Ирина Хакамада - Особое мнение - 2008-11-25

М. ГАЙДАР: Здравствуйте. В совместном эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi «Особое мнение». Ведущая сегодня я, Мария Гайдар. И у нас в гостях Ирина Мицуовна Хакамада, политик, экономист, писатель. Здравствуйте, Ирина Мицуовна.

И. ХАКАМАДА: Здравствуйте! Ну, не очень политик, но в душе да, политик.

М. ГАЙДАР: По крайней мере, вы интересуетесь. Вопросы к вам политические мы будем задавать. Вот у меня такой вопрос. Евгений Колесов, кровельщик, позвонил на радиостанцию «Эхо Москвы» - это бывший присяжный по делу Политковской – и признался, что присяжные не были против того, чтобы процесс был открытым. Разразился скандал, и процесс сделали открытым сейчас. Вот так вот Евгений Колесов одним звонком своим единичным поступков развернул всю систему правосудия. Скажите, пожалуйста, вы считаете, что это такой единичный, случайный поступок конкретно Евгения Колесова или что-то такое изменяется в сознании людей?

И. ХАКАМАДА: Я больше согласна с тем, что что-то изменяется. Даже мало того – я считаю, что это всегда и было.

М. ГАЙДАР: Так меняется или было?

И. ХАКАМАДА: Ну, даже было. Просто у нас русский человек, он верит в себя, только когда его прижмет.

М. ГАЙДАР: И вас сейчас прижало?

И. ХАКАМАДА: Прижало. Вот впервые вот вызов лично ему. Так вот казалось, ну, ладно, мне не нравится что-то в системе, но я помолчу, я так в стороне побуду, буду делать свое дело, и политика меня не волнует. А тут стал присяжным и впервые в жизни столкнулся с ситуацией, когда он должен брать ответственность за неправильное решение. И он не взял ответственность, зато он взял ответственность за свою собственную честь. Я думаю, что большинство русских людей, если их столкнут непосредственно с ситуацией, то они сделают то же самое.

М. ГАЙДАР: Скажите, пожалуйста, вот вы решили уйти из политики, потому что вы считаете, что в политике сейчас ничего изменить невозможно. Уличная политика вам не подходит, а партийной политики нет. Вот у меня такой вопрос: вот Евгений Колесов, простой человек, за которого не голосовало 4 миллиона человек смог изменить…

И. ХАКАМАДА: Да.

М. ГАЙДАР: …а вы, политик Ирина Хакамада, не можете?

И. ХАКАМАДА: Чем отличается политик от Евгения Колесова? Он стремится к власти для того, чтобы реализовать ту модель, которую считает, что она правильная. Для того, чтобы получить власть в демократическом обществе, он должен получить очень много голосов. Я провела свои исследования в 2004 году, когда пошла в качестве оппозиционного кандидата в президенты, и получила этот результат – 6 процентов. Ну, хорошо, один раз 6 процентов. Но я очень часто проверяла и так и эдак, и на парламентских выборах, и когда избиралась по округу, и я читала различные исследования, и я поняла, что у меня предел 6 процентов.

М. ГАЙДАР: Тем не менее, политик, это все же возможность критики каких-то проблем, защищать определенные группы людей…

И. ХАКАМАДА: Нет.

М. ГАЙДАР: Или политика – это только возможность прийти к власти?

И. ХАКАМАДА: Меня не интересует процесс. Да, меня интересует конкретно результат. Я должна получить власть или получить огромное влияние на принятие решения, пусть даже я не буду президентом, а будет кто-то, но я должна получить, видеть перспективу, что могу получить влияние на принятие тех решений, которые считаю необходимым для страны.

М. ГАЙДАР: Ну, вот как-то получается достаточно странно. Почему все-таки, Евгений Колесов может повлиять на эти решения, а вы так уверены, что нет?

И. ХАКАМАДА: Потому что Евгений Колесов повлиял как гражданин на изменение чужого решения. А я, чтобы изменить систему, должна получить хотя бы 30-40 процентов голосов.

М. ГАЙДАР: То есть, единственная возможность изменить систему – это участвовать в выборах, и на этих выборах побеждать.

И. ХАКАМАДА: Ну, если вы политический деятель, то конечно. Если вы гражданин, то тогда вы участвуете в любых других правилах. Но политик на то и называет себя политиком – поэтому я с этого начала, что я политик в душе – что он делает все для того, чтобы получить реальную власть. Не для себя лично, а для того, чтобы реализовать свои идеи. Это очень важно. В чем моя трагедия? Моя трагедия заключается в том, что немножко то, что я предлагаю, и даже то, как я выгляжу, и носительницей какого пола я являюсь , это немножко чуть опережает мнения сегодня большинства населения. Да, у меня есть мои союзники, люди, которые за меня голосуют, поддерживают мои идеи, но их очень мало. Поэтому я надеюсь, что воздействую на общество с помощью книг, мастер-классов, попыткой создания большого политического кино, ведения передач неполитическими методами, и я буду продолжать разговор с людьми. И люди постепенно может быть в другом лице - не в моем, - в новом поколении, может быть, в вас будут уже адекватнее воспринимать такое понятие как «либерал».

М. ГАЙДАР: Тем не менее, многие люди, которые писали сообщения на пейджер, они чувствуют себя брошенными. Они пишут: нельзя поступать так с теми, кто вам верил, голосовал за вас, а вы взяли и исчезли. Это Ася Потемкина, программист из Ростова-на-Дону. Вот можно так поступать? Вы участвовали в политике, люди вам доверяли. Вы им обещали, что вы будете за них бороться, будете их представлять. Вот вы взяли и ушли в тот момент, когда в стране ситуация такая, какая она сейчас. Это этично?

И. ХАКАМАДА: Да, абсолютно. Это честно. Я еще не знаю ни одного политика, который бы ушел честно из политики, когда бы понял, что это не его время, но не оставил бы людей. Я людей не оставляю! Я для них книжки пишу, я им помогаю выходить из своих обломов с помощью разных публичных ресурсов. Я считаю, что отдать свой голос – это еще не тот депозит, который вы положили, чтобы судить политика: остается он или нет. Нужны еще действия! Вот от Колесова уже можно следующий раз получать претензии! Потому что отдать голос это одна история, а взять на себя ответственность – это другая. Потому что я помню, что , например, после президентской кампании 2004 года, я год билась за то, чтобы остаться и натолкнулась на очень странные вещи. Например, в городе Москве, защищая 15 лет малый бизнес, я не смогла получить офис. Люди боялись просто сдать офис. То есть, его сдавали на другую фамилию, а когда видели меня, на следующий день мне отказывали. «Мы вас очень любим, но только мы не хотим рисковать». То есть, для того, чтобы политик продолжал свою рискованную игру, нужно, чтобы… Для меня лично - я же не говорю, что это общее правило – мне нужно, чтобы люди тоже рисковали чем-то вместе со мной.

М. ГАЙДАР: Вы хотите, чтобы люди рисковали. Может быть, люди готовы были бы рисковать? Они же должны видеть, что кто-то ведет, рискует в десять раз больше, чем они…. А может быть, люди не должны рисковать? А почему люди должны рисковать? На то есть политики, на то они и получают власть в конечном счете…

И. ХАКАМАДА: Да, вот это вот главная ошибка! У нас все-таки считается, что политика – работа менять общество. Недавно я делала массаж, да. И массажист – ему нечего было делать, он начал что-то рассказывать, и как-то вышел разговор на политику. Начал перечислять, как ему нравятся Арабские Эмираты, мусульманские государства и даже в определенной степени, несмотря ни на что. И я его спрашиваю: а кто хозяин в эмиратах? Он говорит: шейхи. Я говорю: поэтому так хорошо? Да, – говорит, - они нравственны, они серьезно заботятся о народе. Я говорю: а кто хозяин в Америке? – Ну, это такие олигархи, крупный капитал… Я говорю: Ну, они-то, наверное, плохие? – Ну, они, конечно, не очень, но в принципе они тоже заботятся об американском народе. Я говорю: а кто хозяин в России? Знаете, что он мне ответил? Он мне сказал: это не мое дело, это политики пусть решают вопрос, кто хозяин в России. Мое дело массаж делать.

М. ГАЙДАР: В чем-то он прав. Его дело массаж делать хорошо, а дело политиков делать политику и делать ее привлекательной, вести людей…

И. ХАКАМАДА: Нельзя вести людей насильно! Люди должны тоже до чего-то созреть. Поэтому я уверена, что …

М. ГАЙДАР: Прошу прощения, а вот те люди, которые занимаются сейчас «Солидарностью», которые пытаются заниматься политикой сейчас,они что, пытаются делать что-то насильно? То, к чему люди еще не созрели, и поэтому неправильно то, что они делают?

И. ХАКАМАДА: Почему? Я же всегда их поддерживаю. Я говорю, что они делают правильно, я честно сказала, что уличная борьба меня не интересует. Каждый должен делать то, что он умеет.

М. ГАЙДАР: Хорошо. А где тот момент, когда вы почувствовали, что уже время не уличной борьбы, а время настоящей политики, когда вы могли бы к этому присоединиться? Вот где вот эта грань между уличной политикой, когда уже можно заниматься политикой, которую вы называете «реальной»?

И. ХАКАМАДА: Люди… Бизнес собирает деньги. Бизнес собирает, выдвигает каких-то своих лидеров, да? Приходит и говорит: мы хотим, чтобы вы вернулись. Мы готовы брать на себя ответственность, финансировать вашу политику. Мы хотим, чтобы, может быть, вы не были лидером, но вы помогли тем, которых мы выбрали – вот у нас здесь есть интересные люди. И мы готовы бескомпромиссно поддерживать вас и двигаться вместе с людьми дальше. ОК!

М. ГАЙДАР: Получается интересная ситуация. Люди должны быть готовы, бизнес должен придти - и только тогда.

И. ХАКАМАДА: Ну, а как? Я не знаю. Я считаю, что сегодня… Вот почему у меня были проблемы в политике все время, даже со своими? Потому что когда принимались ключевые решения, и если я была с ними не согласна, то, в принципе, мое мнение при принятии решений мало кто выслушивал. А если даже выслушивали, то очень редко оно проходило. Почему? Потому что оказывается – это для меня было открытие! – большая политика это как большое акционерное общество. Если у тебя нет блокирующего пакета, если за тобой нет людей влиятельных и финансовых структур… То есть, как мне прямо – я не будут называть фамилию – кто-то сказал: ну, ты же не вкладываешь. Я говорю: ну, ребята, а мой интеллектуальный ресурс? А мой имидж? А то, что я могу голоса… Ну, это, - говорит, - неплохо, но еще нужен серьезный покупатель акций предприятия. И вот после этого я поняла, что не так все просто. Для того, чтобы на равных быть с другими, - это циничная вещь – но за тобой тоже должны стоять финансовые потоки.

М. ГАЙДАР: На равных с другими. С кем? Вот, например, если вернуться к той же «Солидарности». Там же, как я понимаю, чтобы быть на равных со всеми не нужно иметь финансовых потоков?

И. ХАКАМАДА: Откуда вы знаете?

М. ГАЙДАР: Я спрашиваю. Это вопрос.

И. ХАКАМАДА: А я не была в «Солидарности», но я…

М. ГАЙДАР: Но вас приглашали. Вы писали, что вы отказались входить в «Солидарность»…

И. ХАКАМАДА: Нет, я сказала на опережение, что в принципе, я ухожу из политики, это принятое серьезное решение. Но меня никто никуда не приглашал.

М. ГАЙДАР: А вы бы пошли?

И. ХАКАМАДА: Нет. Я же сказала – это было принятое решение. Причем, оно сформировалось даже не в 2004-м году. Оно сформировалось в 2002-м.

М. ГАЙДАР: Скажите, а у них получится, как вы считаете?

И. ХАКАМАДА: Конечно!

М. ГАЙДАР: А что получится?

И. ХАКАМАДА: Ну, они будут постепенно, особенно в условиях кризиса, воюя на улицах, поднимая вот эту волну, они будут расширять количество людей, которые их будут поддерживать. И постепенно, может быть, лет через 5-6 и так далее получит бОльшую реабилитацию. Причем, очень важно, чтобы там никто не клеил ярлыки, что это вот те самые демократы, которые развалили…

М. ГАЙДАР: Ну, ярлыки уже приклеены…

И. ХАКАМАДА: Уже приклеены?

М. ГАЙДАР: Ну, конечно. Естественно, тогда когда появляются такие фамилии, которые известны – Немцов, Каспаров, - у них, конечно, уже есть ярлыки.

И. ХАКАМАДА: Значит, надо новыми разбавлять.

М. ГАЙДАР: Новыми… Значит, получится. Получится, и произойдет что? Это будет означать, что они придут к власти?

И. ХАКАМАДА: Ничего быстро не бывает. Нет, не придут. Придут пока что – и Каспаров сам в свое время об этом говорил – придут левые.

М. ГАЙДАР: Левые придут к власти… А когда?

И. ХАКАМАДА: Не знаю. Такие прогнозы в России, особенно сейчас, в условиях кризиса, это дело неблагодарное. Но если они будут упорные, то любая волна цикличная… Левые, после левых… левые увлекутся популизмом, может быть войдут в блок с ними, потом постепенно новые либеральные идеи, только социально ориентированные, с любовью к народу, к тому, чтобы народ тоже не считать, что это не те люди, с которыми мы должны обсуждать свои решения… То есть, исправление всех ошибок. Постепенно история выйдет на новый виток. У России есть перспектива либеральная, но при одном условии, что будут не публично – фиг с ним! – но хотя бы внутренне проанализированы ошибки, и они не повторялись.

М. ГАЙДАР: А какие основные ошибки?

И. ХАКАМАДА: Очень мало обсуждали с людьми, что хотят делать. Второе – все-таки для многих либералов некая социальная ориентированность это уже социал-демократия, это что-то левое, это неинтересно. В третьих, вождизм. И бесконечное выстраивание внутри даже демократической организации какой-то такой авторитарной модели. Вождей быть не должно! И третье - нечеткое понимание лидерства. Потому что лидер – это понятие демократическое. Лидер он всегда легитимен, он признан снизу, это не вождь, который свою власть утверждает за счет того, что все время поддавливает всех остальных всеми средствами. И свои команды, которая сзади, и с помощью денежек, и с помощью административного инструмента. И поэтому окружает себя более слабыми. А именно лидерство, когда ты заинтересован в выращивании интересных, новых, сильный людей, которые с тобой спорят. То есть, нужно попытаться отделаться от того, чем болеет наша авторитарная власть, от политики свой-чужой.

М. ГАЙДАР: Скажите, Касьянов лидер или вождь?

И. ХАКАМАДА: Пока что вождь.

М. ГАЙДАР: А почему - вы лучше знаете Касьянова, - почему он ни с кем не объединился, почему он сам по себе? Потому что он вождь?

И. ХАКАМАДА: Потому что он вождь. Вот он считает, что он номер один и все.

М. ГАЙДАР: Какие его перспективы?

И. ХАКАМАДА: Все зависит от того, насколько люди многое проанализируют. Я думаю, что он изменится. Почему? Потому что сейчас, вы знаете, Народно-демократический союз Касьянова, стал частью Европейской партии. То есть, они прямо будут участвовать в выборах в Европейский парламент. Не знаю, будет ли их кандидат российский участвовать, но они будут участвовать во всем этом процессе. То есть ему придется не только самому выезжать и интервью давать, а вытаскивать туда своих людей из партии, и они уже впитают эту европейскую культуру, где профессиональная политическая культура предполагает, что лидер тот, который быстрее всех приведет к результату, а не тот, который решил, что я главный.

М. ГАЙДАР: Это, по-моему, такая большая проблема, которую достаточно трудно решить в отсутствии выбора. Потому что, в принципе, выборы должны измерять, кто более популярный, кто является настоящим лидером, кто – нет. Достаточно сложно представить себе, как эту проблему можно решить в отсутствие выборов…

И. ХАКАМАДА: Я немножко разделяю понятия «публичный лидер», которое используется в списках, и реальный лидер, который ведет организацию к успеху. Кстати, во многих демократических партийных проектах эти функции разделены. Ну, есть люди, которые прекрасно говорят с избирателями, но…

М. ГАЙДАР: Кто?

И. ХАКАМАДА: Тот же Борис Немцов прекрасно общается с избирателем. Вот он был лидером Союза правых сил и не справился.

М. ГАЙДАР: А вы тоже были лидером Союза правых сил…

И. ХАКАМАДА: Я была солидер. Я никогда не имела реальной власти в партии, и я уже сказала, почему. Я не воспринималась как свой в силу разных причин. Вот почему я и говорю, что от этого надо отделываться. И, во-вторых, за мной не было самостоятельного инвестиционного потока, который я могла бы вложить в эту партию. За мной была только я.

М. ГАЙДАР: Понятно. У меня вопрос. Если вы говорили о том, что можно учесть ошибки, ориентироваться на общество. Вот Путин, он в течение многих лет делал то, что общество от него ожидало. Более-менее это совпадало с настроениями общества, с желаниями общества. Вот то, что происходит сейчас – это продолжает совпадать с желаниями общества? Или все-таки это начинает постепенно входить в какую-то противофазу?

И. ХАКАМАДА: Понимаете, на подъеме, когда вы зеркалите основную массу, - а Владимир Путин занимался отзеркальем – то есть в публичном диалоге он говорил то, что было удобно основной массе. Работает все! И я знаю, что огромное количество представителей среднего класса говорили: ох! Круто! Нереально! То есть, Владимир Путин это пассионарный лидер нации, и наступает пассионарное время. Но весь смысл… Вот я читаю мастер-класс, и вот книжку написала «Успех в большом городе», прямо об этом пишу, что главная суть лидера заключается в том, что он берет на себя ответственность и достигает результатов в критических, в кризисных ситуациях. Вот тогда он проверяется на вшивость на самом деле.

М. ГАЙДАР: А если он достигает консенсуса социального? Если он способствует некой интеграции общества?

И. ХАКАМАДА: Не может быть консенсуса во время кризиса, когда люди…

М. ГАЙДАР: Можно просто разделить: вот до кризиса и вот после. Мы об этом обязательно поговорим. Много вопросов на эту тему. Понятно, что лидер должен куда-то вести. И если есть кризис, он должен вести из этого кризиса. Ну, вот все-таки не важно: вел он, не вел…

И. ХАКАМАДА: Ну да, я поняла. Если он отражал большинство, значит…

М. ГАЙДАР: Сейчас он отражает большинство?

И. ХАКАМАДА: Сейчас пока что это удивительный эффект…

М. ГАЙДАР: То есть, вот эти изменения в конституции…

И. ХАКАМАДА: …они никого не всколыхнули! Левада же провел исследования – 6 или 7 процентов людей взволновали изменения в конституции. А рейтинги высокие ни Путина, ни Медведева не сдвинулись! То есть, люди разделили ответственность между верховной властью в лице Путина и Медведева и между как бы исполнительной и свалили все на правительство, на «Единую Россию» и так далее. Такое произошло раздвоение сознания. Понятно почему - потому что у этого большинства нет доступа, особенно живущего в регионах, ко всем источникам информации.

М. ГАЙДАР: Нам сейчас нужно будет прерваться ненадолго. Мы вернемся и продолжим обсуждать кризис, изменения в сознании общества, все эти темы.

НОВОСТИ

М. ГАЙДАР: Здравствуйте, это эфир «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. С вами Ирина Мицуовна Хакамада. Я прошу вас присылать сообщения на наш эфирный пейджер по телефону 7 985-970-4545. До перерыва мы начали обсуждать вопрос о том, как меняется сознание, и вот очень многие люди в оппозиции возлагают надежды на то, что вот этот кризис, он выявит вот эти проблемы, которые есть у власти, ее неэффективность, неспособность к управлению, неспособность проводить реформы. И вот возникнет спрос на какую-то другую политическую силу, и вот эта политическая сила может стать зарождающейся оппозицией. Как вы считаете, этот кризис изменить политическую картину России? И как?

И. ХАКАМАДА: Все зависит от того, насколько безграмотна будет власть. Если власть будет совсем безграмотна, конечно, это кончится обвалом, катастрофой, поменяется все. Причем, неизвестно, в какую сторону, но скорее в левую.

М. ГАЙДАР: А почему в левую?

И. ХАКАМАДА: Не выросло еще поколение то, которое бы принимало либеральные идеи настолько серьезно, чтобы они стали стилем жизни и мышления. То есть, либеральные идеи пока что людям удобны, когда они защищают только свою личную семью. Вот как в этом случае, сталкиваются с реальным давлением, или защищают свою собственность. Но к государству относятся более равнодушно, типа пусть сами что-то делают. А когда человек становится и живет как либерал, то и думает, и мыслит, и общается, и думает о государстве только так, потому что для него это естественное состояние жизни, вот тогда все меняется. Я думаю, это поколение уже подрастает. Но я надеюсь, что кризис кончится раньше. Потому что тогда будет разруха полная.

М. ГАЙДАР: Так она будет, разруха, или не будет? Как вы оцениваете?

И. ХАКАМАДА: Не знаю. Сейчас фифти-фифти. Уже было сделано много ошибок. По-моему они наверху уже поняли, что ошибок много.

М. ГАЙДАР: А какие основные ошибки? Перечислите.

И. ХАКАМАДА: Ну, вот Прохоров гениально совершенно это перечислил в «Ведомостях». Первое – они стали поддерживать, вливая кучу денег, фондовый рынок, который все это сглотнул, не поперхнулся и полетел скакать дальше, потому что там уже истерика, можно на нее не обращать внимания. А во-вторых, очень долго принимают решение по стимулированию спроса. Уже Великобритания принимает резкие решения о том, чтобы сократить серьезно налог на добавленную стоимость. В третьих, не принимаются решения по стимулированию мелкого производства. Об этом стали очень много говорить в очередной раз. Кризис не терпит таких длительных промедлений. То есть, нужно… вот приняли решение и нужно быстро его реализовывать. Недавно было объявлено, что конкурс на аренду пустующей недвижимости для производства ничем не кончился, не было подано ни одной заявки. Естественно! Вы во время кризиса хотите еще конкурсы, заявки, да еще такие, какие у нас? А вы отдайте за рубль. Или наоборот, те кто сейчас малый и средний бьются и занимаются тем, что выживают – отложите им арендную плату. Освободите их временно от арендной платы на 2-3 года. Дайте кислород! А разборки только с крупняком. Туда какие-то бабки, сюда, половина из них конечно воруется. И третья ошибка, очень серьезная. Смотрите, что сделали? Когда доллар был сильным, когда он шел вверх, не было сказано о том, что нам нужно в принципе создать бОльшую конкуренцию между рублем и долларом. Потому что нам нужно, например, стимулировать национальное производство. Буквально в сентябре это можно было сделать. И аккуратно, чуть-чуть девальвировать рубль. Мы сознательно…

М. ГАЙДАР: Мы так и сделали – девальвировали.

И. ХАКАМАДА: Когда? Сейчас, когда уже началась истерика, когда уже везде полетело в тартарары? И чем это кончилось? Банки грохнулись. Почему? Потому что когда народонаселение…

М. ГАЙДАР: Банки все-таки не грохнулись. Банковская паника все-таки не случилась!

И. ХАКАМАДА: Нет, они не грохнулись, но смотрите, что в результате не вовремя объявленной меры и неправильно словами упаковано? Они же все время за то, чтобы слова произносить не паникерские! Все же внимательно слушают каждой решение. Что они сделали? Когда население стало менять все рубли на доллары в связи с объявленной девальвацией, мы не понимаем, что большие.. на то и доллар конвертируемая валюта, что банки когда владеют большим количеством долларов, они не держат их у себя. Они держат их в американских банках. А евро они держат в европейских банках! Если все население, оставив деньги в банках, поменяет рубли на доллары, то банкам нечем работать внутри страны. То есть, не профессионально! Когда вы объявляете решение, вы же профессионалы, вы должны знать все законы! Почему и говорилось во время кризиса, что нам нужно создавать собственный финансовый центр и делать рубль конвертируемым. С одной стороны, вроде паранойя, ну как? Куда сейчас…да? А с другой стороны, понята мотивация – почему они так этого хотят. Потому что нужно, чтобы рубль работал внутри страны и чтобы если рубль конвертируется в доллары, не надо было держать все это там. А можно было рублю и доллару конвертироваться в чего угодно, и все должно находиться в стране. Но это только в том случае…

М. ГАЙДАР: В любом случае – какая бы не была валюта, как бы не конвертировалась, в стране будет находиться, люди найдут возможность это поменять, как это было раньше, вложить в этой стране, в той национально валюте, если они верят в эту экономику, если они верят этой стране. Во всяком случае, не имеет такого значения, является ли этот рубль резервной валютой и есть ли у нас финансовый центр. Это вопрос доверия, это же показатель доверия. Вот у нас финансовый центр. Откуда появится доверие?..

И. ХАКАМАДА: Финансовый центр это как бы формальность. Вопрос в другом – будет ли рубль мировой свободно конвертируемой валютой.

М. ГАЙДАР: Ну? Не будет. Или будет?

И. ХАКАМАДА: Нет, конечно.

М. ГАЙДАР: Значит, что они сделали неправильно? Неправильно, что поддерживают только крупный бизнес, не поддерживают средний…

И. ХАКАМАДА: Деньгами, а правилами, да?

М. ГАЙДАР: Ну, какие правила? Дать всем что-то общее…

И. ХАКАМАДА: Аренда, снижение налогов…

М. ГАЙДАР: Какой налог? Вот снизили налог на прибыль. Какой еще нужно? Надо побольше?

И. ХАКАМАДА: Во-первых, не снизили, а объявили об этом. Во-вторых, НДС, конечно.

М. ГАЙДАР: А насколько нужно снизить НДС? До 13 процентов? А что это даст?

И. ХАКАМАДА: Конечно. Это даст… Во-первых, он не возвращается. Возврат НДС идет по полгода, значит, уже освобождение. Во-вторых, НДС, он снимается со всех операций. Он обескровливает предприятие серьезно. Во время подъема это дополнительные деньги в бюджет, а во время кризиса вы оставляете кислород предприятию, а оно удерживают рабочие места, не увольняет людей, и это стимулирует спрос. И во вторых, конечно, нужно было стимулировать спрос.

М. ГАЙДАР: Как можно стимулировать спрос? Это же слова! Нужно тогда давать деньги населению.

И. ХАКАМАДА: В Америке дают деньги населению. Вот я вам могу привести пример…

М. ГАЙДАР: У нас же не работает система ипотеки. Тогда нужно стимулировать ипотеку, которая сейчас не работает.

И. ХАКАМАДА: Она у нас и не работала, она же была очень дорогая. И слава богу в этом плане. Но вот сейчас, например, что делают американцы? Знаю конкретный случай. Молодая девушка, ей 28 лет, имеет работу. Она в свое время взяла в ипотеку малюсенький какой-то домик. Значит, она решила его продать в связи с кризисом. Она нашла покупателя по очень низкой цене. Приходит государство и говорит: ваш домик дороже, но в связи с кризисом он дешевле. Мы вам платим разницу. То есть, мы у вас выкупаем этот домик подороже, мы вам предлагаем взять за 4 процента на 20 лет другую ипотеку и добавляем денег взять 1 гектар земли. Нормально во время кризиса? Вроде, послушаешь – какой-то бред сумасшедшего. А с другой стороны, прекрасно понимаешь – они стимулируют экономический оптимизм и стимулируют потребительский спрос.

М. ГАЙДАР: Ну вот как-то пока у них тоже не очень хорошо это получается…Посмотрим.

И. ХАКАМАДА: Во всяком случае, у них он начался, этот кризис, а у нас не было никаких условий для него.

М. ГАЙДАР: Ну, да. К сожалению, наше время подходит к концу. Мы обсудили совсем не все, что хотелось. Хочу подвести некоторый итог все-таки по поводу кризиса. Значит, они не правы: не тех поддерживают, не та информационная политика, не то говорят, не то объясняют..

И. ХАКАМАДА: Бухают деньги в никуда…

М. ГАЙДАР: Что еще они делают не так?

И. ХАКАМАДА: У них очень длинный период от объявления решения до его реальной реализации. Кризис не терпит таких длиннот. Быстрее надо! Вот в понедельник объявили, что деньги придут в банк или компанию, значит, во вторник это уже происходит. Объявили, что налог для малого бизнеса снижается…

М. ГАЙДАР: А при демократии этого не происходит? Вот в Америке сколько обсуждали (неразб)…

И. ХАКАМАДА: Там очень быстро. Хотите – проверьте. Там деньги доходят в ту же самую секунду. Мало того – не коррумпируются. Именно поэтому Доу Джонс страшно вырос, когда государство объявило, что помогает Citigroup.

М. ГАЙДАР: Спасибо. Наша передача теперь подошла к концу. Всего доброго. До свидания.

И. ХАКАМАДА: До свидания.