой, которая обвинялась в убийстве таджикской девочки.

С. БУНТМАН: Так надо уметь доказывать!

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно!

С. БУНТМАН: Значит, если обобщить, ты против ограничения?

Н. СВАНИДЗЕ: Я против ограничения.

С. БУНТМАН: Может всё скатиться к тройкам.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, с судьёй проще. Сейчас в наших условиях! Позвонил ему и сказал. И всё! Он голосует.

С. БУНТМАН: Где меньше народу – там легче договориться.

Н. СВАНИДЗЕ: Разумеется. Где меньше народу и где народ тебе ведомственно подчинен. Не всегда ведомственно. Но административно подчинён.

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Это программа «Особое мнение». Следующий выпуск в 19 часов с Леонидом Радзиховским. А что касается Конституции, то мы завтра будем говорить в программе «Не так».