Александр Ципко - Особое мнение - 2008-11-20

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с особым мнением у нас сегодня политолог и журналист Александр Ципко. Добрый вечер вам.

А.ЦИПКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: А это правда, что вы были сегодня на съезде «Единой России»? мы видели вас, опознали вас в телевизоре.

А.ЦИПКО: Да, я был гость. И это очень полезно. Потому что это человеческое ощущение происходящего незаменимо. Никогда пресса это не воспроизведет.

О.БЫЧКОВА: Но вы какое ощущение вынесли оттуда?

А.ЦИПКО: Ну, во-первых, точно совершенно, что для присутствующих в зале, в том числе для меня, Путин остается национальным лидером, как бы определяющей фигурой.

О.БЫЧКОВА: Он был там главный то есть.

А.ЦИПКО: Вот это было ощущение точно. И я, честно говоря, этой конструкции очень долго сопротивлялся. Но пока что она действительно эффективна. Хотя у меня было вначале довольно сильное отторжение. Я здесь на «Эхе Москвы» много раз на эту тему говорил.

О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду двойное президентство?

А.ЦИПКО: Нет, это двоецентрие, это более точно. То есть национальный лидер и с другой стороны глава государства. Это было очень видно. Если вы сопоставите речь Медведева и нынешнюю речь Путина, очень видно. Потому что послание Медведева обращено к элите, на Запад. А речь Путина прежде всего обращена к простому человеку, к народу. Она действительно была нацелена на консолидацию. И он это говорил. И он вообще, по-моему, когда пришел к власти, очень почувствовал специфику. Это не то что царистские настроения в России, но есть потребность у простого человека, чтобы ему говорили правду. Даже если плохо, чтобы говорили и точно определяли какие-либо перспективы и как это будет. И я думаю, что в этой ситуации, когда действительно очень много слухов и теперь уже много, в общем-то, уже и неприятных событий, связанных с безработицей в металлургии и так далее, люди очень ждали какого-то внятного разговора – что произошло, каковы наши возможности, что мы можем обещать и чего не можем обещать. Я думаю, вот с такой морально-психологической точки зрения была абсолютно точно и адекватно построена речь именно как национального лидера. Но есть одна особенность. Русские – и люди, и лидеры – любят говорить абстрактными идеями и абстрактными вещами. У нас очень слабо развиты эти т.н. посредствующие звенья. Технология. Вот мы об идеях говорим, а как они будут воплощаться в жизнь, это обычно очень плохо развито.

О.БЫЧКОВА: Поэтому об одном и том же говорят годами.

А.ЦИПКО: Поэтому я увидел, что Путину надо все-таки отдать должное. Поймите, я смотрю как представитель той старой советской элиты, и я смотрю на него глазами того, и я поражаюсь, как человек, не имеющий экономического образования, полковник КГБ мгновенно не только вошел в эту роль лидера, но и очень точно чувствует экономику, болевые точки и знает, где трогать. Вот я смотрел – я не запомнил все его предложения в экономике, но все эти развязки конкретные типа что муниципальные власти должны поощрять собственное производство, местное… это такая технология экономическая, и вся его речь на этом построена, чтобы эти случаи, как бы работали кредиты, не говоря уже о таких вещах, как повышение оплаты по безработице и так далее…

О.БЫЧКОВА: Не, ну там были конкретные предложения, например, которые касаются изменения налогов. Это то, чего ждали достаточно давно и давно об этом говорили.

А.ЦИПКО: Да, он 4% назвал, а также сам объективно сказал, что, конечно, нефтянка у нас наживалась. Но все-таки, с другой стороны, если сохранить те тарифы, которые были при цене 150 за баррель, она вообще стала бы убыточной. Поэтому снижение тарифов и так далее. Целая такая структура решений очень адекватная. И вы знаете, почему это важно? Кризис – это, конечно, вещь очень тяжелая. Правильно говорил Путин, что там много непредсказуемых вещей, которые от нас не зависят, и надо быть готовым. Но впервые, по-моему, благодаря этому кризису – нет худа без добра – мы осознали две вещи, по крайней мере. Что все-таки экономика держится на реальном производстве. Что, конечно, важна финансовая стабилизация, финансовый сектор. Они нам очень помогли. Но реальное производство, мелкое, среднее, местные предприятия, предприятия крупные. Вот этот сам взгляд на производство, я бы сказал, с такой предметно-материальной точки зрения, он, кстати, у нас пропал, но советская эта система, конечно, не был с макроэкономической точки зрения продумана, но она была продумана очень с точки зрения предметной. И вот долгое время у нас в 90-е была точка зрения – зачем реальное производство, зачем промышленная политика… помните все эти бесконечные разговоры?

О.БЫЧКОВА: Это я помню. Но я помню также и бесконечные разговоры совсем уже последних лет, уже даже последнего десятилетия, путинских уже времен, когда постоянно говорилось о том, что нужно диверсифицировать эту экономику из нефти в производство, что нужно что-то делать… Я прошу прощения. Я не хочу, чтобы вы сейчас начинали новый период, потому что нам нужно сделать одну минуту перерыва. Мы сейчас это сделаем, а затем продолжим. Александр Ципко в программе «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова. С особым мнением – журналист и политолог Александр Ципко. Мы начали говорить о сегодняшнем, десятом по счету, съезде партии «Единая Россия», где Александр Ципко был гостем. Да? или вы убежденный партиец?

А.ЦИПКО: Нет, я не член «Единой России», я гость.

О.БЫЧКОВА: Гость этого съезда делится с нами своими впечатлениями. Мы говорили сейчас, конечно, о лидере этой партии и главе нашего правительства. Вот Вадим из Красного Села, между прочим, написал вам такую реплику: «Если он так хорошо чувствует экономику, то почему, когда уже даже ленивый говорил о кризисе, Путин повторял, что в России кризиса нет?»

А.ЦИПКО: Ну, во-первых, он так не говорил. Если и говорил, то это дословно говорил Кудрин – что мы являемся оазисом…

О.БЫЧКОВА: Все говорили одно и то же. Все говорили про тихую гавань, оазис и про то, что мы испытываем некие последствия от того, что испытываем не мы.

А.ЦИПКО: Но мы действительно реально испытываем последствия. Если говорить объективно, действительно, источник кризиса не в нас самих. Просто мировой кризис обнаружил наши слабости. Обнаружил то, о чем я говорил – абсолютно, конечно, недиверсифицированная экономика, мы живем на этой нефтяной игле. Но это мы все знали. Кстати, обратите внимание – я слежу все эти 8 лет Путина, и там было все по-разному. Я помню его первое послание. Оно было чисто такое экономически-либеральное в духе – рынок все решит. Он говорил о коммерциализации экономики. По-моему, в 2001 году я его даже критиковал. Я помню, написал статью в газете «Россия», я тогда там работал. Газета «ФК-Системы». Там была такая иллюзия – коммерциализация, рынок все решит. Там не было, конечно, фразы, что государство будет ночным сторожем экономики, но уже где-то года 3-4, когда появилась идея госкорпораций, когда появилась идея концентрации капитала, когда появилась идея спасения обороны и промышленности, когда появились госзаказы для обороны и промышленности, можно сказать, что Путин, мне кажется, в первый период решал две задачи. Он сначала завоевывал высоты в политике, то есть реально превращался в политического лидера, когда он отвоевывал власть у наших олигархов, которые были связаны с семьей, а потом он начал медленно отвоевывать уже высоты в экономике, когда все-таки основные финансовые потоки и основные структуры, которые обеспечивают жизнеспособность государства, были связаны с государством. Я понимаю, что это не очень эффективно, я все это прекрасно понимаю, я совсем не ребенок…

О.БЫЧКОВА: Я хочу сказать другое. Хорошо было все это отвоевывать в предыдущие восемь сытных нефтяных и газовых лет, а на самом деле момент истины наступает сейчас.

А.ЦИПКО: Абсолютно. Вы правы.

О.БЫЧКОВА: Может, не стоит пока спешить с выводами насчет того, кто как чувствует экономику.

А.ЦИПКО: Нет, по крайней мере я привык говорить то, что я чувствую, и я не отношусь к тем людям, которые восторгаются. Я наблюдаю за человеком и чувствую, что все-таки реальное понимание проблем экономики, понимание, где происходят закупорки, где надо сдвинуть, где нужно что-то сделать… Вы посмотрите – даже сейчас наши СМИ все время нам дают: Саркози, Брауна ситуацию, Меркель. Есть, кстати, очень много общего. По крайней мере прозрачность финансовая, избавление топ-менеджеров от бонусов, спасение реального производства. Чем занимается Меркель? Она спасает, кстати, свою автомобильную промышленность.

О.БЫЧКОВА: Я только боюсь, что к российским госкорпорациям прозрачность как-то неприменима.

А.ЦИПКО: Это другая проблема. Но поймите - надо быть объективными. Когда мы оцениваем Россию, надо исходить из того, что было раньше, из того, что мы можем, и из того, что было бы, если б ничего не делали. Естественно, у нас до сих пор сохранился черный нал, мы же прекрасно это знаем. Хотя он последние годы стал меньше. По поводу прозрачности можно много говорить о коррупции, об откатах. Но нельзя, по крайней мере, с моральной точки зрения, не надо становиться на такую абсолютную… это, кстати, абсолютно русская интеллигентская привычка – что бы ни делала власть, всегда относиться негативистски, с подозрением и так далее. Мы Россию потеряли в 17-м году из-за этого интеллигентского отношения к России.

О.БЫЧКОВА: Следовательно? Я хочу продвинуться дальше.

А.ЦИПКО: Поэтому когда человек что-то хочет сделать и это видно, ну нельзя становиться в роль судьи и говорить «да нет, ничего не выйдет». Попробуем.

О.БЫЧКОВА: Попробуем. И, главное, посмотрим. И тогда будем становиться в роль судьи, потому что решают вопросы нашей жизни, согласитесь.

А.ЦИПКО: Да, но с другой стороны, надо смотреть перемены. Мы ушли от того времени, это было еще совсем недавно, когда государство не должно вмешиваться, рынок сам решит, что рынок решит все вопросы. Я вспомнил, когда я в литературке работал, я проводил круглые столы по природной ренте и по всем союзам промышленников. Я помню, там еще многие представители, не буду называть, и даже олигархи, приходили и говорили – государство не должно вмешиваться, рынок решит все национальные вопросы. Сейчас ясно – нигде в мире рынок сам не может отвоевать и решить национальные вопросы.

О.БЫЧКОВА: Но может заработать. Давайте мы перейдем все-таки от экономики к политике, если можно. Потому что я хочу вас вот о чем спросить. Если у нас такой дивный премьер-министр, хотела сказать президент, ну и президент у нас прекрасный, то действительно пускай 12 лет, то есть еще много лет вперед нами правит какой-нибудь из них один человек. Вот, например, Владимир из Москвы думает, что это похоже на повторение брежневской эпохи. И дальше он рассуждает о том, что практически целое поколение более молодых оказалось потеряно для страны. Ну, это мнение Владимира. Может, он не прав. Может, нам действительно нужно сохранить эту вот многолетнюю преемственность.

А.ЦИПКО: Понимаете, будем мыслить опять очень конкретно. В данной ситуации моя точка зрения несколько отличается от точки зрения, которую излагал Медведев, и я здесь на «Эхе Москвы» много раз говорил, и люди помнят. Я вообще считаю, что желание подтянуть сроки под личность президента не очень продуктивная. Был совсем другой разумный путь. Вообще, если все говорили «священная корова», и начали менять Конституцию. Зачем вы придумываете велосипед? Во всех странах Европы парламентско-президентская республика, реально парламентская. Люди выбирают большинством парламент. Парламент назначает премьера. Сколько эта партия побеждает на выборах, столько он и глава государства. Но Коль правил, как известно, 16,5 лет. И в этом случае сам срок проистекает от дееспособности человека, авторитета партии и так далее. Этот вариант, допустим, для Путина, если Путин снова придет, я лично искренне говорю, я соглашусь, хотя 12 лет – это… все мы смертны и под богом ходим…

О.БЫЧКОВА: Ну, 12лет – это уже Ким Ир Сен.

А.ЦИПКО: получается, да. Поэтому проблема другая. Вы судите абстрактно, а надо посмотреть реально на Россию, на весь посткоммунистический период. Я рассуждал точно как вы 20 лет назад. И я очень много сам лично сделал, чтобы произошли перемены. Я надеялся, что если будет свобода, вырастут нужные партии, придут к власти молодые люди, они составят конкуренцию. Вместо этого был хаос 90-х, где вместо конкуренции был такой театр талантливых игроков, абсолютно не способных к управлению в экономике. И поэтому я должен исходить из нынешней ситуации. Я, честно говоря, даже не вижу политическую структуру, которая может выдвинуть фигуру, в данном случае альтернативную Путину. Не вижу. Потому что те люди, которые активно критикуют Путина, были все при власти. Немцов, Ирина Хакамада…

О.БЫЧКОВА: Александр Сергеевич, это ясно. Но из этого тезиса не следует, что нужно продлевать сроки до 150 лет.

А.ЦИПКО: Поэтому, на мой взгляд, с моей точки зрения, не идти в эту ловушку со сроками. Для какого-то лидера эффективного может быть 12 лет мало, для дурака это может быть очень много. И поэтому, на мой взгляд, все-таки в конце концов мы должны прийти к более рациональной точке зрения, учитывая, что у нас институты и структуры не сформировались, все-таки идти на эту парламентско-президентскую республику, на канцлера. Какая разница? Вот вы смеетесь…

О.БЫЧКОВА: Нет, мне просто нравится. Канцлер всея Руси – это звучит хорошо.

А.ЦИПКО: А вы не забывайте. Вы молодое поколение. Кто придумал это понятие – президент? Это на моих глазах происходило, когда Михаил Сергеевич Горбачев, он может подтвердить, дал моему шефу Георгию Шахназарову саму идею уйти от генерального секретаря и прийти к легитимной власти через Съезд народных депутатов. И тогда я и многие были специалисты по Польше и сказали – а давайте сделаем так, как Ярузельский. Он был генеральный, а стал президентом. Вот там и появилось это слово – президент. Поэтому считать, что для России, как сейчас многие считают – президентская власть это единственная возможная сила… Да, в данной ситуации кризиса нам нужна моноцентричная власть. Да, к сожалению, тем более в условиях после распада СССР. Но считать, что это идеал… Поэтому, если вы спрашиваете меня, 12 лет – для умного и талантливого мало, а для дурака очень много.

О.БЫЧКОВА: А если мы поймем, что он умный и талантливый, только… не сразу, предположим? А если он окажется неумный и неталантливый, будем не знать, что с ним делать.

А.ЦИПКО: В том-то и дело. Вот там-то вся проблема. Это проблема России. Но если рассуждать в данной ситуации – в ситуации посткоммунизма, в ситуации выхода из кризиса, выхода из хаоса 90-х, сама потребность в централизации и стабильности действительно была объективной.

О.БЫЧКОВА: А вы считаете, что это делают под Путина на самом деле?

А.ЦИПКО: Я не знаю. Я был бы очень рад, если б делали под Путина. Я вам искренне говорю.

О.БЫЧКОВА: Может, это делают под Медведева. Тоже хорошо. Президент у нас тоже хороший. У нас не только премьер-министр прекрасный. У нас еще президент изумительный. Правда же?

А.ЦИПКО: Ну не будем… Это сейчас очень модно – сталкивать лбом этих двух людей. На этом целая публицистика выросла. Я читаю наши газеты. Одни выискивают - Медведев что-то сделает, чтобы поставить на место Путина. Другие пишут: Путин что-то делает… И так далее.

О.БЫЧКОВА: А тем не менее, на съезде партии «Единая Россия» номер 10, где вы сейчас были, Путину аплодировали стоя после того, как он выступил, а Медведеву, если я ничего не путаю, обыкновенно.

А.ЦИПКО: Ну так это и говорит о том. Я же к вам с этой идеей пришел. Что все-таки съезд…

О.БЫЧКОВА: Значит, это вы их сталкиваете лбами, а не я.

А.ЦИПКО: Я не сталкиваю, я просто…

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв, извините. Перерыв в программе «Особое мнение». Потом продолжим разговор с Александром Ципко.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова, с особым мнением журналист и политолог Александр Ципко. У нас есть много вопросов, которые пришли и в виде смсок, и на сайт в интернете. Вот, например, Марина из Подмосковья спрашивает: «Верите ли вы, что суд по делу об убийстве Анны Политковский сделали закрытым по просьбе жюри? Если они такие трусливые, почему их не поменять?» Ну вот сегодня у нас появилось свидетельство. Один из членов суда присяжных утверждал, что нет, присяжные совсем даже не настаивали на том, чтобы удалять прессу. Как вы вообще относитесь к этой истории? Важный процесс, важное дело, важный суд. И его закрывают.

А.ЦИПКО: Понимаете, тут надо точным быть. Если действительно присяжные не хотели, это их право, потому что мы живем в стране очень криминогенной. И насколько я знаю, я просто общался с некоторыми присяжными, многие идут на суд, зная, что они потом могут потерять жизнь. Поэтому не забывайте. Иногда действительно люди, которые участвуют в суде… Кстати, один пример. Любой правовой институт Запада, перенесенный на Россию, при оценке, как он функционирует, должен быть соотнесен с реальной ситуацией. Учитывая характер криминогенности очень высокий, многие могут… я не знаю конкретный случай, не могу судить, но если действительно будет объявлено, что все были за открытый, ну тогда я не понимаю, почему он не открыт.

О.БЫЧКОВА: На сегодня есть сомнения, по крайней мере, весьма обоснованные, что присяжные не настаивали.

А.ЦИПКО: Я взрослый человек и прекрасно понимаю, что суд является предметом острой политической борьбы. Помните, на Западе некоторые американцы с широко открытыми глазами говорили – «Саша, как ты не понимаешь, что это Путин убил Политковскую?!» и так далее. Учитывая, что есть какие-то такие абсолютно неадекватные восприятия того, что произошло…

О.БЫЧКОВА: Которые проявляются тогда, когда нету окончательных разъяснений…

А.ЦИПКО: Поэтому с точки зрения прозрачности, открытости и снятия всех этих наветов, характерных для Запада, было бы, конечно, лучше, чтобы он был открытым. На мой взгляд. Учитывая такое повышенное внимание. Потому что видно даже, что Запад… я не западник, поймите, но просто я этой психологии западной просто поражаюсь. Они все время ищут точки, чтобы быть недовольными. И вот дело Политковской – это как раз одно из таких явлений, которое оправдывает какой-то такой элемент русофобии. Если не русофобии, то какое-то недоверие и отторжение России.

О.БЫЧКОВА: Очень странно, действительно. Чем они недовольны?..

А.ЦИПКО: Поэтому с этой точки зрения, чтобы снять все эти подозрения, было бы важно, чтобы он был открытым. Но если действительно присяжные – я не знаю и вы не знаете – не хотят, то это их право. Потому что, повторяю, у нас эти процессы происходят в очень криминогенном обществе. И присяжный заседатель очень рискует. И на мой взгляд, не надо было вводить суд присяжных в России. Это крайне преждевременно. Вот в дореволюционной России суд присяжных был адекватен. Это была страна с очень низкой криминогенностью. На мой взгляд, это наше желание быть впереди Европы всей абсолютно неадекватно было.

О.БЫЧКОВА: Почему ж впереди-то?

А.ЦИПКО: С моей точки зрения, у нас в стране в данной ситуации не нужны были никакие суды присяжных. Судья у нас под очень под слабой защитой находится. Вы знаете, что судьи боятся за своих детей, за семью. Когда мы говорим об административном праве, оно несомненно существует, мы должны учитывать, в какой обстановке у нас работает судья. А вы к судьям еще пытаетесь рисковать судьбой в данном случае присяжных.

О.БЫЧКОВА: А как быть с тем обстоятельством, что суды присяжных выносят больше оправдательных приговоров и просто процент людей, которых осуждают слишком жестоко, а это большая проблема, вообще говоря, российского государства, вот в случае с судом присяжных он ниже, понимаете? Эта система работает гуманнее.

А.ЦИПКО: По моему глубокому убеждению, это абсолютно неверно. Проблема России, и потому у нас много убийств – потому что у нас нет абсолютно той меры наказания, адекватной криминальной ситуации. По моему глубокому убеждению, все прямо противоположно. У нас очень неадекватные наказания. Что, вы не знаете десятки случаев? Убийца отсидел пять лет, вышел, пришел и снова убил. В какой стране это возможно?

О.БЫЧКОВА: Убийца вышел и убил, а Бахмина вот сидит.

А.ЦИПКО: Ну, это проблема экономическая. Понимаете, если бы я имел все дело ЮКОСа перед собой, я бы сказал в данном случае. Потому что я вижу, что, к сожалению, для многих дело ЮКОСа – это просто средство заработка. Я ж тоже не ребенок и все прекрасно понимаю. Это к вам не относится, не относится к «Эху Москвы». Но я это знаю. Для людей это просто средство заработка. Поэтому я не хочу на эту тему говорить.

О.БЫЧКОВА: Только средство заработка?

А.ЦИПКО: Чаще всего так. Рискну сказать, что да.

О.БЫЧКОВА: То есть исключения все-таки есть?

А.ЦИПКО: Есть, естественно. Для многих правозащитников, честных людей, которые обеспокоены действительно… у женщины третий ребенок… есть действительно очень многие люди, которые просто из-за гуманности написали это письмо. И, наверное, может, и надо было ее выпустить. Я бы воспринял это нормально. Но я повторяю, что в нашем политическом контексте очень острой политической борьбы любое судебное дело не рассматривается с правовой точки зрения, и даже не с гуманной, а как способ что-то противопоставить власти или в чем-то обвинить власть. Ну я ж не ребенок, я ж вижу это. И вы видите.

О.БЫЧКОВА: Ну, в общем, получается, что… вы же действительно стояли у истоков перестройки, что называется. Вы делали вот эту историю своими руками. А сейчас вы говорите о том, что нужно вернуться к каким-то вещам, которые у многих людей ассоциируются с таким самым настоящим, хорошим, доброкачественным совком.

А.ЦИПКО: Извините, я не говорю о том. Вы говорите, что у нас система наказания связана с ужесточением. С моей точки зрения, наша система наказания абсолютно неадекватна уровню преступности. В стране, где убивают приблизительно 30 тысяч – это было три года назад, а сейчас больше, - где растет каждый год преступность, где наркомания, наркоторговля и так далее… На мой взгляд, меры должны быть намного более жесткие. Вы что, не понимаете, что происходит? Происходит деградация молодого поколения. Мы очень слабо боремся. И меня, кстати, удивляет, что никогда не говорится ничего об этих очень серьезных вещах. Вот ваша позиция мне как раз напоминает, может, даже мою позицию – в 90-е годы было советское общество, относительно низкая преступность, и казалось, что вот и будет ужесточения наказаний меньше, и сохранится вот эта благостная ситуация, когда можно выходить на улицу и тебе ничего не угрожает. А выяснилось, что та система – она действительно была со многими недостатками, мы ее хотели изменить ее или от нее избавиться, но она давала вот это ощущение безопасности в стране, где очень низкая безопасность. Посмотрите, ведь это страшная социальная несправедливость. Вы посмотрите: правительство – охрана, богатые люди – охрана, а миллионы людей один на один выходят на улицу, и их никто не охраняет.

О.БЫЧКОВА: А о чем таком сегодня должен был сказать Медведев, о чем он не сказал, как вы говорите?

А.ЦИПКО: Я говорю, что с точки зрения и Медведева, и Путина проблема уровня преступности и борьбы с преступностью, борьбы с наркотрафиком, незаконным оборотом очень волнует население. Проблема беспризорных тоже очень волнует население. И на мой взгляд, руководители страны не должны уходить от этих проблем.

О.БЫЧКОВА: Ну что ж, вы на этом закончим. Это была программа «Особое мнение». Александр Ципко – журналист и политолог – был сегодня с нами в прямом эфире телекомпании и радиостанции. Спасибо вам, приходите. Про съезд, может, еще расскажете при случае.