Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-11-28

С. БУНТМАН: У нас программа «Особое мнение». Сергей Бунтман у микрофона. Сейчас подойдет Николай Сванидзе. Я пока вам напомню те способы, которыми вы можете задавать дальнейшие вопросы. Тут очень много есть в интернете интересного и не очень. Вы можете звонить +7 985 970 4545. И мы с вами обязательно поговорим обо всех сюжетах, которые нам дарят сегодня новости. Единственное, что я хотел сказать о ваших вопросах в интернете – ну, конечно, поразительная вещь, знаете, бывает графики делают на стенках или пишут какие надписи. Приходят люди, с мылом их стирают, а надпись та же самая повторяется. И надежды нет никакой, что кто-нибудь на эту надпись обратит внимание или ответит. Ну, что же, всякий волен заниматься, чем он хочет. Добрый вечер, Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Мы начинаем «Особое мнение». И конечно, первая новость сегодня это то, что Светлана Бахмина родила дочку, с чем мы ее и поздравляем. Дочка хорошая, девчачьих размеров, 3 с небольшим, 50 см росту.

Н. СВАНИДЗЕ: Отлично, отлично.

С. БУНТМАН: Надеюсь, что все будет хорошо. Мы говорили, и в прошлый раз мы говорили, что стоит за всевозможным шумом и борьбой подождать, дать ей в спокойном состоянии родить. Ну, вот такая была идея. Что теперь? И что будет делать Общественая палата?

Н. СВАНИДЗЕ: Мы вместе с уполномоченным по правам человека Лукиным Владимиром Петровичем, вернее, он здесь действовал в качестве острия копья, мы все время согласовывали с ним, что делать дальше, он вышел на руководство Министерства юстиции на этой неделе.

С. БУНТМАН: Та-ак.

Н. СВАНИДЗЕ: А как известно, ФСИН под Министерством юстиции. Было сказано, что женщина в нормальных условиях, в гражданских, поблизости от центра принятия решений находится. Вот, и все будет обеспечено для рождения ребенка. Вот, слава богу, это произошло. И дальше будем действовать теперь. Там есть определенные у Лукина на этот счет соображения, которыми он со мной поделился на этой неделе. Но с вашего позволения, поскольку как я уже говорил, наша цель в данном случае не пиариться, а наша цель добиться результата, а результат один – чтобы отпустили так или иначе, то я теми соображениями, которыми со мной поделился Владимир Петрович Лукин, я делиться сейчас не буду.

С. БУНТМАН: Владимир Петрович настроен решительно…

Н. СВАНИДЗЕ: Владимир Петрович настроен решительно. Он человек не шумный, но, как правило, когда он какую-то цель перед собой ставит, он к ней стремится.

С. БУНТМАН: Будем надеяться, Еще раз поздравляем Светлану Бахмину. И пусть никто не забывает, что вся эта история под пристальным вниманием находится той части общества, которая и внимательно на нее смотрела. Николай Сванидзе, 985-970-4545 – это телефон для СМС. Присылайте свои соображения. Жуткие вещи творятся на свете. В Мумбаи, ранее Бомбее… Это огромный город, торговый центр многовековой уже даже до британцев с португальцами, а может, и деловая столица очень во многом этой части Индии. Что? На какие мысли наводит вот это все?

Н. СВАНИДЗЕ: Что вы думаете, глядя на эту груду кирпича?

С. БУНТМАН: Совершенно верно.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я как тот солдат из анекдота думаю всегда об одном в таких случаях, а именно, о том, что существует два способа разговаривать с террористами. Первый способ – это, так или иначе, идти им навстречу во имя спасения людей.

С. БУНТМАН: Тоже главная цель.

Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютно! А второй способ – с той же целью, во имя спасения людей им навстречу не идти. Только во имя спасения других людей. Потому что в первом случае речь идет о спасении людей, взятых в заложники той или иной группой террористов, будь то в отеле, в самолете, где угодно. На острове, на корабле, как сейчас сомалийские пираты сделали. А второй подразумевает спасение других людей. Потому что, если пойти им навстречу и платить, они будут захватывать дальше и дальше уже людей других. Потому что лиха беда начало, и аппетит приходит, как известно, во время еды, и террористы здесь не являют собой исключение. Вот, скажем, одна из самых, если не самая твердая в плане общения с террористами страна – Израиль – она денег не платит. Как правило. Хотя иногда, как мы знаем, бывает, что идет на какие-то переговоры, особенно в последнее время. Скажем так – раньше не платила. И это позиция. Террористы ненавидят эту позицию, мстят за нее, но денег на израильских гражданах даже не пытаются, как правило, заработать. Это позиция. А, с другой стороны, повторяю, есть позиция первая, когда есть конкретные люди, которых нужно спасти. Я в принципе сторонник позиции более жесткой, но ни в коей мере не могу ее никому навязывать.

С. БУНТМАН: Да, но дело в том, что не только есть конкретная ситуация каждый раз, и самое опасное в этом отношении это всегда на какой-нибудь опыт кивать. А вот Израиль не разговаривает, и это стала для всех ситуаций такая отговорка. Это очень опасно, мне кажется. И в Беслане была отговорка… Когда не получается, когда люди бездарно себя ведут, вот тогда отговорка получает: а вот Израиль не разговаривает! А каким это трудом дается, по-моему, не вспоминают.

Н. СВАНИДЗЕ: Не вспоминают, конечно. Ну, Беслан, это вообще отдельный случай. Очень большая трагедия. Я бы сейчас вот так, к слову, бы не поминал, потому что там уж больно много, я бы сказал, специфики, связанной с Бесланом. И трагической специфики.

С. БУНТМАН: Да, и это еще требует своих разбирательств, потому что ни результаты комиссии, ни результаты процесса…

Н. СВАНИДЗЕ: Пока там темна вода во облацах…

С. БУНТМАН: Да. И, кстати говоря, более ранняя история в Норд-Осте – то же самое можно сказать.

Н. СВАНИДЗЕ: То же самое.

С. БУНТМКАН: Кирилл из Москвы спрашивает: «Николай Карлович, как вам кажется: что важнее – добиваться отвода Зубова от дела Политковской или сохранить коллегию присяжных?» Я вот действительно не знаю, Кирилл об этом думает, судя по всему.

Н. СВАНИДЗЕ: на самом деле, самое главное, и то, что мне здесь больше всего нравится, то, что Кирилл об этом думает. Потому что это значит, что Кирилл неравнодушен к проблеме, а это значит, что Кирилл неравнодушен к тому, что вообще происходит вокруг него. Это сейчас, между прочим, не так часто встречается. За что я просто выражаю личную благодарность Кириллу. Что касается того, что важнее… Бог его знает, что важнее. Я бы сказал все-таки, что, как мне кажется, важнее сохранить коллегию присяжных, потому что они себя проявили с очень хорошей стороны. Мне кажется, что это важнее.

С. БУНТМАН: Там получается ….(неразб) одного, который принял на себя инициативу нарушить обязанности присяжного тоже для пользы дела.

Н. СВАНИДЗЕ: Для пользы дела. А судья… Ну, снимут Зубова, поставят Ухова. Кто гарантирует, что лучше будет?

С. БУНТМАН: Здесь я бы сказал, вдогонку…. Ущипни кобылу в нос, она махнет хвостом. И вот Евгения и ей подобные здесь машут хвостами – я не знаю, какой формы у вас хвост, Евгения… «Огласите весь список женщин, родивших детей в тюрьме сегодня. Почему вы вцепились в эту воровку? Миллионы женщин сидят в тюрьме». Миллиарды женщин! – вы ошиблись, Евгения и другие. Я обожаю этих теток…

Н. СВАНИДЗЕ: Вот это старая песня, независимо, на мой взгляд, от того, тетки это или дядьки. Это старая и очень противная, совершенно отвратительная песня, потому что тогда вообще никому не надо помогать, потому что другие такие же в беде и страдают. Ну, не нужно переводить старушку через улицу, потому что есть тысячи других старушек, которых никто не переведет. А давайте лучше пнем ногой, чтобы она упала, чтобы почувствовала, каково…

С. БУНТМАН: Мы не знаем, за что пенсию получила эта старушка…

Н. СВАНИДЗЕ: Может быть, она богатая? Или у нее сын богатый мерзавец, а мы ей будем помогать? А если ее ограбить и разделить? Вот вариант, да?

С. БУНТМАН: Ну, да. Да. Сергей спрашивает: «Как вы оцениваете ситуацию в суде Ингушетии по делу Евлоева и повышение министра?» Там же министра убрали оттуда, и в центральный аппарат МВД, судя по всему. Того самого министра, под руководством которого была операция… Медов, да. На него охота ведь была, и очень серьезная.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, честно говоря, с какой целью его убрали. Его убрали, действительно, для того, чтобы спасти? Или его убрали для того, чтобы поощрить? Я думаю, что с двумя целями: для того, чтобы спасти, во-первых, и для того, чтобы все-таки как-то ситуацию там успокоить, во-вторых. То, что его перевели в центральный аппарат… Ну, чтобы не терять лица, чтобы не было такого ощущения, что вот сняли, сгнобили, что как бы признали, что в конечном счете признали возможность того, что он один из убийц. А так его перевели в центральный аппарат… У нас же всегда так снимают. Есть такое старое слово «номенклатура». Человека выводят из политбюро и назначают послом в Гвинее. Нормально. Вот его сейчас назначили в центральный аппарат. В центральном аппарате он же будет…я не знаю, какую должность ему там дали, но в любом случае вряд ли будет там ключевой фигурой.

С. БУНТМАН: Так – затеряться…

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, конечно, конечно. Почетная отставка, то, что называется «золотой парашют».

С. БУНТМАН: Тоже спор сегодня – что лучше? Внутри Ингушетии или вне Ингушетии проводить процесс?

Н. СВАНИДЗЕ: Я бы сказал – вне Ингушетии.

С. БУНТМАН: Да?

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Потому что я не знаю, насколько сейчас уже новому президенту Ингушетии, который у меня вызывает … Я с ним не знаком, но видел этого человека. Так, на интуитивном уровне: ну солдат, честный мужик. Он у меня, в принципе, вызывает доверие, но я не знаю, в какой мере ему удалось уже сейчас ситуацию как-то нормализовать в республике, и я сомневаюсь в том, что в сильной степени. Поэтому я думаю, что любой процесс здесь должен проходить вне республики.

С. БУНТМАН: Продолжая тему… Опасаются, что если пройдет внутри республики… что судебные инстанции Ингушетии очень легко меняют свое решение в связи с конъюнктурой. То было оправдано задержание Евлоева, то оно вдруг стало не оправдано.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, я не хочу обидеть нашу судебную систему, но у нас… я вообще не могу выразить абсолютно полный восторг в отношении деятельности наших судов не только на территории Ингушетии, мягко скажем, поэтому если чего кто захочет сверху, так я думаю, у нас, как правило, суды не слишком возражают против этого, будь то в Ингушетии или вне республики. Но все-таки как-то… Восток дело тонкое и Кавказ особенно… поэтому все-таки вне республики как-то будет понадежнее.

С. БУНТМАН: А если это будут, например, присяжные, то какие присяжные?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, с присяжными всегда проблема . Подобрать присяжных, чтобы они были честными людьми, и по совести, и чтобы не курили в коридорах вместе с теми, кто так или иначе относится к этому делу – это всегда проблема. Тем не менее, знаете, присяжные – это как демократия. Кто это говорил? Я не помню - Черчилль что ли, да? Что демократия это очень такая неважнецкая система управления. Беда в том, что лучше пока никто не придумал. Вот тоже самое и с присяжными.

С. БУНТМАН: Ведь выстрелить может именно в позитивном смысле, как это произошло с присяжными по делу…

Н. СВАНИДЗЕ: Да, конечно! Чем больше времени пройдет, тем больше будет матереть вот эта вот система, которая называется «суд присяжных».

С. БУНТМАН: Еще одна вещь. Вот как раз было упомянуто сегодня Общественной палатой в связи с нами томскими коллегами. Общественная палата собирается, насколько я знаю, очень внимательно смотреть , какое давление оказывается на томскую нашу телевизионную компанию, которая получила массу заслуженных ТЭФИ, и вообще это одна из достойнейших компаний, которые существуют в регионах и вообще в России. Что вы об этом знаете?

Н. СВАНИДЗЕ: Я об этом знаю немного. Но я знаю только то, что комиссия профильная, которую возглавляет мой коллега Павел Николаевич Гусев – комиссия Общественной палаты по средствам массовой информации – она собирается этим заниматься . Ну, и здесь никаких споров внутри Общественной палаты нет. Вот недавно как раз было заседание этой комиссии, в котором я принимал участие, по поводу нашего несчастного коллеги из Химок,. Он жив, мы желаем ему в любом случае, чтобы он выжил...

С. БУНТМАН: Да, но это не оправдывает тех, кто на него нападал.

Н. СВАНИДЗЕ: Это абсолютно не оправдывает никого! Фактически это было совершено убийство. И оно почти удалось.

С. БУНТМАН: Во всяком случае, умысел на убийство, все действия…

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно. И все сошлись на том, что конечно, если так будет выглядеть ситуация с безопасностью журналистов и с отношением к журналистам со стороны властей, то просто журналистов будут как уток стрелять. И они будут сидеть, набравши в рот воды, потому что… Ну, невозможное дело! Как это? – Открываешь рот, сразу в него стреляют!

С. БУНТМАН: А стоит ли принимать какие-то особые законы…

Н. СВАНИДЗЕ: Стоит! Стоит! Несомненно, стоит. Потому что закон есть закон, и хотя он у нас далеко не всегда выполняется, так как нужно, но, скажем, очень большие сроки у нас за покушение на жизнь политического или общественного деятеля. А чем журналист хуже общественного деятеля? Журналист тоже общественный деятель по своим реально выполняемым функциям . Почему же ему можно затыкать рот? Почему ему можно угрожать? Если он что-нибудь совершил не так, если он соврал – на этот счет существует законодательство. Но когда, действительно, каждый обормот фактически почти безнаказанно может запугать журналиста – это ни в какие ворота не лезет.

С. БУНТМАН: Вы знаете, еще есть одна такая вещь. Конечно, я могу сказать , как та же Евгения: почему мы, журналисты, должны быть в каком-то привилегированном положении относительно других граждан, на которых каждый день нападают, бьют…

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, нет. Каждый день нападают только на ограниченные категории граждан. На все остальные категории нападают, но не по профессиональному признаку. Могут напасть на женщину в подъезде, но не потому, что она работает там где-то, а потому что она женщина и идет с сумкой, и ее решили ограбить. А есть категория, на которую нападают по профессиональному признаку. Вот одна из них – журналисты. На них нападают, потому что они журналисты!

С. БУНТМАН: А как вы думаете, если будет отдельные закон, он несколько сгладит вот такую ситуацию, которая у нас складывается уже очень давно? Ужасная вещь, когда покушаются на прокуроров, когда покушаются на милиционеров, на людей в форме и облеченных властью. И в этом случае тот же самый президент – что тот президент, что этот – обязательно говорят, что это удар по системе, что это мы не допустим, все под личный контроль и так далее. Говорят. Когда журналисты, звучит – я не знаю, в лучшем или в худшем случае – фраза вроде бы то, что его убили, принесло больший вред, чем то, что она писала…

Н. СВАНИДЗЕ: Эта фраза классическая, да.

С. БУНТМАН: Вот смогут ли какие-нибудь законы принятые, особые, ужесточающие наказание за нападение на журналистов по профессиональным причинам, может ли это как-то компенсировать? Или здесь хоть кол на голове теши – пока власть не будет говорить, как в Турции, «это выстрел в сердце России», ничего и не произойдет?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, естественно, без власти ничего не произойдет. Я думаю, что если этот закон будет принят, то это тоже будет свидетельствовать об определенной позиции власти. Потому что пока власть против принятия этого закона, он и принят не будет. У нас закон, когда принимается, это не просто закон принимается. Это всякий раз признак определенного направления ветра на вершинах нашей власти. Вот в какую сторону ветер дует. Вот если примут закон о защите журналистов, ага, значит, власть против того, чтобы угрожали журналистам. Если не примут, значит - ну, и по фигу. Ну, угрожают и угрожают этим «проплаченым, подлым, абсолютно продажным существам» Ну, и фиг с ними!

С. БУНТМАН: Так же можно сказать и про милицию, и про прокуроров – продажные и проплаченые.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, можно. Абсолютно. Тем более, что вот, кстати, недавно был какой-то случай, не знаю обстоятельств, но вот интересно было бы ознакомиться мне лично. Сын одного нашего крупного политического и государственного деятеля сломал нос милиционеру, подравшись. Да? И ничего вроде бы не было. Вот мне интересны обстоятельства этого дела. Почему, что? Милиционер ли был виноват? Он сам несколько раз упал носом на кулак этого человека неудачно? Или что-то… мне просто интересны детали этого дела.

С. БУНТМАН: Нет, а чего здесь говорить? Вот когда разнузданный Резник избивает, как Рембо, 58 милиционеров зараз, вот это конечно интересно. Стоит об этом говорить.

Н. СВАНИДЗЕ: Или какая-нибудь дама, бывает, изобьет штук пять омоновцев…

С. БУНТМАН: Да, это было тоже замечательно. Тут нечего паниковать – просто он оказался чуть сильнее милиционера физически.

Н. СВАНИДЗЕ: Что собственно, и решает в честном споре. В правовом обществе, как правило, решает кто физически сильнее.

С. БУНТМАН: Конечно, да. Этот самый «полковник кольт» всегда справедлив…

Н. СВАНИДЗЕ: Тех, кто меньше и слабей, не задумываясь, бей, как известно.

С. БУНТМАН: Ну, что же. Мы сейчас прервемся на некоторое время – у нас новости. А потом продолжайте задавать свои вопросы. Плюс 7 985 970 4545 – это телефон для СМС. И Николай Сванидзе ответит на ваши вопросы.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Сванидзе здесь. «Не бойтесь назвать фамилию. Это же сын Квашнина», - Сергей из Барнаула.

Н. СВАНИДЗЕ: А чего бояться? – Об этом писали уже все газеты.

С. БУНТМАН: «Господа, вот вы шутите, а не смешно. Такая современная реальность. Несмешная шутка. Это когда-то кончится?» - спрашивает Кащей. Кащей, вам-то чего? У вас терпения должно быть полно…

Н. СВАНИДЗЕ: Вечное, вечное терпение.

С. БУНТМАН: Это нам надо спешить, простым смертным. Это когда-нибудь кончится? Если кончится, то как?

Н. СВАНИДЗЕ: Мне сложно ответить на вопрос: когда это кончится. Во-первых, неплохо было бы уточнить – что именно?

С. БУНТМАН: Ну, такая ситуация, когда происходит полный бред и ничего не поделаешь. Я, конечно, прошу прощения – но все-таки всем своим составом и способом назначения та же самая Общественная палата – это такой парламентозаменитель все-таки такой. Как кожзаменитель.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, мы законов-то не принимаем… Мы заменитель гражданского общества. И поэтому сейчас на нас катят бочку, в том числе достаточно приличные люди, забывая о том, что если мы заменитель, то это не значит, что от нас хуже. Потому что может быть лучше, когда есть заменитель, чем когда вовсе ничего нет? Понимаете, какая история?

С. БУНТМАН: Нет, я сам бурно протестовал против системы. Здесь, конечно, как говорит Кащей «несмешная шутка». Конечно, когда вполне достойные люди, которые туда идут… но они приглашаются, они выбирают их. Это какая-то система совещательного…

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, хорошо. У нас думу выбирают. Думу у нас выбирают.

С. БУНТМАН: Это тоже Кощею несмешная шутка.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, хорошо, что дальше-то? Если мы сравним… Я ничего не хочу сказать, и в думе есть люди, которых я глубоко уважаю, и даже мои личные друзья – если мы сравним по составу , личному, скажем Общественную палату, которую назначают, как вы утверждаете, и думу, которую выбирают…. Ну, я не уверен, что поименный состав думы вызовет больше восхищения, чем поименный состав Общественной палаты. Не уверен.

С. БУНТМАН: Да, я понимаю, но сама система, конечно… Было бы гораздо интереснее не придумывать каждый раз….

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, гораздо интереснее, когда всех выбирает снизу доверху. Гораздо интереснее, когда действует система, - причем не только прописанная в законе, но действующая реально – разделения властей. А именно, исполнительной, законодательной и судебной. Гораздо интереснее, когда суд действует не по звонку, не по указке, и не по угрозе, а по закону, по справедливости. Гораздо интереснее, когда чиновники не берут взяток. Это все гораздо интереснее!

С. БУНТМАН: А кто мешал-то? Кто заставлял это все ломать?

Н. СВАНИДЗЕ: А кого заставлял ломать?

С. БУНТМАН: Сначала у нас в огороде взрывается бузина, в Киеве выступает дядька и говорит, что давайте теперь не будем выбирать губернаторов. И к чему это привело? Где это улучшение?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я сейчас тоже вызову стрелы на себя со стороны ряда коллег, в частности, с крайне радикальной части нашего политического спектра, которые утверждают, что есть исключительно злокозненное начальство и исключительно добрый народ. Я например, считаю, что начальство делает все то, что хочет народ. Вот что народ хочет, то начальство и делает. Поэтому если начальство делает что-то не то, то пусть народ спросит у себя: почему начальство делает что-то не то?

С. БУНТМАН: Это отчасти правильно, но мне кажется, что это слишком удобно, потому что начальство постоянно посылает народу послания. Мы только что говорили в предыдущей части , когда говорили о журналистах и прокурорах. Стреляют прокурора – народу посылается послание : это удар по всей нашей системе, мы будем ее защищать. Стреляют в журналиста или общественного деятеля – ничего не говорят. Начальство манипулирует…

Н. СВАНИДЗЕ: Есть такое. Но манипулировать народом можно только в том направлении, в котором народ позволяет охотно собой манипулировать. Потому что если народу не давать пожрать, то вряд ли сильно поманипулируешь в этом направлении. А вот, скажем, отменить выборы губернаторов – ну, и в гробу видал народ выборы губернаторов! Народ, конечно, милосердный, но посмотрите, только что мы обсуждали с вами Бахмину. Сильно народ жалеет Бахмину? Я вас уверяю, что не очень сильно.

С. БУНТМАН: В 80 раз больше из тех, кто проявляется.

Н. СВАНИДЗЕ: Это из тех, кто проявляется! А подавляющее большинство народа не проявляется!

С. БУНТМАН: Николай Карлович, обычно народ вообще никогда не проявляется.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот! Но голосует. И имеет свое мнение.

С. БУНТМАН: А начальство под предлогом «я иду навстречу народу…»

Н. СВАНИДЗЕ: Как было сказано в связи с принятием гимна.? Помните? «Может быть, мы с народом ошибаемся», - сказал Владимир Владимирович. Вот вам бессмертная формула!

С. БУНТМАН: Но народ-то не сказал «может быть, мы с Владимиром Владимировичем ошибаемся»!

Н. СВАНИДЗЕ: Народу нравится…

С. БУНТМАН: Начинается: «народу нравится». Народу везде нравится! Народ везде обожает сапог. Очень любит, если к этому его приучить.

Н. СВАНИДЗЕ: Как можно приучить к сапогу? Либо любит, либо не любит.

С. БУНТМАН: Приучить к сапогу очень хорошо сапогом в физиономию. Отлично!

Н. СВАНИДЗЕ: И сразу появляется любовь…

С. БУНТМАН: Любовь появляется невероятная! И вспоминает, как это было хорошо, когда тыкали в физиономию. Ваш герой, в которого вы так хорошо вживались, Иосиф Виссарионович, вот он это хорошо понимал.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, приучить можно, конечно, народ. К сапогу, в том числе. Но для этого надо, чтобы народ был готов, чтобы его к этому приучили.

С. БУНТМАН: Но для этого нужно терпение и у властей. Мы тупо ходим голосовать. Да, получается: пришел здесь бандюк, там бандюк, здесь не тот, этот мне не нравится. Мы все равно сохраняем голосование. Мы сохраняем демократию. Мы бьемся головой о стену. Начальство, которое себя выставляет рабом на галерах , оно должно быть рабом на галерах. А не потому что рано вставать, поздно ложиться.

Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, вы знаете, кто первый произнес фразу «Я тружусь как раб на галерах»? – Николай Павлович. Николай Первый, император Всероссийский.

С. БУНТМАН: Правильно, и действительно трудился…

Н. СВАНИДЗЕ: На это ссылалась фрейлина ее императорского величества госпожа Тютчева, дочка Федора Ивановича. Это была любимая фраза Николая Павловича – «Я тружусь как раб на галерах».

С. БУНТМАН: Я понимаю. Николай Павлович это удивительная фигура совершенно . Он довел до идеала эту систему. И совершенно искренняя, очень чистая, кстати говоря, фигура Николай Павлович. Последовательная, убежденная и даже в чем-то одухотворенная.

Н. СВАНИДЗЕ: И мужчина был интересный.

С. БУНТМАН: Да! 2.01, между прочим , рост. И нормандская внешность. Совершенно был красавец. Своеобразный, но красавец. Но! Кончилось чем? «Сдаю я тебе команду, - как он сказал наследнику, умирая, - не в порядке сдаю команду». То есть, этого мало, - быть рабом на галерах. Лучше быть свободно нанятым сотрудником, каковым себя в начале срока Владимир Владимирович и называл. Он же не подписал там везде «раб на галерах» - я наемный работник.

Н. СВАНИДЗЕ: А «рабом» подписывался Иван Грозный в своих письмах Семену Бекбулату. «Раб твой Ивашка челом бьет».

С. БУНТМАН: Вот что я еще хотел сказать. Вот сейчас произошла, на мой взгляд, очень неприятная история с высказыванием Лужкова, абсолютно ясным и понятным, у Познера в программе.

Н. СВАНИДЗЕ: Про возвращение губернаторских… Ну, а чего? Понятно. Сказал – и испугался.

С. БУНТ МАН: Человек с таким опытом, хозяин 10-миллионного города вдруг бежит назад и говорит: вы меня не так поняли.

Н. СВАНИДЗЕ: Это свойственно многим нашим политическим деятелям. Это кстати о журналистах. Все потом на журналистов сваливают. Человек говорит в эфир, скажем, «это белое». Сказал, синхрон был, все услышали – «меня не так интерпретировали. Я имел в виду, что это черное. А журналисты, сволочи, они вот так вот меня интерпретировали». Ты послушай сам, что ты сказал!

С. БУНТМАН: А «белое» - это мне не так показали, я про салфетку говорил.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, да. Это с одной стороны. А с другой стороны, конечно, в принципе ведь Юрий Михайлович Лужков, он человек мощный, и политическая фигура очень мощная и самостоятельная, но вот как-то сложилось… Знаете, если меня поправят старшие товарищи, я тоже возьму свои слова обратно и скажу, что я вовсе не это имел в виду , а диаметрально противоположное. Но вот сейчас вот я скажу, что вообще руководитель должен уходить вовремя. Касается это не только городского руководителя, не только областного. Это касается руководителей всех уровней. Для них же самих лучше.

С. БУНТМАН: Уж очень многие вещи становятся дорогими, и власти их очень жалко. Николай Сванидзе. Мы завершаем нашу программу. Всего вам доброго.