Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-12-01

Л. ГУЛЬКО: Добрый вечер. Если вы в Москве, то вечер. Если в другой стране, то может быть и не вечер, но тем не менее. Меня зовут Лев Гулько. Это передача «Особое мнение». Журналист Леонид Млечин как всегда у нас в студии. Добрый…

Л. МЛЕЧИН: Вечер.

Л. ГУЛЬКО: Добрый вечер, Леонид!

Л. МЛЕЧИН: Здравствуйте!.

Л. ГУЛЬКО: Давайте начнем наш с вами сегодняшний разговор вот с чего. Узаконить видеозапись каждого судебного процесса предложил сегодня председатель Верховного суда Вячеслав Лебедев. По его словам, читаю прямо с экрана: «Видеозапись будет более подробно отражать ход судебного разбирательства, чем протокол. Это будет дисциплинировать судью и повысит качество судебного процесса и решения по делу». По его словам, запись на видео не заменит однако протокола судебного заседания. В некоторых судах уже ведется видеозапись. Такая практика должна быть закреплена юридически, - сказал Лебедев. Ваше отношение? Это повысит дисциплину в суде?

Л. МЛЕЧИН: Ну, во-первых, всякий практикующий юрист скажет, что пока что хорошо было бы достоверный протокол заседания. Дело в том, что у нас по-прежнему, как это всегда было, протокол пишет секретарь суда. То есть, это протокол весьма условный, а часто очень условный, то есть мало соответствующий тому, что происходит в момент судоговорения, и вообще не отражающий реальности судебного следствия. То есть, мы в этом смысле абсолютно отсталые, тогда как во многих странах, где суд уважают больше, давным-давно существуют эти замечательные стенографисты, которых мы видим только в кино. К концу дня - к концу дня! - уже сразу готова стенограмма сегодняшнего заседания суда с тем, чтобы к завтрашнему дню участники заседания могли подготовиться. Просто платят за это небольшие деньги, что нормально. Адвокаты и обвинение платят небольшие деньги, получают свою копию работы. Поэтому начать надо было бы с этого, потому что это все не шутки. Во-первых, если у тебя нет протокола, ты плохо готовишься к завтрашнему заседанию. Во-вторых, из протоколов сегодняшних ускользают важнейшие детали того, что происходило. Поэтому лучше было бы председателю Верховного суда позаботиться об этом. Что касается видеозаписи, то конечно лучше бы поговорить с юристами. Но у меня такое есть сомнение. Вот не зря во многих странах не позволяют снимать в зале заседания. Почему? Потому что человек, которого обвиняют, еще не является преступником.

Л. ГУЛЬКО: Извините, я вас прерву. Эта видеозапись для внутреннего пользования.

Л. МЛЕЧИН: Что значит «для внутреннего»? Очень быстро у нас все, что делается для внутреннего пользования, становится для внешнего.

Л. ГУЛЬКО: Продавать будут кассеты?

Л. МЛЕЧИН: Я не знаю.

Л. ГУЛЬКО: «The best of…”

Л. МЛЕЧИН: Легко! Легко! У нас продается, к сожалению, все – судебные протоколы, протоколы следствия. Все это легко выскакивает. Поэтому я крайне сомневаюсь. Человек, который сидит там, на этой скамейке, или вызывается для дачи показаний, он еще не осужденный. Первое. Второе – свидетели. Понимаете? Одно дело придти свидетельствовать в суде и говорить перед судьей и присяжными, предположим. Другое дело - быть снятым. С риском опять, что это будет распространено. Эта тема, мне кажется, конечно , для юристов, для обсуждения. Я бы с этим не спешил. Для начала вполне было бы достаточно иметь адекватную запись, стенографическую, судебного заседания. Уже был бы огромный прогресс.

Л. ГУЛЬКО: Это «Особое мнение» Леонида Млечина. Еще одна тема, которая…

Л. МЛЕЧИН: Я прошу прощения. Позволю себе одно слово. Ведь то, что у нас происходит, когда в газетах: «вчера арестован насильник такой-то, всех, кто узнает фотографию, просим писать…». Он же не насильник! Он же человек, задержанный по подозрению. Его фотография вообще не должна фигурировать в газетах. Она не может быть показана по телевидению. Когда разрешают придти съемочным группам вот туда милиционеры, и человека заставляют позировать – это чудовищное нарушение его прав. Потому что он в данный момент еще никто.

Л. ГУЛЬКО: Ну, как-то никто не жалуется.

Л. МЛЕЧИН: Потому что никто даже не подозревает, что это нельзя делать! У нас же такая страна, что никто даже не предполагает, что у него есть право этого не делать!

Л. ГУЛЬКО: То есть, грамотность такая юридическая?

Л. МЛЕЧИН: Конечно! Кто и когда им об этом рассказывал?

Л. ГУЛЬКО: Господа насильники, надо иметь юридическую грамотность.

Л. МЛЕЧИН: Нет! Насильник – это в тот момент, когда судебный приговор вступил в силу, хотя бы он вынесен! А до того он подсудимый. А в момент, когда его снимают, он вообще никто – он просто задержанный. А задержать, извините, у нас могут любого, как известно. Или освободить.

Л. ГУЛЬКЛО: Вторая тема, о которой я хотел бы с вами поговорить. «Наши в Таиланде» - назовет это так. Все знают. Что там творится, все знают, что уехать оттуда крайне сложно сейчас. 240 тысяч там находится народу, туристов, включая и россиян. И российские туроператоры, наконец, приостановили продажу туров. И наши власти обратились к властям Таиланда о том, чтобы они обеспечили россиянам соответствующую безопасность, и власти Таиланда сказали: ну, да, хорошо, мы это сделаем. Но туристы, которые туда уехали и едут… Мы просто сегодня в дневном эфире, нам звонили люди, которые говорили: да ничего страшного! Знаете, как классно? Меня сейчас там престарелые родители или жена с маленьким ребенком, да я сам туда через три дня поеду! Да все нормально! И потом они говорят: в отличие от нашего, что здесь творится, там это все прекрасно. Главное, не нарушать этого, этого и этого. Это что? Объясните, что это такое?

Л. МЛЕЧИН: Мне кажется, удивляться нечему. Наш исторический опыт, наше такое бытие, оно создает определенный иммунитет от тех неприятностей, которые, скажем, европейцам, людям, живущим к западу от нас, кажутся чем-то чудовищным, немыслимым и непреодолимым. Они пугаются и отказываются от поездки или не едут. А при нашем историческом опыте, это все кажется даже смешно. Был фильм когда-то , в советские времена еще созданный американцами. «На следующий день», по-моему, он назывался, антивоенный. Там показывали, что происходит в мире после обмена ядерными ударами. А что они показывали? Сметают еду в магазинах, тухнет свет в операционной…И для американского зрителя это были очевидные симптомы полной катастрофы. А у нас его даже не стали показывать, потому что эти симптомы были явлением повседневным: в магазинах было пусто, а свет и так, и так тух в больницах. Так и здесь. Чему удивляться? Ничего такого особенного для советского человека там , в Таиланде не происходит. Ничего! С нашим жизненным опытом – ничего страшного не происходит!

Л. ГУЛЬКО: То есть, мы более закалены, чем наши западные собраться?

Л. МЛЕЧИН: Конечно! И если будем жить и дальше так, то и останемся закаленными. Вот что важно!

Л. ГУЛЬКО: Ну, хорошо. Пройдем через тернии к звездам…

Л. МЛЕЧИН: К звездам не получается, а через тернии продираемся.

Л. ГУЛЬКО: Давайте тогда о звездно-полосатом флаге поговорим, раз уж мы о звездах заговорили. Барак Обама официально объявит сегодня о назначениях на ключевые посты в новой администрации. Что это будет? Речь пойдет о тех, кто будет отвечать за национальную безопасность. В том числе кандидаты на пост госсекретаря и главы Пентагона. Вместе Обамой на пресс-конференции будет присутствовать Хилари Клинтон - именно она, как ожидается, займет пост главы внешнеполитического ведомства США – а также шеф Пентагона Роберт Гейтс, которому Обама предложит остаться в этой же должности в новой администрации. Обама объявит о назначении новым советником президента по нац.безопасности Джеймса Джонса. Именно этот человек, пишут, некогда был верховными главнокомандующим объединенными вооруженными силами НАТО в Европе, а также возглавлял европейское командование вооруженных сил США. Ваше особое мнение о Хилари Клинтон, о Роберте Гейтсе и о Джеймсе Джонсе? Если они будут объявлены.

Л. МЛЕЧИН: С последнего начнем. Вот это назначение кажется таким самым странным, потому что впервые за долгое время в роли советника по национальной безопасности у президента Соединенных Штатов будет чистый генерал. В отставке, разумеется. Только у его отца, у Буша-старшего был генерал Скроуфорд тоже в этой должности, но он был уже такой… паркетный генерал в хорошем смысле этого слова, в данном случае он уже занимался политикой. Этот чистый генерал. Видимо, поскольку сам Обама воспринимается как либерал такой, невоенного склада, и Хилари Клинтон тоже, то это такой противовес, чтобы военные не чувствовали, что они отстранены. Мне так кажется, что абсолютно профессиональному военного будет трудновато в этой должности. А что касается министра обороны, то им все довольны. У нас этого персонажа хорошо знают, он когда-то возглавлял Центральное разведывательное управление, неплохо осведомлен в наших делах, вообще, производит впечатление человека разумного. Я говорю об этом, основываясь на многочасовой… я смотрел по… американскому телевидению свойственно показывать слушания в конгрессе. Были слушания в конгрессе, и я смотрел очень длительно допрос министра обороны сенаторами и конгрессменами. Долго его допрашивали о ситуации в Афганистане в тот момент. Он отвечал очень разумно и спокойно. Но самое интересное, это, конечно, назначение Хилари Клинтон, с которой нашим придется иметь дело, и которая , насколько я понимаю, в первый год президентства Обамы будет определять внешнюю политику. Так происходит со всеми президентами такого склада - они приходят и говорят, что мы внешними делами заниматься не будем. Так было с Биллом Клинтоном, так было с младшим Бушем. Тем более, сейчас экономический кризис. Значит, вся внешняя политика реально окажется в руках Хилари Клинтон. И конечно всех тут нас будет интересовать, как она относится к России? Потому что в отличие от других персонажей американской политики, она в российских делах разбирается. Во-первых, то, что она с мужем жила его российскими заботами. Билл Клинтон же был пророссийским президентом. Был абсолютно пророссийским президентом! Он когда пришел, сказал: я сделаю все, что смогу для России. И, действительно, делал.

Л. ГУЛЬКО: Россия у него ассоциировалась, может быть, с одним человеком?

Л. МЛЕЧИН: Россия у него ассоциировалась с государством, которое, расставшись с печальным прошлым, движется к хорошему будущему. И конечно надо помочь! Ну, как не помочь? Он был абсолютно искренен. Поскольку уже многие из его администрации написали мемуары, то там был очень интересный разговор. Сидел, значит, Билл Клинтон, Хилари Клинтон, которая была всегда рядом с ним при обсуждении ключевых вопросов, и еще какие-то помощники. Говорилось о России, вот там что-то такое, уже 90-е годы, какие-то там националистические выпады, еще что-то, и Хилари Клинтон сказала: что вы от них хотите? Вы посмотрите, как трудно, скажем, государствам Юго-Восточной Азии, которыми мы сейчас восхищаемся, как трудно они шли к демократии! Дайте России возможность пойти по этой дороге, которую они себе выбрали. Они идут к демократии. Дайте им эту возможность, дайте им эти годы! То есть, она тоже в те годы, как минимум, была крайне к нашей стране расположена. Она приезжала сюда, они следила за всем. Она, конечно, в отличии от Кондолизы Райс русского языка не знает, но это не катастрофа. Вопрос о том, как она сейчас относится, мне кажется, всех интересует. Я думаю, что ее отношение, как и отношение в целом американской администрации, к нашей стране будет целиком и полностью зависеть от того, что будет происходить в нашей стране. Политика в отношениях России и Соединенных Штатов не активна. Знаете, есть активный луч радиолокатора и пассивный, который только воспринимает, что исходит. Так вот, сейчас пассивный. Радиолокатор Соединенных Штатов внешнеполитический работает в пассивном режиме. Какой сигнал придет, таким будет ответ. Вот что у нас будет происходить, то они услышат. Если президент в послании на следующий день после избрания Обамы говорит про ракеты, - что я установлю ракеты, и мы нацелим их куда-то – они воспринимают этот сигнал. Если будут такого рода сигналы, соответственно, будет и линия их такая. Будут другие сигналы, к ним прислушаются тоже.

Л. ГУЛЬКО: Ну, и последний персонаж. Это нынешний министр обороны, который остается тем же.

Л. МЛЕЧИН: Он, несмотря на то, что мы с подозрением всегда смотрим на людей, работавших в ЦРУ, производит впечатление абсолютно разумного человека, спокойного, лишенного тех крайностей, которые были у его предшественника Рамсфелда, и которые могут быть у кого-то другого. Он очень сконцентрирован, конечно, на Ираке и на Афганистане. Вне зависимости от того, когда они выведут войска из Ирака, у него будет полно хлопот с Афганистаном. И чем дальше, тем больше. И дай бог, чтобы они от этих хлопот не отказались. А то на нас свалится!

Л. ГУЛЬКО: Я так понимаю, что хлопот добавили события в Индии, в городе Мумбаи. Добавили всем, как мне кажется. Ваше особое мнение по этим событиям. Что это изменит во внешней политике нашей страны, России? Несмотря на то, что казалось бы, нас это особенно… На американцев нападали, на англичан нападали, на всех других нападали…

Л. МЛЕЧИН: Мне кажется, что в нашей - ничего не изменит.

Л. ГУЛЬКО: Все называют это «вторым 11 сентября», все говорят, что вот сейчас… две ядерные державы…

Л. МЛЕЧИН: Мы – я имею в виду руководство нашей страны, в целом население – не воспринимаем происходящее там как угрозу для себя. Я считаю, что это направлено против кого-то другого. Не верим в обмен ядерными ударами между Индией и Пакистаном, просто не верим и не верим. Не знаю, на чем она основана, просто такая слепая вера. И как раньше, так и дальше будем продолжать Индии продавать так много оружия, сколько она сможет купить. Поэтому в нашей политике ни на что не повлияет. Абсолютно. Но, в принципе, я бы, конечно, дождался результатов какого-то следствия, чтобы точно понять все-таки – откуда это произошло, как эти замечательные джентльмены сумели захватить крупнейший город Индии с учетом того, что индийцы вообще всегда ждут неприятностей от своего соседа…

Л. ГУЛЬКО: Как у нас произошло – теракт на Дубровке? Тоже в наш достаточно охраняемый город вдруг проникли террористы. Практически в центр города.

Л. МЛЕЧИН: Это верно. И взрывы были известные тоже в Москве. Конечно. Но хотелось бы тем не менее, чтобы они провели какую-то следственную работу и выяснили. Если выяснится, что это была тоже акция, проведенная радикальными исламистскими группировками, то это лишний раз подтвердил, что это самая большая опасность в современном мире.

Л. ГУЛЬКО: А что, разве мы, наша страна находимся в безопасности? Даже если мы – я сейчас буду утрировать – поддерживаем Иран, даже если мы имеем дело с какой-то «хезбаллой», это что, нас спасает?

Л. МЛЕЧИН: Наша страна, наше руководство, абсолютное большинство людей полностью уверены, что вот в этой борьбе радикальные исламисты, если не союзники, то, во всяком случае, не противники. Потому что они противники Запада, Соединенных Штатов в первую очередь, а следовательно каким-то образом, в общем, на одной стороне с нами. Пусть мы с ними не вместе, но они где-то вот здесь, рядом. Эта уверенность не покидает нашу страну.

Л. ГУЛЬКО: Хорошо. Тогда вопрос от Андрея, инженера из Самары: «Скажите, пожалуйста, грядущее на государственных телерадиоканалах общение В.В. Путина с народом – это что, по вашему мнению, на что похоже? Обратите внимание, что анонсирование этого действа не акцентирует наше внимание на том, с кем будет происходить общение – с лидером партии, премьер-министром или национальным лидером. Людям предлагается поговорить. С кем? Гражданином России? С популярным деятелем? Нас как будто приглашают к разговору с человеком реального положения, которого…. Ни для кого не секрет реальное положение этого человека. Как, по вашему мнению, можно ли рассматривать это явление как еще один из признаков того, что реальная власть в России по-прежнему сосредоточена в крепких руках Владимира Владимировича?», - спрашивает Андрей из Самары, инженер.

Л. МЛЕЧИН: Мне кажется вопрос о том, в чьих руках находится власть, даже смешно было бы обсуждать. А вот что это такое – общение премьер-министра Путина с народом, лишенное посредства журналистов, прямое, на самом деле, поскольку есть прямая трансляция – это крайне интересно. Всех интересующихся я бы отослал к очень интересному интервью в «Новой газете» с одним из специалистов по массовой психологии. Она очень любопытно говорит о том, что Путин производит по-прежнему сильнейшее впечатление на аудиторию, просто сильнейшее. О том, что его слово – два слова, его само появление означает для людей значительно больше, чем часы каких-нибудь дискуссий, рассказов, объяснений, показов. Страна практически полностью по-прежнему абсолютно доверяет этому человеку, верит ему, и каждое слово его, практически каждое слово, для нее является главным. Поэтому когда его видят, у людей возникает чувство уверенности. И это общение, безусловно, сеанс массового гипноза… притом, конечно, неуместно, но это нечто такое… Придают уверенности и люди, возможно, даже не вдумываются в то, что они слышат и не требуют на самом деле никаких конкретных ответов, как не требовали от него никогда никакой конкретной программы. Никогда с момента его первого избрания! Но его появление вселяет уверенность.

Л. ГУЛЬКО: Но сейчас люди конкретно спрашивают, насколько я вижу, про кризис. В основном, про кризис.

Л. МЛЕЧИН: Не у него! Не у него. По-прежнему это магия, насколько я понимаю, я не один в этом убежден. Эта магия действует. И его слова «все хорошо», «мы все сделаем» - оно действует почти стопроцентно. Не на все, конечно, население страны, но на значительную часть. Посмотрите, какие рейтинги! Они только растут, несмотря на кризис. Невиданное дело! Такое же нигде не происходит! Потому что здесь нет никакой корреляции, сказали бы ученые. Нет никакой взаимозависимости отношения к нему от реального положения вещей. Реальное положение вещей может ухудшаться как угодно. В нем видят гаранта стабильности. Смешные слова, но в нем видят некую гарантию, потому что с ним связано ощущение спокойствия и обреченного, определенного обреченного комфорта и жизненного устройства, к которому пришло, действительно, в последние годы, значительное большинство людей. Ну, пришло, психологически пришло, а ко многим и материально пришло.

Л. ГУЛЬКО: Понимаю вас. Такой психотерапевт некоторый, да?

Л. МЛЕЧИН: Да. Прирожденный.

Л. ГУЛЬКО: В период кризиса эти общения с народом будут, наверное, как мне кажется, увеличены. Должны быть. Кризис же все-таки. Частота?

Л. МЛЕЧИН: Достаточно часто появляется. Мне кажется, телевидение не обижает, не обижает премьер-министра.

Л. ГУЛЬКО: Цель их психотерапевтическая?

Л. МЛЕЧИН: Нет, я не думаю, чтобы он или его окружение исходило из этого. Но эффект такой в значительной степени. Я боюсь, - все-таки я не социолог и не психолог, - поэтому боюсь так далеко заходить. Но думаю, что изучение этой сферы показало бы, что само по себе его появление , оно производит такой успокаивающий эффект.

Л. ГУЛЬКО: Североатлантическому альянсу – это еще одна тема – следует поставить вопрос о включении в свой состав России, если при расширении на восток он действительно руководствуется целью продвижения демократии на постсоветском пространстве, - пишет обозреватель журнала Newsweek Майкл Мандельбаум. – США утверждают, что членство в НАТО лучшая гарантия свободных выборов, соблюдения конституционных прав. Но странно, почему тогда самой крупной из бывших республик СССР не предложено войти в блок? – отмечает журналист. Логично.

Л. МЛЕЧИН: Вопрос обсуждается давным-давно. Дело состоит в том, что для вступления в НАТО нужно соответствовать определенным условиям. В первую очередь, политическим, как ни странно, не только военным. Политическим. Боюсь, что пока по этим критериям государство наше не пройдет. Но это первое. А второе – ну, не хочет Россия быть членом НАТО! Потому что быть членом НАТО, значит быть таким же равным государством с Германией, с Литвой, со Словенией и так далее. Невозможно это для нынешнего российского менталитета! Ну, немыслимо!

Л. ГУЛЬКО: Опять этот менталитет!

Л. МЛЕЧИН: А это, знаете, это какая-то… Я вот об этом постоянно думаю. Вот обратил бы внимание наших слушателей и зрителей на очень интересную статью Александра Цыпко в «Независимой газете». Он пишет о вещах, о которых я не рисковал бы даже говорить. Об аморальности общества, об отсутствии моральных ценностей, нравственных критериев – всего того, что сегодня определяет нашу жизнь. Очень интересная статья.

Л. ГУЛЬКО: Леонид Млечин. «Особое мнение». Перерыв несколько минут, потом возвращение и продолжение разговора.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: Журналист Леонид Млечин в «Особом мнении» - я напоминаю вам – и наша вторая часть. Наши звонки 363-36-59. Сначала я бы хотел обсудить такую вот проблему. А может быть, это и не проблема. Защитить священослужителей, их дома и святыни должно само общество, заявил агентству РИА-Новости представитель Русской Православной церкви, комментируя взрыв в храме на юге Москвы, ставшим уже третьим случаем нападений на церковь в последние дни. Вот что говорят иерархи. «Это преступление, в котором явно прослеживаются следы злого умысла против церкви и верующих. Поджог дома иеромонаха Серапиона в пятницу под Ярославлем, все это говорит о том, что против церкви ополчились силы зла, - сказал зам.председателя отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин. Нашему верующему православному народу, наверное, стоит подумать о том, как лучше защищать свои храмы, своих пастырей, как добиться того, чтобы в нашем обществе не вырастали люди, способные поднять руку на святыню, - призвал собеседник агентства. К сожалению, бесконтрольное распространение сатанизма, антихристианства не менее опасных, чем фашизм и нацизм, у нас не поставлено вне закона. Что ж, людям полагаться только на себя? – спрашивает Чаплин. Глава пресс-службы Московской Патриархии священник Владимир Гиданский напомнил, что на днях ограблена часовня святителя Николая, убита свечница в Москве. Это говорит об очень низком уровне нравственности. Если совершаются преступления против детей и священников, то наше общество больное, - сказал Гилянский. Дальше. По его мнению, отсутствие этических программ в школах и вузах, преступления перед детьми и обществом в целом. Цитата: «Церковь уже многие годы пытается ввести преподавание основ православной культуры и этики. Наше либеральное сообщество не допускает этого. Пусть они тогда решают эту проблему, - сказал священник. Журналистика, добавил он, считается очень опасной профессией, но удельный вес пострадавших служителей церкви уже больше, чем удельный вес пострадавших журналистов – конец цитаты.

Л. МЛЕЧИН: Я сказал бы, что у нас в Москве такое огромное количество людей в форме, милиционеров, что несложно было бы наладить охрану церквей и сделать такого рода преступления невозможными. При такой армии милиции, как у нас в городе, - армии! – можно было бы резко снизить уровень преступности. Что касается вопроса о воспитании этики, морали, нравственности… Конечно, абсолютно правильно. Мы закончили на том, что, к сожалению, в наше общество на чудовищно низком уровне. Но боюсь, что преподавание любых религиозных догматов дело не изменит. Несложно проехаться в любое место заключения и убедиться, что абсолютное большинство заключенных носит крестики. Называют себя верующими, считают себя верующими, что не мешает им совершать преступления вновь и вновь. Поэтому боюсь, что дело не в религиозном воспитании, а конечно, каком-то совершенно другом. Думаю, что вопрос морально-нравственного состояния общества на самом деле выходит на первый план. Но решение его столь сложно и тяжело, что вообще должно было бы составить какой-то предмет заботы всех академий наук страны или еще что-то. Но компонентов так много, и среди них, конечно же – это отношение к истории. Ведь если общество по-прежнему выдвигает Сталина как лицо России, - в данном случае я имею в виду этот конкурс – это общество абсолютно аморально. Если лидер политической партии сегодня призывает вернуть городу Царицыну или Волгограду имя Сталинграда, то он рассчитывает на поддержку в обществе. Значит, он твердо знает, что общество настолько аморально и настолько лишено нравственных корней, что оно готово человека, допустившего немцев до Волги, считать героем. В одном только случае можно назвать Сталинградом – чтобы все помнили навсегда, кто же это позволил врагу дойти аж до Волги , до сердца России. То есть, общество , конечно, в моральном состоянии находится на тяжелейшем низком уровне и связано это абсолютно не с перестройкой, не с 90-ми годами, а коренится в этой истории, которая у нас идет, я думаю, аж с 17-го года. Ни на каком этапе своего исторического развития мы – в данном случае я имею в виду общество - ни разу не призадумались над тем, как рассчитаться с этим прошлым. Слово «катарсис», какое-то очищение, которое должно было бы произойти в обществе хотя бы один раз, не произошло. Слово «покаяние» вызывает дикое возмущение, как будто человека призывают покаяться в чем-то своем. А речь идет о переосмыслении того, что было сделано нами, того чудовищного морального багажа, который мы несем на себе, и который сегодня выплескивается и выплескивается…

Д. ГУЛЬКО: Еще тогда… Здесь же есть не только этическое воспитание в школе, вузе, но здесь есть и призыв к народу самому защитить свои святыни, своих священослужителей. Я просто вспоминаю, что совсем недавно, опять же церковь призывала создать народные дружины для защиты, скажем, городов от хулиганов и прочих вещей. Как народ должен защитить, если милиция не может?

Л. МЛЕЧИН: Нет, это… такого рода предложения отправить безоружных не подготовленных ни физически, ни морально людей противодействовать преступникам я считаю безответственными. Если это всерьез, то это обречь каких-то людей бог знает на что. Совершенно по другому пути мы должны идти. Если это кого-то волнует, добиться, чтобы люди, которые у нас получают за это зарплату, которые вооружены, которых готовят для этого, чтобы они занимались своим делом. С какой стати им заниматься своим делом, если они занимаются все время какими то чужими делами. То бабушек гоняют… Это все продолжается, Боже мой! Гонения бабушек с цветами от метро продолжается по сей день! Казино они продолжают охранять. Как вообще может быть, чтобы милиционер, представитель государства, у нас защищал казино? Что это за безобразие? Это же никого абсолютно не волнует!

Л. ГУЛЬКО: Ну, хорошо, у них же там полицейские подрабатывают – пускай и у нас тоже подработают.

Л. МЛЕЧИН: Казино?!

Л. ГУЛЬКО: Пускай охраняют церковь за деньги. Чем плохо?

Л. МЛЕЧИН: Конечно! Я и говорю – этим должны заниматься профессионалы. Почему за деньги?

Л. ГУЛЬКО: Ну, если по-другому человек не понимает…

Л. МЛЕЧИН: Повторяю еще раз: у нас армия людей в форме. Надо освободить их от ненужных функций. Нужно привести их в порядок божеский – переодеть, научить ходить прилично…

Л. ГУЛЬКО: Нужна мотивация. Понимаете? Мотивация. Почему он должен учиться ходить Зачем это надо?

Л МЛЕЧИН: Надо создавать и мотивацию. Нужно и освободить их от того, чем они не должны заниматься. Объяснить: мужчина хочет иметь оружие. Мужчина хочет носить форму. Мужчине это нравится. Ему нравится сесть в машину красивую в мундире и с оружием на боку. Ему приятно, когда смотрят в фильмах, когда на других нравится, и хочется таким же быть. Только он не знает, как это сделать. Надо ему помочь! Желаешь служить в милиции, в полиции? Правоохранительных органов всегда было предостаточно. В этом есть кайф, в этом есть удовольствие для мужчины…

Л. ГУЛЬКО: Есть люди, которые умеют это делать, между прочим.

Л. МЛЕЧИН: Есть, конечно. Но дайте возможность – будут охранять и церкви. Но посылать безоружных людей – это пустые, несерьезные разговоры.

Л. ГУЛЬКО: 363-36-59 наш телефон. Давайте, послушаем звонки. Слушаем вас внимательно!

Говорите , пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ахмет. Я извиняюсь, я поздно к вам присоединился, не знаю, как зовут гостя по имени-отчеству…

Л. ГУЛЬКО: Леонид зовут.

СЛУШАТЕЛЬ: Леонид, о чем можно говорить, о какой бесплатной охране милицией церквей можно говорить, если у нас церковь отделена от государства. Я не понимаю вас – о чем вообще речь идет?

Или у нас не отделена все-таки церковь от государства? Президент страны ходит в церковь как на официальные мероприятия… Отделана она у нас все-таки или не отделена?

Л. ГУЛЬКО: Понятно. Спасибо.

Л. МЛЕЧИН: Мне кажется, тут одно не имеет совершенно никакого отношения к другому. Отделен человек от государства, не отделен, голосовал за президента или против президента, у нас всякий может рассчитывать на защиту. Вообще любой человек, даже иностранец, он имеет право на защиту здесь. Поэтому охранять церкви – здесь взаимоотношение церкви и государства не имеет никакого значения. Все, что нуждается в охране, должно эту охрану получить. И обеспечить ее можно при наших ресурсах. Просто смешно говорить!

Л. ГУЛЬКО: Например, Патриарх давно и в советское время охранялся Федеральной службой охраны…

Л. МЛЕЧИН: Начальство у нас всегда охраняется. За судьбу начальства я не беспокоюсь. Но вообще церковь сейчас можно было, все места эти взять под усиленный контроль. Еще раз говорю: если бы у кого-нибудь вообще было бы какое-то государственное мышление, если бы кто-то всерьез об этом задумался!.. Как Обама, в конце концов! Вот все смеются, говорят Бог знает о чем. Никто не думает о том, что Обама, между прочим, вот пришел к власти с определенными идеями. Ему хочется их реализовать. Он к власти пришел не только потому что есть амбиции, внутреннее стремление стать политиком номер один, а ему хочется кое-что сделать в стране. И проголосовали за него, потому что хотят, чтобы что-то было изменено. И верят в это.

Л. ГУЛЬКО: А вы считаете, что Дмитрий Анатольевич или Владимир Владимирович не хотят изменить что-то?

Л. МЛЕЧИН: А я не знаю! Где я об этом слышал? И как я мог в этом убедиться?

Л. ГУЛЬКО: Но Обама тоже много чего говорил, понимаете? Это все разговоры.

Л. МЛЕЧИН: Разговоры сейчас начнут реализовываться. И если не будут реализовываться, он быстро утеряет такую возможность. Вот и все. Там очень просто: если не получается – до свидания. Если ты сегодня сказал одно, а завтра сделал другое – прощай.

Л. ГУЛЬКО: Кстати, о полиции. Вам для информации, может быть, успеете прокомментировать. Пьяным британкам будут предлагать сменить туфли на каблуках на бесплатные тапочки. Органы соцзащиты британского города Торбей потратили 30 тысяч фунтов стерлингов из бюджета на тапочки для подвыпивших женщин. В Торбее планируют в канун рождественских праздников раздавать на улицах бесплатные тапочки. Инициативу властей, правда, осудили активисты, представляющие интересы налогоплательщиков, однако одобрили завсегдатаи баров. Вот, пожалуйста, работа. Работают люди!

Л. МЛЕЧИН: Там общество так построено. У нас вызывает обычно смех.. Это означает, что общество все время ищет возможность как-то, чуть-чуть улучшить свою жизнь. Это иногда даже получается, то, что мы там видим.

Л. ГУЛЬКО: Когда-нибудь это, наверное, будет и у нас.

Л. МЛЕЧИН: Может быть…

Л. ГУЛЬКО: Спасибо большое. Это был Леонид Млечин. Спасибо всем, кто нас смотрел, звонил, писал и слушал. До встречи. До свидания.