Купить мерч «Эха»:

Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-11-24

24.11.2008
Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-11-24 Скачать

Л. ГУЛЬКО: Меня зовут Лев Гулько. Это передача «Особое мнение». И сегодня, как и всегда в это время, журналист Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид!

Л. МЛЕЧИН: Здравствуйте!

Л. ГУЛЬКО: Давайте начнем вот с чего: «Власти Грузии пытались решить проблему своей территориальной целостности по сталинскому принципу: нет человека – нет проблемы», - заявил премьер-министр РФ Владимир Путин. «Проблему территориальной целостности власти этой страны посчитали возможным решить по известному сталинскому принципу и бомбили гражданские населенные пункты, уничтожали мирных жителей», - заявил Путин. В самом вопросе (или утверждении) «Саакашвили действует сталинскими методами» - как вы считаете, он поругал или похвалил Саакашвили?

Л. МЛЕЧИН: Ну, если взять нынешние исторические парадигмы, где Сталин – лицо России… Я думаю, в данном случае, в конкретном этом случае, он хотел, конечно, поругать Саакашвили, поскольку все это адресовано, и это, безусловно, экспортное заявление, а в заявлениях на экспорт обычно, значит, Сталина ругают. А для внутреннего потребления – там другие выражения. Но в принципе вы, конечно, правы: это довольно смешно, при том, что немалая часть не только общества, но и руководящего слоя вожделеют Сталина и так любовно о нем говорят, клянутся его именем. Это забавная история.

Л. ГУЛЬКО: Вообще наши дальнейшие взаимоотношения с Грузией видятся мне какими-то весьма размытыми. Инцидент непонятный с Саакашвили и Качиньским. Какие-то странные вещи. Мы вообще когда-нибудь сядем за стол переговоров? Нормально, по-человечески?

Л. МЛЕЧИН: Ну, в такой зоне, где все накалено, такие инциденты всегда будут происходить, пока не будет достигнуто какое-то мирное урегулирование. Меня как раз нисколько не удивляет эта история, потому что когда по обе стороны стоят люди с оружием, им что-то кажется, мерещится, - они начинают стрелять. Это вообще все может происходить, к сожалению. Я думаю, что при нынешнем руководителе Грузии наше руководство ни за что не пойдет с ним на переговоры: мне кажется, это вообще просто исключено. В Москве ждут, когда Саакашвили сменится. Он бы, кстати, давным-давно бы сменился, если бы не тот поворот, который приобрел августовский военный инцидент. Он бы, конечно, был бы давно убран. Я так понимаю, что там оппозиция им сильно недовольна, и они бы его смели бы таким обычным демократическим путем, или путем «цветных» революций, как у нас любят говорить. Но поскольку российские войска продвинулись на территорию Грузии, то тогда уже сработал другой, понятно, психологический синдром: мы все заодно, вот, в нас вторглись, значит мы сейчас все вместе. Саакашвили задержался на этой должности больше, чем, видимо, массе грузин хотелось бы.

Л. ГУЛЬКО: А вообще премьер-министр Владимир Путин, выступая в понедельник на международной конференции по вопросам гуманитарного права (вот я зачитываю в интернете): «В Санкт-Петербурге сформулированы принципы договора о европейской безопасности. По мнению Путина, новый договор должен основываться на принципах «трех не». Также он сказал о ПРО, о последствиях для России, Европы и США и необходимости гуманного оружия, контроля за вооружением и одновременно всеобщей борьбы с терроризмом. Первое: не обеспечивать свою безопасность за счет безопасности других. Второе – не допускать (в рамках любых военных союзов или коалиций) действий, которые ослабляют единство общего пространства безопасности. И третье: не позволять, чтобы развитие военных союзов осуществлялось в ущерб безопасности других участников договора», - заявил премьер-министр РФ.

Л. МЛЕЧИН: Ну, эти все разговоры сводятся к одному: ни в коем случае не позволить НАТО расширяться, особенно, естественно, за счет Грузии и Украины. Думаю, что членство Грузии в НАТО в нынешней ситуации точно будет отодвинуто. Государство, имеющее серьезные территориальные проблемы, тем более находящееся на отдалении, мне кажется, в ближайшее время не будет включено. У Украины, тем не менее, определенный шанс есть. Я думаю, что это больше всего тревожит российскую внешнюю политику. Мне в принципе кажется, что она достаточно долго уже теперь сконцентрирована на одной задаче: не допустить, чтобы Украина вошла в НАТО. Это главное. История с предложением нового европейского общественного договора мне представляется очень какой-то любительской: а вот если вспомнить…

Л. ГУЛЬКО: А в чем это выражается?

Л. МЛЕЧИН: В том, что такие сложные договоренности достигаются путем переговоров, негласного обращения. Когда ты вот так вот через эфир заявляешь свою позицию, ты не даешь возможности обсудить, ты не можешь от нее отступить, ты не можешь продвинуться никуда – это декларация. Если ты хочешь о чем-то договориться, ты отправляешь дипломатов в Женеву или в Вену. Они садятся и начинают прикидывать какие-то варианты развязок. И там они за закрытыми дверями могут о чем-то договариваться. Вот общеевропейский документ, когда-то подписанный по нашей инициативе был результатом долгой дипломатической тяжелой работы. Тяжелой, на галере, утомительной невиданно! Но он был сделан: мы этого захотели – мы этого добились. Если мы хотим этого сейчас («мы» - я имею в виду российское руководство), то надо действовать, конечно, дипломатическим путем, но при этом что-то надо предлагать. Ведь ничего не предлагается. Предлагается только: вы не расширяете НАТО. А в ответ что? Вы – что, ребята? Вы что предлагаете?

Л. ГУЛЬКО: Ну смотрите, Медведев говорит: мы не будем ракеты «Искандер» размещать, а вы в свою очередь не размещайте ПРО.

Л. МЛЕЧИН: Это – отдельно, это – вопрос российско-американских отношений.

Л. ГУЛЬКО: Мы можем что-нибудь придумать и что-нибудь не размещать, кому-нибудь что-нибудь не поставлять.

Л. МЛЕЧИН: Знаете, вопрос с ракетами, мне кажется это люди просто с короткой памятью. Из-за ракет когда-то на территории Европы возникла ужасная ситуация, при которой (я-то это хорошо помню) у нас в газетах писали, что впервые со времени Второй мировой войны возникла реальная угроза войны. Это было результатом установки наших европейских ракет. Это была акция, которая тоже казалось очень логичной: у вас там ракеты, мы вам ракеты – и все это было сделано. Ракеты были установлены. Потом они установили свои ракеты. И в результате установки ракет безопасность страны уменьшилась, я что хочу сказать. А потом, когда пришел Горбачев и с Рейганом договорились об уничтожении всех ракет, безопасность нашей страны увеличилась: страна избавилась от военной угрозы. Я хочу сказать, что эта примитивная логика установки ракет, не повышает безопасности страны. Это кажется странным, но здесь действует не евклидова геометрия во внешней политике. Параллельные прямые могут пересекаться: установка ракет повлечет за собой какие-то другие вещи. И вообще говоря, компетентные люди должны были понимать. Вот я тут был на одной встрече политологов, и профессор Загорский, наш знаток европейских военных дел, демонстрировал диаграммы изменения военной ситуации в Европе. Эти диаграммы показывают снижение военного присутствия США в Европе и снижение военных потенциалов стран НАТО. Я повторяю, СНИЖЕНИЕ. Вот оно продолжается все годы, снижение. И это зафиксировано. Это не какие-то данные: это данные государственные, потому что они поставлялись в рамках договора ДОВСЕ, из которого мы решили выйти. Вот, повторяю, снижается. Значит, если начнется установка ракет, мы будет говорить, что мы еще ракеты поставим, мы еще дивизию, эта тенденция может остановиться, потому что рано или поздно это доходит на ту сторону океана. А там сидит аналитик в разведуправлении министерства обороны. Он читает, пишет записку. Там сидят свои такие же генералы, которые говорят: вот видите, мы же всегда говорили, что не надо было снижать; давайте, ребята, вернем это все назад. И поедет это все назад: к нам на базы вернутся американские войска, и т.д. Начнет подниматься уровень противостояния, и безопасность нашей страны уменьшится. Дают отчет, что со времен горбачевских абсолютная безопасность нашего государства гарантирована как раз хорошими отношениями с Западом, в результате которых военное присутствие США там уменьшилось донельзя.

Л. ГУЛЬКО: Вы считаете, что это хорошие отношения сейчас? Они «мочат» нас, грубо говоря, мы – их.

Л. МЛЕЧИН: А вот сейчас отношения испортились. И если это будет продолжаться дальше, то это перерастет в военную конфронтацию, и безопасность нашей страны станет меньше, хотя мы и будем производить больше ракет.

Л. ГУЛЬКО: Да. С другой стороны, как считают многие эксперты, во-первых - больше ракет, во-вторых – технологии будут изменены (появятся новые технологии, появятся новые научные разработки), появятся новые военные заказы, появятся деньги какие-то, появится занятость населения. Знаете, какая цепочка выстраивается?

Л. МЛЕЧИН: Да, я знаю и помню очень хорошо эту цепочку по Советскому Союзу. Это привело к тому, что советский военно-промышленный комплекс иссушил и истощил нашу страну. Просто иссушил и истощил.

Л. ГУЛЬКО: А с другой стороны, в недрах военно-промышленного комплекса работали ученые над новыми технологиями, в институтах.

Л. МЛЕЧИН: А какой выход в невоенные сферы? Никого! Есть хотя бы один действующий компьютер в стране отечественного производства?

Л. ГУЛЬКО: Я не знаю.

Л. МЛЕЧИН: Нет!

Л. ГУЛЬКО: Может быть, где-то и есть – я не знаю.

Л. МЛЕЧИН: Зайдите в магазин и спросите.

Л. ГУЛЬКО: Мобильные телефоны – вы сейчас скажете.

Л. МЛЕЧИН: Мобильные телефоны, конечно. Ездит ли кто-нибудь на автомобилях российских? Только те, у кого очень мало денег.

Л. ГУЛЬКО: Вот этот вот цех, который изготавливал вручную ЗИЛ 117 и прочие, нет его, к сожалению.

Л. МЛЕЧИН: Даже начальство не ездит, я хочу сказать, на отечественных автомобилях. К сожалению. Мы должны это признать: развитие военно-промышленного комплекса идет всегда на пользу только самого военно-промышленного комплекса. Ощущение безопасности он не создает: чем больше он развивается, безопасность становится меньше. Это самое поразительное! Вот вся история Советского Союза послевоенных лет это показывает: как только больше оружия мы выпускаем, меньше безопасность, потому что безопасность – это путем договоренности с соседом и понимания, что он на тебя не нападет, и снижение вооруженных сил. Вот сейчас еще раз хочу сказать: мы имеем дело с замечательной, уникальной ситуацией: нет военного противостояния у нас на Западе. Нет! нам на Западе никто не угрожает. Вот что бы сейчас ни говорили: что расширилось НАТО, что прибавилась Литва, Латвия, Эстония, что увеличился военный потенциал – это все чепуха. НАТО на Западе не представляет военной угрозы для России. Это замечательно! Мы живем в условиях безопасности. Надо это сохранить не путем переброски военных ракет. Нет, совсем другим путем: путем договоренности и решения политических проблем.

Л. ГУЛЬКО: А у нас есть вообще военная угроза для страны?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что у нас, кончено, нет никакой военной угрозы. У нас есть такого рода угроза, которая существует в мире: это то, что называется террористической угрозой. Где у нас убивают людей? У нас убивают людей уже много лет на Северном Кавказе. Вот там у нас и существует опасность. Вот Средний Восток представляет определенную опасность. Я не думаю, что он представляет опасность тотальной войны. Хотя вот тут надо смотреть правде в глаза. Если мы будем пинать НАТО и они выведут свои войска из Афганистана, то тогда мы останемся один на один с талибами, от которых мы отделены только нашими союзниками, достаточно слабыми в военном отношении. Вот тогда, может быть, военная угроза появится реальная.

Л. ГУЛЬКО: Хорошо, давайте вернемся к вооружению, а именно к подводной лодке «Нерпа». Сегодня матросу Гробовому предъявлены обвинения в смерти по неосторожности 20 человек, и следствие считает его виновником ЧП на АПЛ. Ему назначены судебно-психиатрическая и психологическая экспертизы. Однако сослуживцы Гробового полагают, что он просто ошибся, выполняя приказ командира. А другие эксперты (мы сегодня как раз в эфире «Дневного Разворота» просили звонить экспертов) считают, что, может быть, была несовершенна система. Что скорее всего, кстати о системах вооружений. Убедительны или неубедительны для вас вот такие обвинения? Следствие продолжается, версии другие не исключены.

Л. МЛЕЧИН: Я очень боюсь высказываться, когда речь идет о судебном следствии, еще не имея возможность ознакомиться с документами. Я не знаю, какие доказательства уже собраны, какие следственные действия уже производились, какие экспертизы они провели. Хотя я не думаю, что они уже успели это сделать. Я не знаю. Даже если он сделал это сам, значит тут что-то не так, потому что не может быть, чтобы любой член экипажа мог вывести подводную лодку из действия. Ведь если это произойдет в боевой ситуации, так один человек может лишить нас подводной лодки? В критически важной военной ситуации. Значит, в любом случае тут есть какая-то недоработка.

Л. ГУЛЬКО: Знаете, что одни из экспертов считают, что настолько выгоден этот заказ и настолько дорога система, что лучше пожертвовать матросом, чем сказать, что система несовершенна и потерять заказ. Это, кстати, к вопросу о военно-промышленном комплексе.

Л. МЛЕЧИН: У нас всегда, когда речь идет о технике, переводится на личностный фактор. Правда, в авиации, например, действительно чаще происходит дело из-за летчиков, потому что: а) летчиков немножко недоучивают; б) летчики (это свойственно нашим национальным традициям) не всегда следуют инструкциям. Я помню, что я беседовал с Героем Советского Союза генералом Микояном, он военный испытатель. Как он сказал, «я сформулировал для себя простую вещь: я всегда должен точно исполнять инструкцию, и тогда все будет нормально». Это его личный опыт, он всю жизнь летал благополучно, и это доказывает, что это так. Это не свойственно нашей стране исполнять точно инструкции: зачем их исполнять если я знаю лучше. Не знаю. Я бы, кончено, дождался результатов расследования на подлодке. Но у нас же еще какая беда: у нас нет доверия никакого ни к судебному следствию.

Л. ГУЛЬКО: В том-то и дело.

Л. МЛЕЧИН: Поэтому вот будет суд, будет вердикт: будет ли он обществом принят как реальный судебный вердикт – не уверен, потому что так много уже судебных процессов, которые вызывают чудовищное сомнение. А если ты с ними знакомишься - видишь, что там были допущены все возможные нарушения судопроизводства и логики вообще всякой юридической.

Л. ГУЛЬКО: Вот кстати, между прочим: Московский окружной военный суд 25 ноября проведет досрочное заседание по делу об убийстве обозревателя «Новой газеты» Анны Политковской. Что касается хода расследования, то «следствию пока неизвестен заказчик убийства журналиста. Мы работаем в этом направлении», - сказал Александр Бастрыкин. Ранее суд принял решение о том, что процесс должен проходить в закрытом режиме. И все мы знаем, как это принималось: буквально так, как вы только что сказали.

Л. МЛЕЧИН: Да.

Л. ГУЛЬКО: Вот такое досрочное заседание по делу об убийстве обозревателя «Новой газеты» Анны Политковской чем вызвано? Неожиданное такое, быстрое.

Л. МЛЕЧИН: Честно говоря, я не знаю. Я неделю был на съемках заграницей, вечером смотрел новости. И вот за неделю было два сюжета о жизни нашей страны: одно было выступление Медведева (очень коротко), а второе – подробный – о суде по делу Политковской. И слово «фарс» мелькало там очень часто. То есть это как бы совершено очевидно. И я думаю, что люди, которые имеют к этому отношение, могли (я уж не говорю о других вещах) хотя бы позаботиться о репутации страны. Знаете, у нас выбрасываются огромные деньги на пропаганду образа хорошего, и одна такая история перечеркивает все усилия. И я удивлен, что так много людей, называющихся государственниками, и так мало людей с государственнической точкой зрения, которые отдавали бы себе отчет, что надо иногда позаботиться о государстве – как ни странно это звучит, как ни наивно.

Л. ГУЛЬКО: Вообще какая-то странная ситуация: что, никто не мог из этих людей, которые принимали решение, сообразить, что вот есть присяжные заседатели, которые не будут молчать. Или все думали, что ничего, проглотят?

Л. МЛЕЧИН: Плевать они хотели на присяжных заседателей. Они вообще их не воспринимают как людей. Если мы с вами говорим об одних и тех же персонажах, которые принимают решения, я думаю, что эти люди даже вообще не предполагали, что кто-то из них посмеет слово какое-то сказать: как скажут – так и будет.

Л. ГУЛЬКО: А почему?

Л. МЛЕЧИН: Такое отношение у нас выработалось.

Л. ГУЛЬКО: Раньше боялись обкомов партии, еще каких-то вещей. А сейчас получается никто ничего не боится: ни закона не боится, ни общественного мнения.

Л. МЛЕЧИН: А закона не боятся – начальства боятся только. В нашей стране всегда и надо было бояться только начальства. Какой-то был, конечно, период при Ельцине, когда, я помню, чиновники ежились и не хотелось им, когда их по телевизору показывали, называли ворами или еще кем-то или просто показывали. Иногда покажешь так человека – и ясно, что к чему. Вот есть замечательное определение про зимнего и летнего дурака: пока шапку снимет, шарф, пальто скинет, а летний войдет – и сразу видно, что дурак. А так вообще – только начальство. Какой закон? Что такое закон в нашей стране, если меняется все легко, даже Конституция. Вот сегодня решили – завтра поменяли. Какое может быть уважение к закону, если захотел – так сделал, захотел – эдак. Какая разница?

Л. ГУЛЬКО: Ну вы знаете, есть же какой-то предел какому-то (назову его так) терпению, поскольку недавно совсем был случай на Кутузовском проспекте в районе Драгомиловской улицы: задерживалось движение минут на 20-30, и люди с мигалками, с номерами ЕКХ и прочее пытались как-то прорваться. И что сделали водители? Они все выехали на левую полосу. Все. И встали. И ни один гаишник им ничего не сказал. Я понимаю, что все это было стихийно, что это был стихийный протест. Потом они поехали, в районе Можайки все разъехались и показывали друг другу большие пальцы.

Л. МЛЕЧИН: Вот стихийный протест – это единственное, что наше начальство пугает. Когда с законом о льготах люди вышли на улицу – ужасно перетрусили, потому что есть у них какое-то ощущение собственной неуверенности. И здесь боятся. Но беда в том, что люди боятся больше. Там был такой момент: в машинах, как-то нестрашно было. Вместе, в толпе.

Л. ГУЛЬКО: Вместе, кончено. Большое количество народу.

Л. МЛЕЧИН: А вообще так – страшно людям. Боятся. Обратите внимание, что все вернулось, что было: давай отойдем в сторонку, поговорим. Как в старые времена чиновники партийные знали те дни, когда у стойки с телефонами не говорили, в сторонку отходили. И вот сейчас то же самое: давай в сторонку отойдем, поговорим, с оглядочкой. Вернулся этот механизм. У кого-то он сохранился: знаете, если человек когда-то катался на велосипеде – всю жизнь сможет. А у кого-то так, сформировался сразу: сунул пальцы в розетку, обжегся – и все.

Л. ГУЛЬКО: Знаете, у нас сегодня в эфире был Геннадий Андреевич Зюганов. И мы ему задавали вопрос: как он ощущает, на что был похож нынешний съезд партии «Единая Россия». Был ли он похож на прежние съезды КПСС, будет ли он похож на предстоящий съезд КПРФ. Мне показалось, что он был похож на американский съезд. По крайней мере, по стилистике. Видимо, для того чтобы отличаться.

Л. МЛЕЧИН: Нет, все же мне не нравится. Люди же это все молодые, современные, богатые, поездившие, со знанием иностранных языков. Они жизнь себе хорошо представляют и радуются. Поэтому, мне кажется, закостеневшего этого нет. Они как-то по-молодому и весело делают. Там внизу невесело – а им-то весело, легко, по-американски. Внизу-то не очень весело.

Л. ГУЛЬКО: То есть, насколько я понимаю, сейчас молодому человеку – как это раньше говорили, смотрящему, с кого списать жизнь – надо вступать в «Единую Россию», да? Нам с вами уже поздно: карьеру не сделать. А молодому человеку надо вступить в «Единую Россию» и дальше пойти по иерархии.

Л. МЛЕЧИН: Ну, в «Молодую гвардию», если совсем молодой.

Л. ГУЛЬКО: Стать там секретарем.

Л. ГУЛЬКО: К сожалению, если делаешь политическую карьеру, дорожка сузилась до одной тропинки. Это плохо. Потом будут проблемы.

Л. ГУЛЬКО: Журналист Леонид Млечин со своим особым мнением как всегда у нас в эфире. А мы делаем небольшой перерыв, а затем мы возвращаемся буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: Вторая часть нашей программы «Особое мнение». Напомню, что в студии журналист Леонид Млечин. Любопытно: в РПЦ услышали призыв правозащитницы, госпожи Ганнушкиной, и в народную дружину приглашает буддистов, мусульман и иудеев. Раньше, как мы знаем, РПЦ призвала созвать такие некие дружины из православных прихожан, для того чтобы как-то контролировать порядок. Они люди серьезные, с законом в ладах. Замглавы отдела внешних церковных связей Московского Патриархата протоирей Всеволод Чаплин расширил предложение о создании в России православных народных дружин. Он приглашает представителей других конфессий принять участие в их создании. Цитирую: «Не вижу никаких препятствий для того, чтобы сделать народные дружины межрелигиозными, по крайней мере там, где последователи этих религий будут реально в них участвовать. Это бы дружину сильно укрепило», - заявил накануне Чаплин порталу «Интерфакс-Религия». «Не секрет, что православные люди долго запрягают, а потом иногда никуда не едут. И вообще они чрезмерно добрые, - отметил он. – Вот мусульмане – люди весьма решительные и настоящие воины. Их наверняка испугаются всерьез торговцы паленым алкоголем и наркотиками. И те, кто спаивает и скуривает молодежь. Евреи – это вообще круто! ЦАХАЛ, "Моссад", "Бейтар" - от одного упоминания этих слов скинхеды должны попрятаться по углам и начать отращивать если не пейсы, то уж пацифистский хаер непременно». Хаер – это волосы (так, между нами).

Л. МЛЕЧИН: Образованный человек!

Л. ГУЛЬКО: «Ну, а уж слава буддийских боевых искусств вселяет уверенность: от одного взгляда буддийского дружинника любой хулиган сразу впадет в транс», - добавил он. Это, конечно, было бы смешно, если бы не было так грустно.

Л. МЛЕЧИН: Если только со смехом. Но если всерьез говорить, то никаких народных дружин в принципе вообще не должно быть, потому что заниматься наведением правопорядка в государстве, которое существует, должны правоохранительные органы. Они для этого и наделены полномочиями, ответственностью, обучены и готовы, если понадобится, жизнь отдать в борьбе с преступниками. Обычные граждане в этом совершенно не должны участвовать. Во-первых, они не уполномочены, они не подготовлены, они не имеют никаких прав никого задерживать, останавливать, выяснять и т.д. Это безумие, конечно. Когда-то это было порождением мысли Никиты Сергеевича. Он ненавидел органы всей душой и хотел вообще их отменить. Он говорил, что при коммунизме преступности не будет: мы уже идем к коммунизму, и люди сами все могут сделать. Не поверите: он даже хотел создать такие народные дружины при КГБ. Представьте себе, он говорил: а что это только профессионалы у вас там за шпионами следят; давайте подбирать умелых людей из общественности, и они в свободное время тоже будут это делать. И не поверите: указание Первого секретаря – стали готовить документы, писать записки. Но потом в длительных частных беседах убедили, что делать этого не надо.

Л. ГУЛЬКО: «Насколько бы лучше играла Ермолова, если бы утром стояла у шлифовального станка!» - «Берегись автомобиля».

Л. МЛЕЧИН: Совершенно так! Я даже не могу понять, почему эти люди обсуждают все эти проблемы, когда у церкви полно проблем, у общества полно проблем, в которых церковь могла бы принять участие. И для этого она, вообще говоря, нужна. Может быть, это то же самое, что…

Л. ГУЛЬКО: Может быть, на самом деле это вот такой глас отчаяния, потому что, правда, есть проблемы.

Л. МЛЕЧИН: Но проблемы-то не решаются таким образом. Давайте, друзья мои, призовем ответственных: посмотрим, отчего у нас в Москве полицейских больше, чем в Нью-Йорке, а безопасности меньше. Давайте выясним, как это происходит. И за ответами далеко ходить не надо. Примерно понятно. Так вот этим надо заниматься. А так получится: пусть милиция и дальше занимается, чем она занимается, а мы будем сами ходить и охранять? Ну что это за возвращение к тем временам, когда не существует государство? Государство не может себе такого позволить! Это что такое? Это граждане берут на себя обязанности государства. Так не годится. Тогда я возьму на себя обязанности президента, сяду рядом и в свободное время буду президентом: стану подписывать указы. Или, как ФСБ, буду кого-то арестовывать за шпионаж. Ну что это?! Нелепость! Если так вдуматься, по-человечески. Беда какая-то. Понимаете, у нас все учреждения перестают заниматься своим делом. Это свидетельство тяжелого кризиса. Внешняя политика придумывает инициативы опять бессмысленные, в Парламенте голосуют, не обсуждая. И церковь, церковный аппарат, начинает заниматься дружинами. Но у нас столько проблем, в которых церковь могла бы реально участвовать. Боже мой! Сколько у нас бедных, несчастных голодных!

Л. ГУЛЬКО: Есть дети бездомные.

Л. МЛЕЧИН: Конечно! и во всем мире именно церковь берет это на себя. Именно церковный аппарат, священники помогают: собирают деньги, образуют благотворительные фонды - напутствуют словом, что называется, и делом.

Л. ГУЛЬКО: Нет, ну могут, наверное священники разных конфессий участвовать как-то в жизни спецслужб, армии. Есть же военные капелланы.

Л. МЛЕЧИН: Окаймлять надо, конечно. А ходить вместе с ними - я не уверен, что это надо. В разведку должны ходить обученные люди. Ну что значит, что такое: мы будем отправлять дружинника, чтобы он попытался задержать наркоторговца?! Чтобы их там убили всех?! Как это можно? Как можно так поступить необдуманно? У нас ходят люди с оружием. И что, дружинник должен с повязкой стоять, чтобы его убили тут? Как можно людьми так рисковать? Если всерьез – это даже не соответствует никаким представлениям о реальности.

Л. ГУЛЬКО: Тогда возникает вопрос: зачем заявлено.

Л. МЛЕЧИН: А вы знаете, здесь начинается такое с советского периода придумывание инициатив. Реальной жизнью заняться не получается, и начинается продуцирование инициатив: давайте какой-нибудь новый общеевропейский договор; давайте все казино закроем или давайте народные дружины придумаем. К сожалению, когда скукоживается поле обсуждения реальных проблем, появляются какие-то суррогаты, имитация жизни. Начинает человек придумывать. Вот какие темы берутся на ток-шоу телевизионных, которые еще сохранились – это одни и то же. Шире этого круга выйти нельзя: мусолится одно и то же, к сожалению.

Л. ГУЛЬКО: Давайте посмотрим на наш эфирный экран: как люди реагируют. Вот, например: «Здравствуйте, господин Млечин! Давайте тогда распустим всю армию». Речь идет о безопасности (о чем мы с вами говорили). «А министра обороны попросим прислать из Пентагона. Наша безопасность тогда будет гарантирована?» - спрашивает Сергей из Самары.

Л. МЛЕЧИН: Да что ж такое? Почему у нас всегда все черное или белое? Или до зубов ходить – или всех распустить! А в промежутке нельзя иметь ту армию, разумно достаточную, которую надо в нынешних условиях?! Почему вот этот вариант все время у нас уходит? Вот какие мы люди крайностей: или так, или так.

Л. ГУЛЬКО: Да, потому что пишут: «Леонид, если послушать нас, то наличие у нас ядерного оружия снизило нашу безопасность».

Л. МЛЕЧИН: Ну, во всяком случае не увеличило. Потому что появление у нас атомного оружия (если кто изучал историю «холодной войны») совершенно верно стоит вопрос. Возникла дискуссия Великобритании с США: а не надо ли немедленно нанести превентивный удар по Советскому Союзу, пока ядерного оружия не много. Вот совершенно верно: именно так. Я просто привожу этот пример, потому что это очень непростая материя, в которой не все так просто. Если у тебя 10 ракет, это не значит, что тебе лучше. Ракет надо столько, сколько надо. Для этого садятся специалисты и выясняют, сколько надо. А лучше всего договориться с соседом, чтобы их все убрать. Вот это самая лучшая безопасность. Потому что пока у соседа есть ракеты, ты все равно в опасности.

Л. ГУЛЬКО: Но это невозможно.

Л. МЛЕЧИН: Почему? Вот так вот уничтожили весь класс ракет средней дальности. Полностью. Они все исчезли. Вот когда договорились Горбачев и Рейганом. И весь класс ракет исчез. Все! понимаете: исчезло!

Л. ГУЛЬКО: Ну хорошо, мы вышли из ДОВСЕ, мы там чего-то такое убирали, уничтожали. А они, как я читал, ничего! Они у себя ни численность не убрали, ничего.

Л. МЛЕЧИН: Значит, НАТО и те страны даже не выбрали той численности, на которую они имеют право по ДОВСЕ. Просто не выбрали той численности. У них меньше, чем они имеют право. А мы вышли только для того, чтобы передвинуть войска поближе к Грузии. Вот и все. И там 17 мая начали сбивать грузинские беспилотники, чтобы они не видели передвижения войск. Ничего другого за этим не стояло.

Л. ГУЛЬКО: «Помню недоуменные взгляды американских конгрессменов на вопрос Мура по поводу службы их чад в Ираке. Так что власть приблизительно одинаково цинична и безучастна что при демократизме, что при автократизме», - вот такая цитата.

Л. МЛЕЧИН: Знаете, есть одна маленькая разница. Я не знаю, знают ли наши слушатели, что сенатор Маккейн, кандидат в президенты, который считал, что войска в Ираке должны остаться, один из его сыновей (у него все сыновья военные) служил в Ираке. Он был морским пехотинцем, отбыл там свой срок. Маккейн, кстати, ни разу не использовал это в своей предвыборной кампании. То есть это немножко другая вещь, когда отправляешь чужих сыновей на смерть и когда ты отправляешь туда собственного сына: у тебя чуть больше моральных прав. Я не знаю, кто-то служит у нас в армии из детей руководителей нашей страны? И служит ли кто-нибудь в Чечне? Я не знаю. Я не слышал об этом.

Л. ГУЛЬКО: Я не знаю. Я боюсь ошибиться, но, по-моему, у генерала Шпака служил сын.

Л. МЛЕЧИН: Да, но он военный. А я говорю о руководителях страны. Да, генерал Шпак – это известный случай. Я это очень уважаю. Но это военные люди, а я говорю о политических руководителях. Маккейн – кандидат в президенты.

Л. ГУЛЬКО: А надо, чтобы служил?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что если бы служили – служили бы в Чечне, Дагестане, Ингушетии – внимания было бы больше, интереса к этим регионам было бы больше. Желание решать эти проблемы было бы больше.

Л. ГУЛЬКО: «Даже не сама война, а угроза является сильным двигателем экономики, и вы это точно знаете», - пишет нам Александр. Но у нас буквально не остается времени.

Л. МЛЕЧИН: Двигатель не экономики, а подавление экономики. На нашем примере это видно: до чего мы дошли в Советском Союзе, что он развалился в конце концов.

Л. ГУЛЬКО: «Особое мнение». Леонид Млечин. Спасибо всем, кто нас слушал, нам звонил, писал. Отдельное спасибо Леониду Млечину.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024