Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2008-11-21

С.БУНТМАН: Мы продолжаем наши программы. «Особое мнение» ведет сегодня Сергей Бунтман, оба выпуска, и Леонид Радзиховский, как полагается, в 19 часов. Добрый вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Я бы хотел комментарий по поводу продолжающегося сейчас очень показательного скандала с судом над обвиняемыми в причастности к убийству Анны Политковской. То, что было позавчера. Якобы присяжные заявили, что они не хотят никакой прессы и публики. Потом пришел присяжный суда и сказал, что ничего они не подписывали. А сегодня уже дошло до Верховного суда, который заявляет о том, что будет проводить проверку.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А судью вроде отстранить хотят.

С.БУНТМАН: Ну, это если подтвердиться. Верховный суд все это сейчас затевает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Честно тебе скажу, я этот дурдом не очень понимаю.

С.БУНТМАН: Который? Тут несколько отделений.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Первое – я не понимаю одного: зачем надо было выдумывать всю эту чепуху, насиловать присяжных и переводить суд в закрытый режим. Высказывают такие версии, что боялись, что на открытом суде, где будут снимать, выяснится причастность к этому делу каких-то важных людей. Ну, например, Кадырова или, страшно сказать, каких-то высших чиновников из Москвы. Но по-моему, эта версия, конечно, красивая, но она как-то отдает телесериалами. Поскольку я плохо себе представляю, кто стал бы задавать такие вопросы хоть на открытом, хоть на закрытом суде и с какой такой целью. Обвинитель – государственный чиновник, надо думать, неприятные для Кадырова и для высших чиновников в Москве вопросы задавать не станет.

С.БУНТМАН: Ну там еще есть сторона процесса, представляющая Анину семью.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, ну вот, может. Во-первых, давай начнем с того (я не слишком в теме этого дела, но тем не менее, даже то, что я знаю), что это в высшей степени странная история. Убийца или тот, кого считают киллером, где-то скрывается, заказчик не выявлен. Кого, собственно говоря, судят в этой ситуации?

С.БУНТМАН: Тех, кто как бы или якобы или точно или непонятно способствовал этому убийству. Знал о том, что машину дали. Примерно так.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, соучастники. Главные участники не выявлены. Я в версию о том, что кто-то смог бы с помощью любых наводящих вопросов вывести следствие на каких-то высших чинов, не верю. Во-первых, никто не о двух головах, жить все хотят. Адвокат обвиняемых не заинтересован в том, чтобы раздувать это дело до таких высот. Это его же обвиняемым дороже выйдет. Обвинитель, государственный чиновник, тем более в эту сторону смотреть не будет. Единственный вариант – о котором ты говоришь: если там есть адвокат, который представляет интересы родственников Политковской. Может быть, он. Но и то, честно говоря, я не думаю, что всерьез могло бы дойти до каких-то вопросов, неудобных для Путина, неудобных для Кадырова, для еще каких-то высших чиновников. Как-то я в это дело не верю. По-моему, это все телесериалом попахивает. Ясно, что была какая-то подлянка. Теперь уже доказано, что сами присяжные не хотели выгонять прессу.

С.БУНТМАН: Ну, доказано. Это сами присяжные говорят, причем абсолютно определенно. И о чем послали письмо за подписью 19 из 20.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, присяжные этого не хотели. Значит, была фальсификация. Еще раз повторяю – мотивы этой фальсификации мне неясны. Кроме одного, пожалуй, мотива, который не очень рациональный, но очень принятый в нашей системе. Это такой инстинкт, истерический страх любой открытости.

С.БУНТМАН: Ну, если можно прикрыть, чего б не прикрыть, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, истерическое желание и безусловный рефлекс – закрыть все, что возможно. Вот это, мне кажется, чиновничий рефлекс, конечно, есть, он действует. Но вообще, я должен сказать, что все эти громкие дела, которые происходят у нас – кстати, так, может, и во всех странах, я не слежу за реальной уголовной хроникой в мире…

С.БУНТМАН: Сразу скажу – нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не о закрытости. Я о другом. Все дела, которые у нас происходят, они, мягко говоря, не похожи на рассказы о Шерлоке Холмсе. Я не могу вспомнить ни одного дела, кроме, пожалуй, дела Старовойтовой, где были бы осуждены вот так убедительно, окончательно, до конца выявлены реальные преступники, включая реального киллера.

С.БУНТМАН: Это были нечеловеческие усилия, Леня, нечеловеческие! Которые группа следственная тогда приложила и все заинтересованные лица.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В одном-единственном случае – в случае Старовойтовой – это увенчалось успехом, и то относительным. Потому что выявленный заказчик – это депутат от ЛДПР, член тамбовской преступной группировки или наоборот – член группировки ЛДПР и депутат от тамбовской группы организованной общественности, я не знаю, как правильнее сказать в этом случае. Короче говоря, это тамбовский элдэпээровец по фамилии, по-моему, Шевченко. Этот бывший депутат Госдумы скрывается в Испании. Вот это единственный случай. И сегодня развалилось в суде дело по обвинению в убийстве Климова. Это директор «Алмаз-Антей». Мы все помним, как развалились дело Холодова, как развалилось дело Квачкова по обвинению в покушении на Чубайса. Закончилось обвинительным приговором дело Френкеля по поводу Козлова.

С.БУНТМАН: А ты считаешь, что обвинительный приговор – это единственный позитивный результат любого процесса?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, не обвинительный приговор позитивный результат. Результат – когда выявлен преступник. А как его выявишь, коли нет обвинительного приговора? Значит, если приговор оправдательный, это очень хорошо, что оправдали невиновных, но где же преступник? Значит, дело осталось открытым.

С.БУНТМАН: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что касается дела Френкеля, то оно, опять же, было закрытым, по не очень понятным причинам. А та попытка его открыть, которая была в вашем же эфире, где Латынина спорила с братом Френкеля…

С.БУНТМАН: Она не относится к суду, эта попытка.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Она не относится к суду. Я довольно внимательно слушал эту передачу, и, честно говоря, вопросов у меня было гораздо больше, чем ответов. И у меня как у зрителя возникло впечатление, что в этом деле слишком много непонятного.

С.БУНТМАН: Леня, учтем, что и делали с присяжными во время. Там очень много вопросов. Мы продолжим через минуту.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение». Задавайте вопросы, продолжайте это делать по телефону +7 985 970 4545. Смс присылайте нам. Здесь говорят – тогда и власть была другая. Знаешь, это к чему? Это к процессу Старовойтовой. Какая ж другая, Сергей, дорогой?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не помню, когда закончился этот процесс.

С.БУНТМАН: При этой. Ну что ты…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Во всяком случае, процесс Старовойтовой – это исключение. Да, еще, кажется, было до конца расследовано, насколько я помню, убийство Юшенкова. Тоже был выявлен непосредственный убийца и даже заказчик. И вроде бы это было довольно убедительно. Я еще раз повторяю – я не знаю, как обстоит дело во всем мире. Я думаю, что в разных странах по-разному.

С.БУНТМАН: Да и в разных случаях. Всяко бывает, но тенденция важна.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И вообще, эта четкость шерлокхолмсовская, конечно, хороша в рассказах. Я вот когда-то пытался себе представить – если бы дело Баскервилей передали в суд, оно бы развалилось.

С.БУНТМАН: В какой?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я любой. Хоть в наш, хоть в британский. Свидетелей нет, собаку не привлечешь в качестве свидетеля.

С.БУНТМАН: Зато улик сколько…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Никаких.

С.БУНТМАН: А следственный эксперимент какой классный!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, вот это да.

С.БУНТМАН: Нет, там отлично было все.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В рассказах – да. Если бы дурачок Степлтон не стал стрелять и убегать, а вышел с улыбкой и сказал – «Что за отвратительная собака тут лает?», что бы с ним делал Шерлок Холмс? Пистолетом по башке бил?

С.БУНТМАН: Нет, ну как следствие поработало – оно его вынудило. Ну что ты…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У Шерлока Холмса, как и у Вышинского, признание – это царица доказательств. В конце рассказал всегда обвиняемый плачет, во всем сознается. Кстати, во многих случаях дело до суда не доходит, потому что в суде это дело бы прогорело. Но не в сериалах и не в «Шерлоке Холмсе», а в реальной жизни, по-видимому, особенно в таких сложных и запутанных делах, действительно, почти невозможно выявить преступника, но кроме того, я думаю, что у нас еще, конечно, сумма предрассудков, которую представляют 12 присяжных, если это не сладкие лживые фильмы Михалкова, а в реальной жизни, эта сумма предрассудков тоже очень часто не способствует ни выявлению настоящих преступников, ни оправданию настоящих невиновных.

С.БУНТМАН: Меня интересует поступок присяжных. Многие очень дела, которые оканчивались явно очень странными оправдательными приговорами…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да уж куда страннее, да.

С.БУНТМАН: Хотя не уверен, что это были те самые ребята, которые совершали преступления ксенофобские.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как любят выражаться к газетах, это наши дети. Может, это ваши дети, но не обобщайте.

С.БУНТМАН: Надо доказать, что они не только наши, но еще и сукины дети. Это надо доказать. Но это очень часто доказывают топорно и никак, потому что хочется именно этих скинов, притянутых сюда, и объявить убийцами.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, дело в том, что обвинение вообще у нас рассчитано на то, что адвокатов нет или адвокаты, как в старые-добрые 30-е годы кричат – «Расстреляйте моего подлеца подзащитного!» или он сам стоит и говорит – «Расстреляйте меня!»

С.БУНТМАН: Да, адвокаты-то как раз есть. Прокуроров нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, адвокаты появились. Вот нескладуха. Они-то верят, что адвокатов нет, а адвокаты есть. В результате нескладуха. Это правда. Есть такое. Кстати, говорить все-таки надо не о присяжных, а об одном присяжном. Действительно нашелся смелый человек.

С.БУНТМАН: 19 подписали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но один закоперщик.

С.БУНТМАН: Один закоперщик услышал по радио, возмутился и пошел через дорогу выяснять отношения. Правильно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Храбрый человек. Многие бы побоялись на его месте.

С.БУНТМАН: Хороший прецедент плюс ко всему. Не знаю, кто за ним последует, но ты пессимист всегда в том, что касается человеческой доблести…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, по себе сужу, конечно.

С.БУНТМАН: Но мне кажется, это здорово, он молодец просто. Сразу институт как поднимает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Дальше идем. У нас тут очень много всего происходит. У нас вчера произошел съезд. Ты знаешь, ходили, и тебя об этом спрашивают в интернете, упорнейшие всевозможные слухи, причем где-то близко к «Единой России» и к начальственным органам клубилось все. Вот, сейчас Путин уйдет в отставку, не будет он тащить на себе… Что ты на меня так смотришь? Ты первый раз слышишь об этом?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Уйдет в отставку и станет кем?

С.БУНТМАН: Депутатом, станет официальным председателем фракции «Единая Россия».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И будет рядом с Жириновским сидеть в Думе, да?

С.БУНТМАН: Не рядом, а над ними. Грызлов по боку. Уйдет, опять же, Медведев в отставку. Он представит свою кандидатуру…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Прямо на съезде «Единой России».

С.БУНТМАН: Ну почти.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Смело.

С.БУНТМАН: Я бы даже сказал – талантливо очень все это закручено. Про сериалы мы только что говорили. Вот эта история с шестью и пятью годами. Все эти слухи развивались в промежутке между объявлением шести и пяти и съездом «Единой России».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, насчет шести-пяти я уже несколько раз говорил, могу повторить. Поскольку тут все время какие-то тонкие нюансы меняются, мы ж на самом деле ни черта не знаем, никто ж не может спросить, зачем это сделали. Сначала объяснили, что это сделали, потому что 4 года – это слишком мало для руководства страны. Медведев руководит страной шесть месяцев. За шесть месяцев он понял, что 4 года – это слишком мало? Довольно странно.

С.БУНТМАН: Да он по другу Владимиру Владимировичу понимал, что это мало. Не доделал многого.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, потом выяснилось, что он это знал заранее. Если знал заранее, то почему он об этом не говорил во время выборов? Ладно. Потом вдруг нам открыли совершенно неожиданно через пару дней, что поскольку у нас принимают трехлетние бюджеты, то из-за этого нужен шестилетний срок для президента.

С.БУНТМАН: Шварца напоминает это.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но почему-то не для Думы, которая принимает эти самые бюджеты. Казалось бы, для Думы надо в таком случае шестилетний срок. Она ж трехлетние бюджеты принимает.

С.БУНТМАН: Если еще учесть, что он каждый год корректируется, будучи трехлетним.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Короче говоря, причин так много, с каждым днем выясняется все больше и больше, что вообще непонятно, как до сих пор страна существовала без шестилетнего срока. Теперь дальше. Все это хорошо. Но все-таки – зачем же это все сделано? Рабочая версия – если пытаться это как-то рационализировать, то есть предположить, что за этим последуют какие-то действия, то действие по идее может быть только одно – принимают это изменение в Конституции и проводят новые выборы. Иначе для чего все это делается с такой срочностью на первом году царствования Медведева, когда до его ухода в любом случае три года, просто логически невозможно понять.

С.БУНТМАН: Чтобы иметь возможность подготовиться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: К чему готовиться? Три года?

С.БУНТМАН: Да, конечно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понятно. У меня была гипотеза – логически рассуждая, должно было произойти нечто такое: раз мы изменили Конституцию, то мы проводим новые выборы, хотя связь тут – в огороде бузина, а в Киеве дядька, но неважно. Когда был теракт в Беслане, в Пензе и Хабаровске отменили выборы губернаторов – тоже связь непростая, но все ее приняли. Ну так вот. Значит, по крайней мере если не причина, то предлог для новых президентских выборов есть, и понятно, что на этих новых президентских выборах выставляться будет никак не Медведев, а Путин. Хотя бы той причине, что Медведеву, еще раз говорю, в любом случае три года было бы сидеть. Вот логически мне казалось это правильным. Но я много раз попадался в капкан логики. Когда я пытался как-то логически описывать российскую политику. Я пытался логически объяснить, что война в Грузии настолько глупа и настолько очевидно не нужна ни Грузии, ни России, ни Абхазии… ну, может, она нужна кому-то из руководства Южной Осетии, но этого как бы маловато. Ну вот я это как бы все так логически объяснил – пальцем в небо попал. Поэтому теперь я уже стал поосторожнее – учусь на своих ошибках, стал поосторожнее в прогнозах. И я скажу так – если после принятия этих самых срочных, горящих поправок, а принимают их так, как будто они покончат с кризисом – вот примем поправки, и кризис кончится, в таком бешеном темпе, как спасительную антикризисную программу, их принимают. Так вот, если после их принятия действительно быстро назначат новые выборы, Путин выставится и так далее, это будет логично. А поскольку это будет логично, то это будет странно. Странно в нашей стране, чтобы что-то произошло логически. Поэтому теперь я уже думаю, что весьма вероятно, что вообще ничего не произойдет – вот примут эти поправки абсолютно непонятно, зачем, абсолютно непонятно, для кого, и так они и зависнут. Есть еще одна версия – кажется, наиболее все объясняющая, что никакого вообще великого смысла в этих поправках нет, а смысл только один: искали, какой послать сигнал народу, что все в порядке, стабильно, всерьез и надолго, никуда не уходим, сидим-отдыхаем, все нормально, товарищи, и никакого другого сигнала лучшего не придумали и послали вот этот сигнал. Ну, может, и так. Здесь, опять же, хоть какая-то как бы логика есть. Хотя, опять же, непонятно, почему такой сигнал, а не другой.

С.БУНТМАН: Как это было замечательно в 2004 году, когда непосредственно после Беслана и вследствие Беслана Владимир Путин объявил о том, что теперь губернаторы будут…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так я ж только что об этом и говорил.

С.БУНТМАН: Да, и это то же самое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И никого, заметьте, тогда это не удивило. А не удивило это никого по очень простой причине…

С.БУНТМАН: Нет, меня удивила все-таки связь тогда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На кухне.

С.БУНТМАН: Здесь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это тоже на кухне. А не удивило это никого по той простой причине, что удивляться негде. На кухне – пожалуйста. В студии «Эха» - ради бога. А больше удивляться негде. А если никто не удивляется, то оно и неудивительно. Вот и все. Кроме того, меня, на самом деле, во всей этой бодяге с шестью-пятью годами заинтересовали вовсе не 6-5 лет. И даже не правильное и прямое заявление Кадырова, что хватит вообще дурака валять, нам нужно пожизненное правление – чем мы хуже Туркмении? Действительно, ничем. Не это меня удивило. А удивило меня другое. Каменное равнодушие 140 миллионов населения к этому событию. Все-таки продлевается срок президента. Ну ладно, о парламенте никто и не слыхивал, что он существует, но о президенте все слыхивали. Все-таки продлевается срок президента. Все-таки это довольно важное происшествие.

С.БУНТМАН: Ну и откуда это равнодушие, как ты думаешь? У меня есть объяснение.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Древнее, корневое равнодушие. А конкретно в нашем случае, я думаю, оно определяется неписаной, но настоящей Конституцией, общественным договором, на котором у нас все стоит. Этот общественный договор возник в последние годы на фоне абсолютно реальных экономических успехов, абсолютно реального роста жизни населения, не придуманного телевидением, а реально существующего. И этот общественный договор, мне кажется, описывается очень простой формулой: вы, то есть власть, делаете все, что вам хочется, мы в это дело не лезем, а вы в ответ нас кормите нефтедолларами. Пока вы нас кормите нефтедолларами, делайте, что хотите, главное – кормите вовремя, чтобы два раза в сутки подавалась тарелка с нефтедолларами в нужном нам количестве – крохотном, но нормальном, и все увеличивающемся, главное.

С.БУНТМАН: Нефтедолларов-то сейчас уже меньше 50 за бочку, Леня!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот теперь проблема. Поскольку теперь, так же, как по независящим от власти обстоятельствам экономика росла, точно так же по не зависящим от власти обстоятельствам экономика начинает схлопываться на данный момент. И вот здесь этот общественный договор попадает в трудное положение. Действительно – может быть, в этой ситуации неожиданно наступит пробуждение. До сих пор мы только пафосно вставали с колен, а в этой ситуации мы, может быть, свалимся с печки. Это не исключено. Потому что Россия вставала с колен, оставаясь лежа на печи. Это такой особый акробатический номер.

С.БУНТМАН: Я потом на бумажке попробую нарисовать после передачи. Пока не вижу физической картины.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мы лежим на печи, хрумкаем нефтедоллары и встаем с колен. Умеем. Умом, как тебе известно, это дело не понять. И аршином общим не измерить. Теперь проблема – с колен-то встали, ладно, но если сказка о рыбаке и рыбке закончится как положено и мы свалимся с печки, то в этот момент, при падении, может возникнуть некая шоковая реакция, и народ, общество может пробудиться. В чем я, к слову сказать, абсолютно ничего хорошего не вижу, потому что когда оно пробуждается, оно пробуждается, особенно сейчас, в довольно опасную сторону. Лучше бы уж продолжало тихо-мирно спать под нефтедолларовым одеялом. Но сие ни от кого не зависит – ни от Путина, ни от нас с тобой.

С.БУНТМАН: Нет, про одеяло, конечно, не зависит. А потом это еще такой конец цепочки – может, и не конец, но промежуточный этап цепочки, когда уже все привыкли. У нас уже нет времени представить эту картину, но всем я предлагаю ее представить во время перерыва. Если бы… я не говорю, Ельцин бы объявил об увеличении срока после второго избрания, но если б даже Путин в своем первом избрании через полгода объявил бы…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Прокатило бы.

С.БУНТМАН: Ух, не знаю. Еще при живом телевидении и так далее… Ну ладно, подумаем три минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский – по пятницам, с 19 до примерно без 15 восемь. Лень, давай покончим раз и навсегда с одним вопросом, который возник после одной из прошлых передач. Я просто не знаю, прошлая или нет. Насчет Чернобыля. Когда речь шла о подводной лодке и о человеческом факторе, тогда здесь тебя опровергают. Ты говорил, что человек, который захотел поэкспериментировать и ввел некие рационализации в Чернобыле, а это не так, и что это МАГАТЭ признало. Тебя исправляет наш слушатель. Ты читал этот вопрос?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, я читал. Я действительно прошу извинить меня, потому что я не слишком в курсе Чернобыльских событий. Я помню, когда это все произошло, говорили, что вина лежит на операторах Чернобыльской АЭС. Потом я не слыхал опровержения. Слушатель пишет, что МАГАТЭ признало, что как раз операторы Чернобыльской АЭС сработали героически, погибли, уменьшив размеры возможной катастрофы, а причина катастрофы была в грубых технических несовершенствах конструкции реактора. Очень может быть, что это так. Я не специалист в этом вопросе. Если я невольно обидел людей, которые героически погибли, я, естественно, приношу свои извинения за эту свою ошибку.

С.БУНТМАН: Нет, мне показалось, что Алексей с очень большим уважением это все делает, просто для того, чтобы…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да-да. Единственное, что меня немножко смущает в этой истории, что если это действительно ошибка в конструкции, то странно, почему это произошло первый раз именно в Чернобыле, ведь такие реакторы как будто бы стояли на многих АЭС, но я не хочу закапываться в этот вопрос.

С.БУНТМАН: Не будем. Но и в «Нерпе», мне кажется, нельзя делать окончательных выводов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я окончательных и не делал. Меня спросили – возможно ли? Я сказал – возможно. Действительно, идиотов, которые со сложной техникой обращаются по-зверски, сколько хочешь. Но, может быть, в данном случае матрос-то как раз и ни при чем. Опять же – может быть, следствие покажет. А может быть, следствие ничего и не покажет. Так что… Я, кстати, в связи с предыдущим вопросом – про пять лет, про шесть лет – там часто возмущаются, что вот, не успели мы принять Конституцию, мы ее меняем. Вот с этим я абсолютно не согласен. Конституцию можно менять и нужно менять.

С.БУНТМАН: У тебя есть конкретные предложения что-то изменить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, у меня конкретных предложений нет. Я просто хочу сказать, что практика уточнений и улучшений Конституции – это вообще не проблема. В США первая поправка в Конституцию была принята через 4 года, после того, как приняли Декларацию о независимости. Весь вопрос – какие изменения и какие поправки. А сам факт изменений… это действительно не священная корова. Ничего тут такого нет.

С.БУНТМАН: Ну да. Дальше идем по вопросам. Чего это они так спешат, думцы? Ну, не сразу в трех чтениях, через паузу, через перекур. Хотя это неактуально для Думы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чего они спешат, я понимаю. Выслуживаются. Работа их такая. Они даже не знают, чего хочет начальство. Но они понимают, что начальство чего-то хочет. Ну если начальство чего-то хочет, то они бегут с этим горячим стаканом чая, чтобы он не остыл. Один упадет. На ходу перебросит другому – тот схватит, не расплескав ни капли. Это высокое искусство, чего говорить…

С.БУНТМАН: А почему из экономики России деньги выводятся за рубеж, а в США наоборот деньги приходят, а и там и там кризис? – Сергей из Тюмени.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, причина заключается в том, что доллар крепчает, а рубль дешевеет. Вот вы банкир, вам дали деньги из ЦБ – что вы будете с ними делать? Вы их вложите в российские предприятия, чтобы не получить назад? Чтобы зависнуть с кризисом неплатежей и так далее? а ведь вы отвечаете, помимо всего прочего, перед вкладчиками своего банка и перед акционерами. Или вы эти деньги конвертируете в надежную твердую валюту и вывезете в надежные западные банки и вложите в надежные западные бумаги? Вот выбор. С одной стороны, вы должны поддерживать отечественного товаропроизводителя, трат-та-та, а с другой стороны, вы должны поддержать своего акционера и своего вкладчика, да и самого себя, кстати. Что вы выберете? Кстати сказать, у нас одно время была очень модная идея, она и сейчас очень модна – что вот, доллар не должен быть всеобщей резервной валютой, что надо много резервных валют. Эта идея отнюдь не только наша. Эта идея принята во всем мире. Она очень популярна во всем мире.

С.БУНТМАН: Не принята, но популярна.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Только кто ж это сказал, что когда резервные валюты появятся, а они, по-видимому, появятся, рубль как раз такой резервной валютой и будет, например, для Евразии. А не станет ли этой резервной валютой, например, юань, который значительно тверже рубля? Вообще, доверия к рублю, а тут все определяется, как я понимаю, доверием, и доверия к российским ценным бумагам нет за границей по той простой причине, что доверия к рублю нет в России. И я в прошлой передаче говорил, сейчас могу повторить – это в России рубль становится резервной валютой, это правда, но почему другие страны этот наш опыт…

С.БУНТМАН: Нет, ну рубль попытался стать основной валютой, и все к этому как бы шло.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: До кризиса доллар дешевел, рубль укреплялся. Наступил кризис, рубль стал дешеветь, доллар укрепляться, доверие к рублю падать. Нам сказали, и я в это верю, кстати, что резкого обвала рубля не будет. Резкого. Но кто сказал, что не будет плавного? Наоборот, говорят, будет плавное падение. Так если будет, кто ж за него держаться-то будет? вот вам и ответ. Он простейший, он очевиднейший. Кстати, в связи с этим и вечные претензии к Кудрину. Вот, Кудрин выводил деньги из страны вместо того, чтобы вкладывать их в наш реальный сектор. Ну вложил бы Кудрин эти деньги в наш реальный сектор – не имели б мы сегодня ни реального сектора, как мы его не имеем, ни запаса. Ну и все. Поэтому то, что Кудрин выводил деньги, это было как раз абсолютно правильно. Другое дело – что надо сделать для того, чтобы у нас кроме нефтегазового удовольствия, этой нефтегазовой волшебной палочки еще что-то было, вот это вопрос. Говорят, что для этого надо вкладывать побольше денег. По-моему, дело совершенно не в этом.

С.БУНТМАН: Ну все равно, то, что ты описываешь, это кризис доверия и внутри страны. Потому что ты говоришь – что мне делать, если я банкир, как не конвертировать, где-то прятать? Но с другой стороны, это означает, что все точно тем же занимаются каждый на своем уровне. Что потом говорить о тромбах, неизвестно о чем, в денежных потоках?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, говорить можно что угодно. Только человек, зная, что рубль будет падать, идет и покупает доллары. А говорить он при этом может все что угодно. «Америка – параша, победа будет наша!», «Во всем виноваты американцы», «То, что цены на нефть росли, это наша заслуга, а то, что они упали, это вина американцев». Говорить можно все что угодно. Но говоря это, человек продает рубли и покупает доллары. Потому что кроме разговоров он еще хочет сохранить свои деньги. И банкиры хотят.

С.БУНТМАН: Вчера на съезде «Единой России» в этом удивительном синеньком интерьере, меня он поразил до глубины души…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я не видел.

С.БУНТМАН: Ой, ну что ты! Это в Гостином Дворе сделан цирк. Посередине стоит докладчик, вокруг все сидят. Но там все-таки было признано: кризис настал, и так красиво было сказано – как стихийное бедствие, предугадать нельзя, но он нас накрыл, и мы все приложим усилия. И так тоже легко прошло, как 5-6 лет, на более мелком временном промежутке, но тоже так вот прошло – то его не было, то он стал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, ты знаешь, здесь я полностью согласен с тем, что было сказано. Кризис действительно нас накрыл, это правда. Предугадать его действительно было нельзя, потому что все экономисты его предсказывали годами. Но когда предсказывают годами, то нет дураков, которые в эти предсказания верят. Вот есть такой экономист Хазин, который 20 лет кричит, что Америка погибнет, но предсказание, которое делается в течение 20 лет, стоит не дороже 20 копеек.

С.БУНТМАН: Представляешь, через 10 тысяч лет, когда Америка погибнет, все вспомнят, что Хазин это предсказал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот сломанные часы, которые стоят, как известно, два раза в сутки показывают точное время. Поэтому цена таким предсказаниям – как цена сломанным часам. Ровно такая же. Более того – когда последний год-полтора в Америке были уже очень серьезные трудности, что же в это время делали не болтуны, не экономисты, не политологи, не геополитики и прочие никчемные люди? Что делали реальные люди? Они закладывали свои акции, брали под залог деньги и пытались развивать производство. Значит, миллиардеры, мультимиллионеры, люди, отвечающие за тысяч люде й и за свой бизнес, не верили в этот крах. Если они не верили, то как могли верить государственные чиновники? Не верил никто. Всерьез. Ведь тут голосуют не болтовней. Голосуют долларом. Не верил Уоррен Баффет, который влетел на крупные суммы. Не верил Дерипаска, который влетел на крупные суммы. Поэтому когда Путин говорит, что накрыло и навалилось, это святая правда.

С.БУНТМАН: Нет, это абсолютно. Просто интересна последовательность высказываний.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ну это сначала успокоение, а потом… это всегда так.

С.БУНТМАН: Ну да, Слава из Киева – «Вам арена съезда арену цирка не напоминала?» Слава, Радзиховский не видел, я видел – мне напомнило, а Радзиховский пока мне поверит, он потом посмотрит и проверит, было ли это так. Я хочу сказать, что здесь есть очень много конкретных экономических вопросов очень важных. Сейчас у нас уже все, но не забудьте, что сегодня в 22.10 у нас будет передача «Кредит доверия» с Михаилом Бергером. Мы можем там обсудить эти вопросы сегодня вечером. А Леониду Радзиховскому большое спасибо и счастливо. До свидания.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: До свидания.