Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2008-12-04

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, и в программе «Особое мнение» у нас должен быть Максим Шевченко, но в Москве большие пробки, поэтому в данный момент его нет. Мы надеемся, что он подъедет. Меня зовут Ольга Журавлева, и пока мой собеседник – Алексей Венедиктов. Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый.

О.ЖУРАВЛЕВА: Алексей Алексеевич, от вас тоже очень интересно услышать особое мнение по впечатлениям от сегодняшнего обращения премьер-министра к народу. Ответы на вопросы, но тем не менее обращение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я смотрел это, естественно, профессионально – с точки зрения новостей. Все три часа, не отрываясь. Я бы разделил вот это все действо на три части. Во-первых, я не пропущу и похвалю журналистов. Я делаю это редко. Эрни Мацкявичюса и Машу Ситтель. Потому что в отличие от прошлых прямых включений президента Путина, они задавали и давали задавать вполне жесткие вопросы. И большинство вопросов, которые задавали, я бы задал. И мне это приятно. Само выступление и ответы премьера я бы разделил на три части. Первая часть или последняя часть – это просьбы, конкретные. Там поставить елку, там вернуть безработных, там разобраться в таком-то полку такой-то армии. Это просьбы к царю. Это челобитные. И Владимир Владимирович это отложил. Видимо, раздаст потом. Но это просьбы. Это означает, что все понимают, что решить проблемы в стране может один человек. Это означает, с моей точки зрения, что там система вертикали, которую он же, Владимир Владимирович, выстроил, не работает. И пока он не примет решение по 142-му полку 147-й дивизии такого-то округа, там ничего не делается, потому что он – последняя инстанция. И дрова, которыми, как он правильно сказал, должны заниматься местные власти… Пока Путин – президент, премьер, неважно, глава Конституционного суда – не стукнет кулаком, дрова будут по десять тысяч. И так далее. То есть эта система не работает. Вот то, что люди с этими просьбами идут к нему, как к царю, как к последней надежде, включая замечательный вопрос – когда же выпадет снег? Ну это просто к Господу Богу вопрос он переадресовал по адресу. Это, конечно, шутка, но тем не менее. Вот эта часть интересна с точки зрения, как это у нас все происходит. Вторая часть, мне кажется, очень важная. Это три главных вопроса, которые волнуют людей в кризис. Он на несколько дал ответы, на несколько не дал. Конечно же, это очень важная история, связанная с ипотекой. Естественно, заготовку он сказал, что материнский капитал можно будет использовать с 1 января этого года, и немедленно сегодня Госдума уже заявляет, что – отлично, правильное решение, поддерживаю. Безработица, создание центров перепрофилирования, возможность людей переезжать из региона в регион. Это общие слова, но это абсолютно правильные слова. И если это действительно будут деньги, он дал сигнал чиновникам: ну-ка делать! – я сказал. И это положительно в этом смысле. Поэтому вот эта часть, первые 30 минут, была очень насыщенна ответами, касающимися экономического кризиса. Ну а вообще необязательно такое трехчасовое действо. Хотя как зрелище оно, конечно, любопытное. Но повторяю – ипотека, безработица – вот важные темы…

О.ЖУРАВЛЕВА: Проблема инвалидов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Проблема инвалидов, проблема пенсий. Но здесь что он может ответить? Ну в Пенсионном фонде дыра! Что он может ответить? Я видел человека из Ростова-на-Дону, который спрашивал – нам столько-то лет, наш общий стаж с женой 90 лет… И он ему отвечает – «Вы знаете, эта программа рассчитана и заработает через 15-20 лет», потому что это правда. Он сказал правду. Но этот человек от него ждал, что вот сейчас будет дана команда, и пенсии поднимутся в четыре раза. Вот этот разрыв был виден. Вообще, Путин (смешно) мне напомнил, скажу страшную вещь, Чубайса 91-92гг. – вот рынок регулирует так, вот на продукцию вашу нет спроса, уважаемые товарищи из Старого Оскола или с комбината «Звездочка». Мы, конечно, будем вам помогать, но, ребята, давайте и вы крутитесь, давайте и вы на себя полагайтесь. Это такой новый сигнал от Путина. Раньше мы это слышали в основном от т.н. либералов времен Гайдара и Чубайса – что давайте полагаться и на свое умение, на свою мобильность, на свое умение переквалифицироваться, если вы потеряли работу. Вот если очистить все это мероприятие от шелухи помпезной, то ты видишь, что Путин, в общем, покруче Кудрина уж точно в этой позиции и Набиуллиной и вполне сравним с Чубайсом. Это не хорошо и не плохо, то есть для кого-то это хорошо, для кого-то плохо. Но вот я из этого сделал такой вывод, когда я еще внимательно текст посмотрел – слушайте, он говорит вполне рыночные вещи! И, говорят, люди работоспособные, полагайтесь на себя! Вот что сказал Путин. Мы, конечно, поможем. Мы, конечно, социальные выплаты все (я не знаю, как это будет)…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот это очень интересно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он очень аккуратно ответил, обращаю внимание, на главный вопрос – когда кончится кризис. Он сказал: часть экспертов, но их меньшинство, считают, что это будет осенью 2009 года, но большинство – что весной 2010-го. Он прав – так считают эксперты. Поэтому, ребята, 2009-й год будем ползти на брюхе, позатягивайте ремни, и, самое главное – государство вам поможет, но полагайтесь на себя. Оно поможет пенсионерам, оно поможет инвалидам, оно поможет многодетным, оно поможет матерям-одиночкам, но вы, работающие, вы там сами как-нибудь-то! Я поймал это в его тональности. Это его точка зрения. В этом смысле неоднократное возвращения к вопросу о пенсии и об ипотеке говорит о том, что государство точечно должно вмешиваться в эту историю, его это заботит. В любом случае, ничего нового в Путине как в Путине я не увидел. Более того – некоторые ответы его я предугадывал и говорил, что пора мне в спичрайтеры, в общем. Как бы я уже и готов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но в принципе этот текст можно было написать и так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, на самом деле, там были и явные для него неожиданности. То есть он был готов в принципе, в целом по темам, он же понимал, что будет. Но там были для него неожиданности, где он плыл слегка.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это не все, что он хотел сказать, а под это вопросы подсовывали?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет. Такое тоже было, безусловно. И какие-то темы… если б он не ответил по ипотеке, я б сказал – ты чего вообще, вы что, ребята, его готовившие? Главный вопрос – люди взяли кредит, этот самый средний класс, теперь надо как-то помогать, потому что не они устроили этот кризис, не те люди, которые брали в кредит вообще-то. Не они виноваты. Значит, вот тут государство должно вмешаться, как оно и вмешивается по всему миру. И он какие-то там робкие шаги объявил.

О.ЖУРАВЛЕВА: В программе «Особое мнение» небольшой перерыв. У нас в гостях сейчас Алексей Венедиктов. Кто знает, что случится после перерыва. Никуда не уходите.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова в студии программы «Особое мнение» Ольга Журавлева и Алексей Венедиктов. Максим Шевченко, к сожалению, находится в глубокой пробке на Маяковке. Так что пока работаем в этом формате. Ну, надеемся, может, он все-таки подъедет, хотя бы ненадолго. Алексей Алексеевич, давайте про международную часть того, что у нас премьер заявил… Кстати, он говорил насчет врагов и насчет того, кто виноват в кризисе. Нам несколько дней назад уже говорили об этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это всегда. Америка. И кризис, действительно, пошел из Америки. Просто что ж у нас за такая конструкция – когда доходит ударная волна из-за океана, она сметается сразу, как будто мы рядом находимся? Она вроде бы должна слабеть, когда она идет из-за океана.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они нас заразили своим кризисом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вирус пришел. Нет, я обратил бы внимание вот на что – на очень аккуратный разговор про СНГ. Два вопроса – Украина, газ – очень аккуратно, без всякого обычного замаха и рубливания шашкой: мы будем договариваться, мы не будем ставить политические вопросы, надо смотреть в будущее… Ни одного слова про Ющенко, ни одного слова про Черноморский флот, про передвижения войск, про Крым – ни одного слова. И второе – это по поводу гастарбайтеров был вопрос. Он говорит, что границы открыты, к нам едут все из СНГ, даже грузины через Белоруссию. СНГ – больная мозоль премьера и России. Потому что, с одной стороны, открытые границы означают вот это все бесконтрольное, это правда, а с другой стороны, закрытие границ означает, что они все идут туда, на Запад, просто сразу. Поэтому в отношении СНГ политики как не было, так и нет, на мой взгляд. Мы отвечаем точно. Случилось в Грузии – ответили, случилось в Туркменистане – ответили.

О.ЖУРАВЛЕВА: А с Белоруссией что сейчас происходит?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А он пнул белорусов в этой истории с Грузией. Ну, с Белоруссией там… Видите ли, Александр Григорьевич – человек своеобразный. Не хочет он в союзном государстве быть на вторых ролях. Не предлагают ему здесь ничего. Он наверняка хочет быть главой объединенного государства. Вот я Александра Григорьевича знаю неплохо. Это человек не просто огромных амбиций. Это человек, который уверен в том, что он отец народа, что он делает лучше… он в этом уверен, и он не лицемерит – что он сделает лучше, чем Путин и Медведев вместе взятые, уж не говоря о Ельцине и Горбачеве. И он искренен – слушайте, я прихожу к вам, я отдаю вам свою территорию для ваших ракет и ваших энергоносителей – а мне шо за это? а почему я это должен делать? Мы живем лучше, чем вы. И вот на прошлой неделе были инвективы Александра Григорьевича в адрес РФ, были, соответственно, косвенные ответы Путина. Я давно говорил о том, что Белоруссия должна войти в состав РФ. Говорил это, извините меня, при Ельцине, говорил при Путине и говорю при Медведеве.

О.ЖУРАВЛЕВА: Империалист.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Потому что это выгодно народам и России и Белоруссии. И пусть Александр Григорьевич Лукашенко будет избран председателем чего-нибудь, как-нибудь… не хочу обидеть Сергея Михайловича Миронова, но хорошее место, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Но он вряд ли согласится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом это нормальная интеграция. Европа интегрируется, мир интегрируется. Белоруссия сейчас изолирована, она не интегрируется, естественно, с Западом ни в коем образе, ни с Украиной никак, и с Россией еле-еле. Вот еле-еле.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вся проблема только в личности Лукашенко?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это белорусская элита вообще.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Она хочет сохранить свою независимость. Так же, как когда распадался Советский Союз, огромную роль в этом сыграли местные элиты. И когда говорят, что виновата элита российская во главе с Ельциным, ерунда! В распаде Советского Союза, если слово «виноваты» использовать, виновата грузинская элита, коммунистическая, естественно, другой не было, украинская элита, Назарбаев с товарищами…

О.ЖУРАВЛЕВА: Каждый хотел повысить свой статус.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Герб, гимн, флаг, валюта, международные отношения, называться президентом, вести собственные экономические отношения, открывать счета и так далее – вот это и была вся история. И она продолжается. Поэтому зачем белорусской элите становиться второсортной элитой в государстве, когда при налаживании отношении они будут ездить в ООН, в Евросоюз, они будут торговать транзитом…

О.ЖУРАВЛЕВА: И их будут принимать на этом уровне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. Они независимы от российской элиты. И в этом проблема для Путина, который своей целью, когда он только пришел в 2000 году, и были у меня с ним на эту тему разговоры – он хотел быть великим интегратором. Вот были два дезинтегратора – Горбачев и Ельцин.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как итальянский король, объединивший Италию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он не в тех словах говорил. Но тем не менее, он говорил так – это возможно. Вот сейчас, пока еще не разбежались по языкам, по культуре, по экономике - в его понимании здоровая история была, - необходимо начать интеграционные процессы. Начал он с Осетии и Абхазии сейчас, к сожалению, и то - когда он уже не президент. Восемь лет в этом смысле не удалось. Восемь лет прошло! И он это понимает. Но его цель, как я это понимаю, осталась. Россия велика не только территорией, языком. Она велика процессом, который объединяет. Вот почему вокруг Америки объединяются, вокруг Брюсселя объединяются, а вот вокруг России нет? чего от нас все бегут? И его это искреннее желание, как я считаю, с неправильными средствами, белорусы тоже поняли – они видят в нем империалиста. Тут надо понимать, что эти элиты – украинская, белорусская, украинская, молдовская, казахская, азербайджанская, армянская – видят в нынешней медведевско-путинской команде империалистические ходы. Они этого и не скрывают. Почему они все время против нас играют с Западом? Уехал Путин или Медведев из Казахстана – тут же приезжает какая-нибудь Меркель, а затем приезжают из Китая. И они играют это. Потому что немножко опасаются. И не немножко. И белорусы это тоже понимают, просто им пока бежать некуда. И вот они пока так играются между Евросоюзом и нами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Суть человека не меняется. Все равно будут элиты, которые будут хотеть самостоятельности, так или иначе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос выбора. Вот смотри – сейчас элиты в Европейском Союзе вынуждены часть своих полномочий передать брюссельской бюрократии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но по-моему, они не очень страдают от этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они страдают от этого. У них нет рычагов, чтобы вырваться оттуда, потому что они понимают, насколько интеграция, экономическая и политическая, дает плюсы. Да, есть войны торговые до сих пор, между прочим, и сидят эти сумасшедшие бюрократы в Брюсселе, которые говорят, что пробка в бутылке вина должна быть только такая и только из таких материалов. И какие-нибудь виноделы, скажем, в Португалии хватаются за голову, потому что это удорожает вино. Ребята, это санитарные нормы. Пусть ваше вино будет подороже – ничего, зато нет таможенных барьеров, зато нет дополнительных налогов, зато ваше вино по всей Европе может ездить без таможни. Вот история в чем заключается. И интеграция – это объективная история. Глобализация – это объективная история. И Россия стоит на пороге включения… Вот недаром, опять-таки, волна дошла. Мы достаточно интегрированы для того, чтобы ударила волна, но недостаточно интегрированы для того, чтобы населению России это дало плюсы. Вот вся история с ВТО в чем – это снятие барьеров. Это ударит по нашему сельскому хозяйству. Это, возможно, ударит по нашим металлургам. Но граждане РФ получат при вхождении в ВТО понижение цен на продукцию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Была сравнительная статья не так давно – цены в супермаркете, скажем, московском и нью-йоркском или еще какие-то. И вдруг становится понятно, что мы вообще-то дорого живем. У нас все это стоит достаточно дорого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лучше всего бензин, конечно, который у нас стоит 85 центов, а у них 50. Так не бывает. Ну так не бывает!

О.ЖУРАВЛЕВА: Сидя на трубе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, так не бывает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть еще один момент. Вы сказали, что Лукашенко искренне себя полагает отцом народа, а вот по результатам, по всему этому общению Путина – Путин не полагает себя отцом народа? или государем-императором?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Владимирович имел цель. Когда политик что-то делает, он имеет некую цель – для чего он вышел на эту форму. Ну, есть цель внешняя – пообщаться, снять напряжение и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: И еще провести психотерапевтический сеанс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это верно. Но главная его цель – в таком режиме, как бы отвечая на запрос простых людей, хотя этот запрос существует, рассказать о некоторых решениях. По ипотеке, опять же…

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему такая форма?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая разница, какая форма? Потому что она более театральная. Это выглядит так, что вот человек спросил, а я вам сразу ответ! Вы у меня спрашиваете про материнский капитал? А вот с 1 января 2009 года – пожалуйста, пользуйтесь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это должен быть уже подписанный документ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не журналюга из газеты «Московская правда», «Московский комсомолец», а народ простой. Вот это их интересует. А я вам уже даю. Вот это важно. И он отработал вот такие вещи в течение получаса – то, что он хотел. А дальше от откровенно общался. Ему просто, я так понимаю, если говорить честно, не хватает общения нормального.

О.ЖУРАВЛЕВА: В метро можно поездить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Это к ФСО. Это они пусть ездят в метро.

О.ЖУРАВЛЕВА: Закроют весь метрополитен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и он будет кататься туда-сюда.

О.ЖУРАВЛЕВА: По кольцевой, да. Но тем не менее, у нас еще и президент есть, как ни забавно. И он сейчас как раз ездит, общается со всеми – то там, то сям, то Индия, то Италия. И в это время все-таки идет у нас постоянно какая-то работа с Америкой, да? Вот только что было заявление о том, что Украине и Грузии отказано в ПДЧ. Как говорят наши слушатели, «все так обрадовались, как будто Россия прошла в финал Чемпионата мира по футболу».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Украине и Грузии так же отказано в ПДЧ, как мы прошли в финал Чемпионата мира. Это пропагандистский трюк нашей внешней политике. Димы Рогозина вообще и МИДа в частности.

О.ЖУРАВЛЕВА: Рогозин во всех последних новостях просто главный человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там история была такая. Там действительно внутри НАТО группа стран во главе с Францией и Германией не хотели дополнительно вызывать раздражение России, особенно когда сейчас кризис, Грузии хватает уже вот так вот, Абхазии и Осетии…

О.ЖУРАВЛЕВА: У них же была либо Америка, либо Россия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А не было такого выбора. Я хочу обратить внимание, что все решения в НАТО приняты были единогласно. Все 26 стран. Какие решения они приняли? Решение первое. Мы подтверждаем, что Грузия и Украина будут членами НАТО.

О.ЖУРАВЛЕВА: Рано или поздно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Поезд идет и не останавливается. Мы это подтверждаем, все 26 человек. Мы подтверждаем, что есть необходимые условия по демократизации, по модернизации и так далее. Второе. И третье. Мы будем с ними иметь особые отношения – не как с другими кандидатами в члены НАТО. Да, вот эти комиссии – НАТО-Грузия, НАТО-Украина – теперь получают статус, скажем так, специальных подготовительных комиссий по вступлению в НАТО. Это компромисс.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это такой репетитор перед вступлением в институт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, абсолютно верно, они наняли репетиторов. И поэтому история в том, что это на уровне жестов, символов, ходов – не раздражать Россию. Зачем?

О.ЖУРАВЛЕВА: Но Россия страшно обрадовалась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и хорошо – и пусть радуется дальше. И вот сейчас, когда будет сказано о замораживании… Кстати, все министры иностранных дел стран НАТО поддержали идею ПРО – все 27, и теперь ПРО по смыслу из американской становится европейской.

О.ЖУРАВЛЕВА: А мы и не заметили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет – где надо, заметили, но вам знать это зачем? Так вот, история заключается в том, что на Западе правильно поняли. Во многом команда Путина-Медведева – это команда жестов, символов. Они очень нервно реагируют, это правда, на вызовы. На то, что кажется унизительным. Что, в общем, правда. И поэтому – ну чего мы тут будем руками махать, подумали они там. Ну давайте не называть это ПДЧ, а давайте назовем это комиссиями. Тем более, что ПДЧ необязательно для вступления. Нет такого, что это обязательно. Давайте назовем это комиссиями. Ну давайте сейчас объявим, что из-за финансового кризиса вопросы ПРО, это очень дорогая вещь, отодвигаются, обсуждения в Конгрессе будут не в январе, а в марте. Или в апреле.

О.ЖУРАВЛЕВА: И вот этого вот достаточно в нынешней ситуации?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это прежде всего демонстрация уважения к публичной позиции в России. Ведь в это время, пока отложен вопрос, будут вестись переговоры. Приедет госсекретарь и секретарь по обороне, встретятся с Лавровым и Сердюковым, начнут переговоры… Там есть вопросы, которые надо решать. Там реально есть вопросы, которые надо решать, чтобы снимать реальную обеспокоенность российской власти по поводу этих ракет и этого радара. Но выигрыш во времени дает возможность найти решение. Ты знаешь, об этом можно говорить, и если Максим Шевченко приедет, он об этом скажет лучше.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Приедет, не приедет – узнаем через некоторое время. А программа «Особое мнение» удаляется на небольшой перерыв. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И следующая часть программы «Особое мнение». Пробки в Москве не изменились – Максима Шевченко как нет, так и нет. А у нас есть Алексей Венедиктов. И мы продолжаем. Мы с вами в принципе политику относительно НАТО почти всю обсудили, хотя есть еще заявление Медведева, который рассчитывает на конструктивную политику Обамы в отношении РФ. Тоже некий жест?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Было бы трудно представить себе, что Медведев рассчитывает на деструктивную политику Обамы в отношении РФ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Любой президент, который был бы избран, получил бы такую квалификацию?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда перейдем к нашим внутренним делам. У нас сегодня возникла очередная интересная новость. Власти, запретившие в Пензенской области урок православной культуры, должны нести ответственность за низкий уровень морали и нравственности, - говорит, уже комментируя это событие, священник. Дело в том, что в Пензенской области был обязательный урок православной культуры, и по иску или по запросу мусульманской общины прокуратура начала разбираться и выяснила, что это противозаконно, и отменила.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, это противозаконно, потому что школа отделена от церкви у нас, у нас светское государство, тут обсуждать нечего. Это действительно противозаконно. И я говорил уже, что я являюсь членом общественного совета Министерства образования – мы неоднократно дебатировали этот вопрос. И в принципе, мы сошлись на том, что подобные уроки должны быть добровольны и факультативны. Потому что сталкивать детей по конфессиональному признаку в стране вот таким образом непозволительно никому. Это не взрослые люди. Что такое обязательные уроки, основанные на взглядах или этических принципах одной конфессии?

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть если там, грубо говоря, присутствует баптист, которого с детства в этой вере воспитывали, он чувствует какое-то…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Баптист, мусульманин… И это еще дети. Потому что дети начинают понимать, что они чужие, иные. Мы недавно видели эту историю тоже, когда мальчик был протестантом – как известно, протестанты в этих условиях не крестятся, а там что-то освящали, по-моему, и проводили молебен в классе. Это дело не в том, что там что-то родители. Это натравливание одних детей на других. Дети вообще жестоки и разделять их по конфессиональной вере их родителей, даже не их… это, кстати, возвращаясь к сегодняшнему Путину – был же вопрос ему задан на эту тему, вопрос человека из Якутии о том, что здесь в Москве был убит знаменитый якутский шахматист, потому что он якут. Не потому что он шахматист, не потому что прохожий – он по лицу чужой. Это был единственный вопрос на протяжении трех часов, который вызвал аплодисменты. Замечу я, не ответ, а вопрос. Я, в общем, представляю, Владимира Владимировича – что он озверился, вызверился, он понял проблему…

О.ЖУРАВЛЕВА: Это даже по тексту заметно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот это та же история, на самом деле. Это есть именно натравливание людей и разделение их по тому, что они не так кладут крест…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да некоторые просто сидя молятся, а некоторые стоя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Но нашли же компромисс – факультативы, пожалуйста. После уроков, когда часть детей может уйти домой или заниматься физкультурой, кружки, делать домашнее задание. Нашли же подобный компромисс.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ведь в царской России существовал тоже некий компромисс – иудеи не посещали Закон Божий. Поляки отдельно от русских.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну давайте мы 19-20вв. сюда приплетать – у нас совершенно другое государство и другие законы. Но с точки зрения сохранения единства страны, то, что делали и сделали, надеюсь, по недомыслию, пензенские власти светские, это нарушение Конституции. Редко приходится поддерживать прокуратуру, но прокуратура совершенно верно опротестовала. Но ведь это еще дополнительный конфликт теперь. Теперь мусульманская община, которая подала жалобу – теперь против нее выступают эти самые священники…

О.ЖУРАВЛЕВА: Которые говорят, что у вас будет еще не одна секта…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Оля, извини, пожалуйста, там хуже. Они говорят, что мусульмане, которые это опротестовали, должны нести ответственность за низкий моральный дух. И так далее. Это самое настоящее разжигание межконфессиональной розни. Вот самое настоящее. Те люди, которые это делают, если по недомыслию, их надо вразумить, как сделала прокуратура, а если они на этом настаивают, они должны идти под суд за нарушение конституционных основ РФ.

О.ЖУРАВЛЕВА: И еще тогда по судебным делам. Потому что уже после съезда судей и всяких громких заявлений о том, как у нас верховенство закона осуществляется, возникла мысль о том, что присяжных все-таки стоит отстранить от некоторых дел – от дел особо тяжких и имеющих отношение к терроризму, экстремизму и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это замечательная инициатива, как я понимаю, «Единой России». Она вполне вписывается в те политические реформы, которые «Единая Россия», и за это несет ответственность, безусловно, Владимир Путин теперь как лидер «Единой России», проводит все эти годы. В 2004 году после Беслана были отменены прямые выборы губернаторов. Я напомню – до этого были отменены прямые выборы членов Совета Федерации. Это что значит? Это означает, что люди, которые принимали это решение, которые голосовали за отмену прямых выборов членов Совета Федерации, а затем губернаторов, не доверяют собственному народу. Они отстранили людей от прямых выборов. Мало ли кого вы там себе позволите выбрать!

О.ЖУРАВЛЕВА: Так на это ж обычно упирается и с присяжными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, дай договорить. Сначала это были члены Совета Федерации – не надо, мы сами решим, потом губернаторы – не надо, мы сами решим. Потом были отменены одномандатные округа – не надо, только по партийным спискам. Неважно, какие там люди – видите значок КПРФ, видите значок ЛДПР, видите значок «Единой России» - вот за них голосуйте, а кого мы там вам в этот список насуем, не ваше собачье дело. Вы недозрели. Вы быдло. То есть вам, просто людям с улицы, нельзя доверить выборы. вы чего, с ума сошли?! И вот это предложение об отстранении присяжных и изъятии у них важных дел – это в том же ключе. Это не случайности отдельные. Люди, вот мы, политики великие, мы правящая партия, мы не можем доверить этим людям, этим непартийным людям решение важных вопросов. Ты знаешь, у меня есть к этому отдельное отношение. Я очень внимательно следил за делом капитана Ульмана. Помнишь, да? его команда расстреляла невинных людей в Чечне. Это доказано было судом, но поскольку Ульман выполнял приказ, он дважды был оправдан присяжными. И затем это было изъято у суда присяжных, передано военному трибуналу, и Ульман был осужден. Так вот, я считаю, что Ульман должен быть на свободе, хотя он совершил преступление, потому что присяжные, народ счел, что на самом деле должен быть осужден тот, кто отдал приказ, а не тот, кто его выполнял. Я могу с ними не соглашаться, но вот такое мнение в народе. И передача от суда присяжных в изменении закона военному трибуналу отвратительно и незаконно, даже при том, что капитан Ульман, с моей точки зрения, личной… если б я был присяжный, я бы голосовал по-другому. Но тем не менее, суд присяжных, суд народа, людей, которые считают по справедливости, очень важен. Теперь нам нельзя выбирать губернаторов. Кстати, нельзя выдвигаться. Потому что выдвигает кто? Президент! Нам нельзя, соответственно, избираться депутатами, потому что одномандатников нет, самовыдвижения нет – только партии. И, наконец, по главным важным делам, связанным с терроризмом, предположим, с особо тяжкими преступлениями, тоже надо увести присяжных. Зачем? Затем, что прокуратура, которая плохо готовит дела, даже если они виноваты, эти дела разваливаются, могла бы по договоренности с судьями – вот обвинили и это дело закрыли, и все довольны. Это политика такая. Это такое барское презрение. Просто человеку с улицы, именно с улицы, здесь не о среднем классе идет речь… кто эти присяжные, которые сидят сейчас по делу Политковской? Кто те присяжные, которые сидели по делу Ульмана?

О.ЖУРАВЛЕВА: Кровельщик, бухгалтер, кто угодно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это люди с улицы. Они нормальные. Они не связаны политическими интересами. Они не связаны корпоративными интересами с прокуратурой или с судейской коллегией. Они просто говорят – доказано или не доказано. Они могут ошибаться. Что, судьи не могут ошибаться? Могут.

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, плохо представили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так вместо того, чтобы заставить прокуратуру работать более профессионально и доказывать присяжным, убеждать присяжных, что это именно Ульман выполнил незаконный, преступный приказ, лучше вообще увести присяжных, а судьи позвонили, договорились – и он осужден. Это может касаться любого. Я повторяю, я считаю Ульмана виновным, но если присяжные так решили, слушайте, ну решили. Значит, прокуратура не нашла убедительных слов доказать людям с улицы, что он виноват. Ребята, работайте лучше, а не принимайте такие решения. Это все равно что против головной боли использовать гильотину. Не таблетку анальгина съесть, а гильотину использовать. Отрубили голову, и нет проблем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но с другой стороны, широкие народные массы наверняка поддерживают идею о том, что лучше пусть профессионалы займутся, чем какие-то неизвестные тети дуси придут с улицы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это до тех пор, пока они не окажутся случайно на скамье подсудимых. Недаром все больше и больше людей – это статистика – обращается и требует суда присяжных. Потому что можно выступать против суда присяжных до тех пор, пока ты по ложному обвинению, как ты считаешь, по незаконному обвинению не оказался на скамье подсудимых. Задайте себе вопрос – вы доверите кому: таким же людям, как вы, которые говорят с вами на одном языке, или т.н. профессионалам, которые встречаются друг с другом каждый день в буфете какого-то там себе городского суда?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот об этом предлагает подумать сегодняшний герой программы «Особое мнение» Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо за сообщения. Всего доброго.