Евгения Альбац - Особое мнение - 2008-12-01

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». И с особым мнением у нас сегодня шеф-редактор журнала "The New Times" Евгения Альбац. Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Мы начнем сейчас с новостей, которые поступают из США. Там избранный президент Барак Обама официально объявил, буквально только что это произошло о будущих назначениях в своем кабинете. Госсекретарем, как ожидалось, будет назначена Хиллари Клинтон, а главой Министерства обороны – снова будет Роберт Гейтс. Ожидаются еще назначения. Возможно, сейчас уже это происходит. Так или иначе, сегодня важный день, потому что следующий президент США говорит о том, кто у него будет в кабинете, в администрации заниматься важными вопросами национальной безопасности.

Е. АЛЬБАЦ - И внешней политики. Это внешнеполитическое звено. Еще будет назван Джеймс Джонс, генерал.

О. БЫЧКОВА – Который будет советником по национальной безопасности.

Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно. Который будет возглавлять Совет по национальной безопасности. Тоже очень важная должность.

О. БЫЧКОВА – Но как-то все по нотам происходит.

Е. АЛЬБАЦ - Ну что значит по нотам.

О. БЫЧКОВА – Известные фигуры, люди, которые уже были, так или иначе, в том или ином качестве в предыдущих политических конфигурациях. Достаточно предсказуемые, наверное, позиции, которые они будут занимать. Или нет?

Е. АЛЬБАЦ - Понятно, что теперь все три кандидатуры должен будет утвердить сенат США, и это видимо, произойдет в начале февраля, 20-го января инаугурация, после этого можно подавать кандидатуры в сенат. Так вот, в общем, скорее неожиданность то, что Барак Обама предложил пост государственного секретаря Хиллари Клинтон. Потому что когда шли праймериз, они довольно жестко друг с другом конфликтовали. И Хиллари говорила о том, что Барак Обама не имеет внешнеполитического опыта, это была претензия номер один. И вторая – что он не может быть главнокомандующим в силу того, что у него нет опыта. И они довольно тяжело расстались. Я имею в виду, когда закончились праймериз. Еще хуже сложились отношения Барака Обамы с Биллом Клинтоном. Клинтон в одной из своих речей, по-моему, в Южной Каролине сказал, что-то такое, что Барак Обама ведет себя как Джесси Джексон. Пастор Джексон довольно известный лидер черного меньшинства в США, которого скорее можно отнести к сторонникам черного национализма. А Барак Обама во время своей кампании всячески воздерживался от какой-либо апелляции к цвету кожи. Потому что его тезис заключался в том, что мы все американцы и совершенно неважно, каков цвет кожи.

О. БЫЧКОВА – И он не делал на это ставку.

Е. АЛЬБАЦ - Совершенно нет. Ему удалось, многие говорят, что поэтому удалось выиграть кампанию. Что удалось и белым доказать, что его не надо опасаться. Потому что черный национализм существует, это довольно серьезная вещь в США. И не только в США. И Билл Клинтон в одной из своих речей сказал, что Барак Обама ведет себя как Джексон. И это вызвало невероятное возмущение команды Обамы. И обиду Обамы. И там отношения сложились довольно трудные. Есть и была еще одна проблема. Она заключается в том, что Билл Клинтон возглавляет фонд своего имени, большой благотворительный фонд, который собирает пожертвования по всему миру. И в частности, когда было страшное цунами в Юго-Восточной Азии, и фонд очень большое участие в этом принимал и так далее. И сначала в журнале «Vanity Fair» , а потом в газете «Нью-Йорк таймс» появились журналистские расследования о том, что среди друзей и спонсоров фонда Билла Клинтона люди, которые используют президента США для установления нужных им контактов в разных странах мира, в частности, аккурат накануне супервторника в США, середины праймериз, «Нью-Йорк таймс» публикует статью о том, что Билл Клинтон прилетел в Казахстан и Назарбаев почему-то был крайне заинтересован в том, чтобы Клинтон сказал о том, какой он замечательный демократ. Клинтон произносит эти слова о том, какой чуть ли ни первый демократ Назарбаев. А с ним прилетает его спонсор и друг и тут узнают, что одна из очень важных государственных энергетических компаний Казахстана, которая ранее была закрыта для иностранцев, открылась для друга Клинтона. Вот об этом был материал. Потом его опровергали. Кто-то говорил, что там немножко было так, что-то не так. Но, тем не менее, это колоссальный конфликт интересов. Поэтому комиссия переходного периода Подесты, прежде всего, затребовала все документы из фонда Клинтона. Надо отдать должное Биллу Клинтону, он предоставил все документы и счета спонсоров, с кем общается, когда встречался и так далее. И, прежде всего, были проверены все документы, счета, понятно, что когда пойдет утверждение в сенате, то республиканцы приложат усилия для того, чтобы Хиллари не прошла. Поэтому сначала проверили, дальше было обговорено, в журнале мы публикуем интервью с Джеймсом Хоугом, очень известным человеком на восточном побережье. Главным редактором журнала «Foreign Affairs». Невероятно влиятельный журнал, который занимается именно внешнеполитическими проблемами. И следующий шаг заключался в том, что было обговорено непосредственно с Биллом Клинтоном, что у него не будет офиса в государственном департаменте. Он никаким образом не будет принимать участие в делах своей жены. О том, что все его контакты по линии фонда теперь должны заранее согласовываться с комиссией по этике государственного департамента.

О. БЫЧКОВА – Сама по себе история, конечно беспрецедентная. Это очень интересно. Супруга бывшего президента, сенатор, человек с непростой судьбой политической истории и репутации и отношением к ней в политическом смысле, тем не менее, на пути к тому, чтобы занять пост госсекретаря. Не говоря уже о том, что это будет третья женщина на этом посту. Только за самое последнее время.

Е. АЛЬБАЦ - Мадлен Олбрайт, Кондолиза Райс и теперь. Но конечно очень интересно, как там прорабатывался вопрос, как избежать конфликта интересов. Все-таки Билл Клинтон вообще-то президент США. Бывших президентов не бывает, как известно. Так ему ставится условие, что он теперь обязан все свои контакты, любые деньги, которые он будет получать в свой фонд, обязан заранее предупредить комитет по этике государственного департамента, который это прежде рассмотрит, а потом либо даст ему разрешение, либо не даст.

О. БЫЧКОВА – А они могут ему не разрешить заниматься…

Е. АЛЬБАЦ - Ему могут сказать, что эти контакты невозможны.

О. БЫЧКОВА – Хотела сказать: бизнесом.

Е. АЛЬБАЦ - Это не бизнес. Он деньги делает на выступлениях, на книгах. Он миллионер. Это как раз чисто международная благотворительная организация, которая занимается благотворительностью по всему миру. Но понятно, что это та самая мягкая власть. Понятно, что одновременно с проблемами, которые у Хиллари могут возникнуть в связи с тем, что у Билла Клинтона есть свои какие-то интересы во внешнеполитической сфере, она получает и колоссальную поддержку. Потому что Клинтон был очень популярным президентом. И в остальном мире он был более популярен в конце своего срока, чем в тех же США, как это часто бывает. И помимо прочего, мне однажды приходилось брать у него интервью, он конечно, блестящий человек. Он такой фантастический оратор. И очень хорошо формулирует. Так что это очень любопытное назначение. Предполагали, что может быть Джон Керри, Томас Дашли, другие. Это в известной мере сенсация.

О. БЫЧКОВА – Я читала не один комментарий о том, что есть в связи с этим еще один сюжет у Обамы и Хиллари Клинтон. Они уже соперничали на президентских выборах и будут еще выборы через несколько лет снова. Этот процесс не останавливается и вполне возможно, что они могли бы снова сойтись на этой площадке. А теперь, если она становится госсекретарем, то из этой игры он ее убирает.

Е. АЛЬБАЦ - Это не совсем так. Дело в том, что если Обама не справится и в ближайшие три года станет понятно, что он не тянет, тогда в любом случае Хиллари может пойти. Если же он покажет, что он сможет, то как правило, после первого срока…, была ситуация с Картером, с Бушем-старшим, всякое бывает, но в принципе у действующего президента, ему легче выиграть следующий срок, чем новому. Поэтому, скорее всего, если Обама окажется сильным президентом, то дай бог с ним ничего не случится, и он приходит на 8 лет. Может ли после этого Хиллари избираться, понятно, через 8 лет он не имеет права избираться. Там Конституция есть, там не удлиняют сроки. Конечно, может Хиллари после этого пойти. Как собственно Гор пошел на президентские выборы после окончания 8-летнего срока Билла Клинтона.

О. БЫЧКОВА – Но не дошел.

Е. АЛЬБАЦ - У вас был вопрос, который очень часто задают: вот как же Обама говорил, что нам нужны перемены, а в его кабинете мы все время видим из администрации Клинтона.

О. БЫЧКОВА – Это вопрос, который обсуждался и в связи с предыдущей порцией назначений, связанных с экономикой и финансами и теперь связанных с внешней политикой и безопасностью. Это та же история.

Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что люди не очень понимают, как устроена политическая система США. И как устроена бюрократия в Вашингтоне. Вообще вашингтонская бюрократия это совершенно отдельное животное. Вашингтон это город одной корпорации. Так же как Сиэтл город Майкрософта. А Вашингтон город одной корпорации под названием – политика. И бюрократия и у нас в Москве совершенно отдельное животное и в Вашингтоне бюрократия это совершенно отдельное животное. Хотя это совершенно другое животное просто по виду, чем наша бюрократия. Так вот, откуда Барак Обама, который до этого не был губернатором, который был сенатором молодым от штата Иллинойс и до этого был в законодательном собрании штата. У него понятно, своей как таковой команды быть не может. Это обязательно люди, которые так или иначе активисты демократической партии. Теперь откуда он может брать людей. Во-первых, я тут рассказывала, первые 3-4-5 уровней это так называемые политические назначенцы. Это люди, которые не являются карьерными бюрократами. Они утверждаются сенатом. И они, как правило, принадлежат партии своего президента, хотя Боб Гейтс, министр обороны, республиканец, и ждут, что будут предложены какие-то посты и республиканцу Люгеру…

О. БЫЧКОВА – И газеты уже пишут, что это будет двухпартийный кабинет, между прочим.

Е. АЛЬБАЦ - Мы увидим, как это будет происходить. До Билла Клинтона, который закончил срок в 2000 году, предыдущий президент демократ был Джеймс Картер. Это было самое начало 80-х годов. Не очень удачный был президент, не очень удачная была администрация. Четыре года он был, следующие выборы даже не сумел выиграть. Был знаменитый скандал «Иран-контрас». Понятно, что люди, которые были в администрации Картера, им сейчас там где-то сильно под 80. Поздновато. Геронтологию особенно не пускают в правительство. А поэтому понятно, что очень много идет людей из тех, кто работал в правительстве администрации Билла Клинтона. Это первый ресурс, откуда набираются политические назначенцы в американское правительство. Второй ресурс - это конгресс. Оттуда Барак Обама тоже приглашает людей. Третий ресурс - это разведывательные сообщества, которые насчитывают примерно 15 организаций в США, и военные. Вот Джеймс Джонс генерал, он представитель этого военного и разведывательного сообщества. Наконец, четвертый ресурс для президентского кабинета - это университеты. Джеймс Хоуг говорит о том, что сейчас в университетах нет специалистов по внешней политике такого уровня, чтобы они могли претендовать на должность государственного секретаря.

О. БЫЧКОВА – Почему?

Е. АЛЬБАЦ - Ну потому что нет таких. В свое время в первом правительстве Клинтона зам. министра обороны был Грэм Эллисон, профессор Гарвардского университета, автор знаменитой книги о Карибском кризисе. Потрясающие исследования о том, как принимались решения во время Карибского кризиса. Он кстати недолго пробыл. Ну нет, есть Ларри Саммерс, понятно, он не только политический назначенец, чиновник, но очень известный просто ученый-экономист. Поэтому сейчас люди, которые приходят из академии, из университетов, они не претендуют на должности первого уровня. Мы знаем, что есть замечательный профессор Майкл Макфол, который, скорее всего, будет в национальном совете безопасности, очень известный среди тех, кто занимается Россией, человек. Написал массу книг. Очень хорошо знает Россию, прекрасно говорит по-русски. Скорее всего, такой человек как Сестанович может придти тоже в госдепартамент, он в правительстве Клинтона занимался Россией и Евразией. На самом деле для политических назначенцев ресурс у президента, который впервые избран и который никогда не возглавлял никакой исполнительный офис до этого, очень небольшой. На самом деле надо понимать, что например, госсекретарь по статистике выдерживает 2-3 года. 400 тысяч миль в год они налетывают.

О. БЫЧКОВА – Работа тяжелая.

Е. АЛЬБАЦ – И, как правило, практика показывает, что 2-3 года, может быть первый срок. Два срока я не помню. Полагают, что Боб Гейтс ближайший год будет министром обороны, потом скорее всего кто-то придет ему на смену. То есть это не те назначения, которые раз и навсегда. Понятно, что Обама будет присматриваться. Сейчас ситуация, которая в истории США, пожалуй, случалась только во времена Рузвельта. Страна в условиях тяжелейшего финансового и экономического кризиса. Они ожидают, что безработица достигнет 9% в следующем году. Это колоссально много для США. Примерно в два раза вырастет. В стране начинается рецессия. Инфляция 2%. Снижение потребительского спроса и так далее. И плюс к этому страна ведет войну в двух странах: Ираке и Афганистане. В этой ситуации необходимо очень быстро пройти переходный период. Об этом говорили все, с кем мне приходилось говорить в Вашингтоне. Что самое важное – очень быстро пройти этот период. И полагают, что Обаме удастся к середине февраля основную часть кабинета сформировать и весь переходный период затратит 3 месяца, а не полгода как обычно принято. Ему просто ситуация не позволяет долго выбирать.

О. БЫЧКОВА – Я предлагаю двинуться дальше. Потому что у нас есть еще важная тема российского экономического финансового кризиса, которая очень подробно освещается в свежем номере "The New Times". Но прежде я хочу обратить внимание на таблицу в качестве перехода от американской к российской теме, где сравнение цен в Штатах и в России. Кризис здесь, кризис там, понятно он пришел оттуда. Но, тем не менее, почему-то жизнь, включая цены на бензин и еду, она выглядит совершенно иначе. Это то, что знают все, кто едет, например, из Москвы куда угодно. В любой американский город.

Е. АЛЬБАЦ - Там конечно значительно жить дешевле в США, чем в Москве. Но действительно меня давно интересовал этот вопрос: почему в стране, в которой 6,5 или 7 долларов в час это минимально установленная зарплата, в штате Массачусетс это 9 долларов в час, минимум. Что работодатель может платить.

О. БЫЧКОВА – Не в день, а в час.

Е. АЛЬБАЦ - Почему у них цены на продукты, я уж не говорю про тряпки, но цены на продукты настолько дешевле, чем у нас. И мы попытались заняться этим вопросом и понятно, что в цену наших продуктов закладывается и невероятно высокая аренда, которая существует, и конечно, откаты. И, конечно же, взятки. Вот это, кстати, к разговору о том, что заниматься политикой или не заниматься. Вот за коррупцию, которая существует в российской власти, за ее непрозрачность, мы каждый день платим из собственного кошелька.

О. БЫЧКОВА – Причем за эту коррупцию, когда мы платим и за бензин, и за молоко. И за пару новых туфель. Сейчас я предлагаю обсудить тему российского экономического кризиса, потому что именно этому посвящено много страниц в свежем номере журнала "The New Times". Здесь обзор того, что происходит в смысле кризиса и отношения к нему и состояния жизни в российских регионах.

Е. АЛЬБАЦ - Мы послали своих корреспондентов и попросили ответить на наши вопросы членов клуба региональной журналистики, которым руководит Ирина Ясина. Специально поставили вопрос. Мы хотели понять, что происходит в стране, от Москвы до самых до окраин.

О. БЫЧКОВА – Общую картину как можно оценить?

Е. АЛЬБАЦ - Ой, я, когда писала вводную статью к главной теме номера, я ее назвала «Другая жизнь». Я это все прочитала, я подумала о том, что мы не отдаем себе отчет в том, что прежняя жизнь уже закончилась. Она просто еще до Москвы катится. На самом деле в регионах ситуация значительно серьезнее, чем в Москве. Есть эффект, о чем вчера здесь говорил Сергей Гуриев, эффект ящика. Если вы смотрите Первый или Второй канал, в стране все хорошо, никого не увольняют, не сокращают, заводы не встают. И вообще никаких проблем нет. И это делается для чего? – человек сидит в каком-то городе Липецке и думает: вот у меня плохо это потому, что мой местный начальник сукин сын и я идиот, а ведь там рядом-то у всех остальных все хорошо. И когда я читала эти материалы, я абсолютно отчетливо поняла, что прежняя жизнь, прежние 8 лет закончились. Наступает какая-то другая совершенно жизнь. Жизнь, в которой с одной стороны не будет этого безобразного роскошества с этими Бентли, которые…

О. БЫЧКОВА – Ну и Бог с ними.

Е. АЛЬБАЦ - … гуляют по Москве. С другой стороны эта жизнь, в которой, к сожалению, многие люди могут потерять работу, это жизнь, в которой будет очень много неопределенностей. Будет совершенно непонятно, как будет развиваться ситуация, это жизнь, в которой станет проблема, как государство будет оплачивать пенсии. А самое главное мы так привыкли, что последние годы зарплата росла быстрее инфляции. Да, и доходы очень быстро росли. На самом деле производительность труда в России совершенно не соответствовала той скорости, об этом Борис Немцов пишет у нас в номере, объясняя, почему будет девальвация, не соответствовала росту зарплаты. Росту доходов. И это сейчас заканчивается. Это значит, что в стране будет больше бедных. Борис Немцов прогнозирует, что сейчас примерно 15 миллионов человек по его данным живут за чертой бедности, а будет примерно 20 миллионов. Я напомню, что в 90-е годы когда-то эта цифра доходила до 40 миллионов, к концу 90-х годов эта цифра была в районе 30 миллионов. То есть это многие люди, к сожалению, почувствуют на себе. Та жизнь, которая позволяла очень много людям, хотя бы среднему классу ездить за границу, отдыхать, она заканчивается. То изобилие в магазинах, к которому мы за последнее время привыкли, а ведь большая часть продуктов у нас импорт, я не помню точных цифр, больше 70%.

О. БЫЧКОВА – Там очень большая часть. От 40 до 70%.

Е. АЛЬБАЦ - Самое главное, что 86% у нас импорт лекарств. И ведь это тоже закончится. Вот эта жизнь, к которой многие из нас, далеко не все, конечно, и, прежде всего, в больших городах и прежде всего в Москве привыкли, эта жизнь заканчивается. Она закончилась на самом деле.

О. БЫЧКОВА – Тут есть вещи, по крайней мере, все специалисты и эксперты прогнозируют, все говорят, что да, уровень жизни в разных его проявлениях снизится, так или иначе. Больше, меньше, где-то больше, где-то меньше. Но это очевидно. Это совершенно точно будет в следующем году. Что менее очевидно. Два важных вопроса. Будут ли социальные последствия и будут ли последствия политические.

Е. АЛЬБАЦ - Целый ряд и моих коллег по демократическому движению, которые полагают, что вслед за тем, как власть потеряет возможность покупать лояльность деньгами, что происходило все последние 8 лет, когда покупалась лояльность, когда практически люди сказали: нам плевать, нам не надо этой свободы, не надо свободы СМИ, права выбирать, но вы нам за это дело дайте вкусно жить и мягко спать. И этот обмен заканчивается. Лояльность в обмен на свободу заканчивается. И кто-то полагает, что за этим могут последовать социальные взрывы. Представьте себе какие-нибудь моногорода, где кроме завода, вокруг которого вырос город, стройки коммунизма, ничего другого нет. Нет другой работы. И уехать нельзя. Потому что продать квартиру нельзя, купить квартиру нельзя.

О. БЫЧКОВА – Понимаю. Но моногорода не первый раз переживают трудные времена. Даже за последние 20 лет.

Е. АЛЬБАЦ - Оль, вот на этот вопрос отвечает Евгений Гонтмахер в этом же номере. Он говорит о том, что нельзя сравнивать с 1991 годом. Тогда, когда действительно все рухнуло, люди потеряли работу, закрылись заводы. Тогда очень многие люди ушли, быстро создавались маленькие бизнесы и большие. Мы это помним. Мы работали вместе в «Московских новостях», мы помним, как это вдруг стало вокруг как грибы. Потом челночники, которые одели Советский Союз, который был совершенно голый и разутый, которые привезли куртки, брюки какие-то.

О. БЫЧКОВА – Может сейчас просто следующая партия людей пойдет…

Е. АЛЬБАЦ - Гонтмахер считает, что невозможно, потому что вхождение в бизнес сейчас настолько трудно, коррумпировано, настолько все закрыто бюрократами и особенно бюрократами в погонах, что, к сожалению, он считает, что такой выход будет для очень небольшого числа людей.

О. БЫЧКОВА – Но с другой стороны власть сейчас демонстрирует, правительство и премьер-министр я имею в виду готовность что-то для этого малого бизнеса сделать.

Е. АЛЬБАЦ - Вы имеете в виду снижение налогов. Но это очевидная совершенно вещь, что в условиях кризиса надо снижать налоги.

О. БЫЧКОВА – Ее давно ожидали. Но все сходятся на том, что вполне возможно, что это только первая порция предложений, будут еще. Потому что люди тоже ведь в Кремле и в Белом доме не дураки. Они же тоже понимают, что нужно что-то делать. Что нельзя это оставлять в том виде, в котором оно существует сегодня.

Е. АЛЬБАЦ - При той монополизации, которая существует в российской экономике, притом, что у чиновников отсутствуют всякие мотивы допускать на торговую площадку новых игроков, я думаю, что это нереально думать, что сейчас будет даже близко сравнительно легко создавать новые бизнесы, как было в начале 90-х. Такие рогатки.

О. БЫЧКОВА – Или ты у себя в регионе что-то делаешь для бизнеса или тебя сносят просто…

Е. АЛЬБАЦ - Уровень коррупции несравним по сравнению с тем, что было в начале 90-х. Мы же говорим о том, что в последние годы не взятки берут, а отбирают долю в бизнесах. А очень часто говорят, там даже не блокирующий пакет, отдайте контрольный пакет. Так что я не знаю, трудно сейчас говорить, но я не вижу, как без изменений политической системы можно говорить о том, чтобы создавались условия для развития, самостоятельного выживания сограждан. Для этого нужна смена политической системы. Для этого нужна выборность губернаторов, чтобы у людей на местах, у начальников на местах был мотив помогать создаваться малому и среднему бизнесу. Потому что тогда это и источники их финансирования, и те, кто за них будут голосовать. Потому что тогда у людей, у которых есть свои бизнесы, они начинают объединяться в ассоциации, создавать политические партии для того, чтобы лоббировать интересы свои.

О. БЫЧКОВА – Призрак Новочеркасска, о чем писал Евгений Гонтмахер, не является ли достаточным мотивом…

Е. АЛЬБАЦ - Честно говоря, я думаю, что это тот мотив, тот ужас, который сейчас испытывает власть, я, откровенно говоря, не верю, у меня есть собственная теория на этот счет, я не верю, что это произойдет в России. К сожалению, еще то поколение, которое способно к активному протесту, оно только сейчас пошло в школы. Я не вижу силы, во всех авторитарных режимах все уличные протесты обязательно возглавляет какая-то политическая сила. Я пока не вижу той политической силы, не Зюганов же, правда, которая способна возглавить уличный протест. Поэтому не думаю. Но мы по некоторым прогнозам уже весной отчетливо увидим, что будет происходить. Да собственно когда вернемся после зимних каникул, мы увидим, как опустеют офисы и уровень безработицы довольно сильно поднимется.

О. БЫЧКОВА – Это все. Это была программа «Особое мнение». Евгения Альбац была сегодня с нами в прямом эфире «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi.