Виктор Шендерович - Особое мнение - 2008-11-20

Э.ГЕВОРКЯН: Приветствую всех слушателей «Эха Москвы» и зрителей RTVi, в студии программы «Особое мнение» сегодня я, Эвелина Геворкян, беседую с Виктором Шендеровичем. Здравствуйте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день.

Э.ГЕВОРКЯН: Виктор, сегодня, наверное, одна из основных новостей пришла по делу об убийстве Анны Политковской. Удивительным образом, наверное, один из присяжных оказался слушателем «Эха Москвы», поэтому он так живо отреагировал, придя домой и включив радиостанцию, на вчерашние слова о том, что присяжные трусы, закрыли процесс. И вот сегодня выясняются новые обстоятельства – что они ничего закрывать от прессы не собирались.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, тут две вещи важно констатировать. Одна приятная: слушатель «Эха Москвы» оказался приличным свободным человеком. Это очень важная вещь. Вот - наличие свободных людей, которые не хотят, чтобы их именами подтирались, у которых есть собственное достоинство. Вот это то самое «самостоянье человека», о котором мы с вами пару недель назад говорили. Он не готов прикрывать своим именем чужую мерзость. Он – свободный человек. Позвонил, пришел, все рассказал; написал заявление судье с внятным изложением... Вот когда количество приличных свободных людей достигнет критической массы в России, мы будем жить в другой стране. И вот такие, как Евгений Колесов (я записал сейчас из новостей его фамилию), будут составлять большинство… Второе, что следует констатировать – что процесс начался со лжи и подлога. Вот так, конкретно. Была попытка подлога, которую разоблачил, в сущности, наш радиослушатель и бывший присяжный. В этом ничего удивительного нет. Мне написала одна журналистка из Питера (в частном порядке, в письме) интересную вещь, парадоксальную: мы удивились, что было принято нормальное решение об открытом суде. Мы удивились! А когда, наоборот, закрыли - мы не удивились. То есть это норма – вот как раз подлог, попытка закрыть, попытка закрыться от общественности – норма. И мы сейчас присутствуем при этой норме.

Э.ГЕВОРКЯН: Но заметьте, что по сегодняшним временам, хотя и не только по сегодняшним, человек проявил действительно большое мужество, когда он понимал, что им принесли заявление, которое следовало подписать, а он вдруг пришел и после этого во всеуслышание говорит, что…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А вот интересно провести расследование – кто эти бланки изготовил? Вот секретарь суда принесла эти бланки. Кто их изготовил? По чьей просьбе они были изготовлены? Это предмет для отдельного, очень серьезного расследования. И уверяю вас, в большом количестве демократических стран это стало бы немедленным предметом публичного и гласного расследования. Кто это делает? Кто добивался закрытия?

Э.ГЕВОРКЯН: Скорее всего, там действительно имели место разговоры некоторых присяжных о том, что они испугались, что там много камер…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, хорошо... Присяжные – совершеннолетние взрослые люди! Если чего боятся, они могут сами сказать. Кто бланк изготовил? Бланки сами собой не родятся, это не дети. Их готовят. Вот дети могут случайно родиться - бланки случайно не рождаются! Их кто-то делает. Кто? У меня есть основания полагать, что те люди, которые это делали, или та инстанция, которая это делала, была озабочена тем, чтобы как-то помешать правосудию. Потому что в закрытом процессе гораздо легче правосудие покорежить, чем в открытом процессе.

Э.ГЕВОРКЯН: Если вашу логику продолжать… Как вчера Дмитрий Муратов здесь заметил, что изначально вроде такое резонансное дело, а никто не подумал выделить для этого хоть сколько-нибудь большое помещение. Там такая комнатка, в которую никто бы и не поместился изначально.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это как раз и подумали о том, Эвелина, чтобы никто не поместился! Это не то что - не подумали. Это – подумали. И нашли маленькое, чтобы никто не поместился. Это и есть задача – чтобы никто не поместился…

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Потом сделали, допустим, закрытый процесс. Но там действительно оказались, получается, совершенно случайные присяжные заседатели… сегодня 19 из 20 написали заявление, что они хотят сделать этот процесс открытым.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелина, сомневаетесь ли вы, что государство найдет 20 правильных человек, законопослушных, которые подпишут любой бланк, который перед ними положат? Вы сомневаетесь? У нас был случай, когда отстранили состав присяжных, а потом сделали другой. Ничего нового нет. Найдут. Ничего. Уж найти 20 человек, которые подпишут все что надо и потом примут такое решение, какое им скажут, это не проблема в нашей стране. Как, впрочем, и в любой другой. Вопрос в том, что в любой другой это нельзя сделать безопасно. Власть, которая таким образом очевидно давит на суд, с самого начала - она сама автоматически находится под подозрением. Попадает под подозрение! Просто по логике вещей. Давайте пофантазируем, что могло бы быть исследовано в свободном открытом судебном заседании. Ну, вот уже известно, что отказались вызвать Рамзана Кадырова, который был фигурантом многих статей Анны Политковской, ее личным врагом и одним из естественных подозреваемых…

Э.ГЕВОРКЯН: Да здесь дело даже не в подозреваемых. Родственники, насколько я знаю, просили его вызвать как свидетеля, поскольку он много раз говорил, что он догадывается.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно! Он несколько раз говорил, что он знает, кто убийца. Можно было вызвать в судебное заседание генерала ФСБ Купряжкина, спросить его, почему он год назад собрал пресс-конференцию, где рассекретил достижения следствия - прессе сказал, публично, специально… Вообще, генералы ФСБ редко собирают пресс-конференции, а он по такому случаю собрал пресс-конференцию, чтобы образовать утечку. А потом было сказано, что он не давал просто никакой подписки, поэтому может давать утечки. Можно было бы, например, вызвать премьер-министра Владимира Путина, который через три дня после убийства Политковской сказал, что заказчики находятся за рубежом. После этого это же заявил и господин Чайка. Можно было бы вызвать и спросить их. Видимо, им что-то известно. Он же не мог просто так трындеть, будучи президентом РФ. Значит, наверное, ему что-то известно о заказчике! Пусть расскажет. Пусть расскажет, почему он это сказал, если ему ничего не известно - либо даст показания какие-то... Я уж не говорю о фигуре Хож-Ахмета Нухаева, который возглавляет у нас "лазанскую" преступную группировку, по совместительству является партнером господина Тимченко, личного и близкого друга Владимира Путина. А "лазанская" группировка по совместительству является местом базирования большой агентуры ФСБ. Кто там куда входит – ФСБ в "лазанскую" группировку или "лазанская" группировка в ФСБ, - это тоже предмет для исследований...

Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, вчера Дмитрий Муратов поправлял, что, может, на самом деле это хорошо, что есть агенты и специально внедренные люди во всех сферах.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Вопрос в том, кто на кого работает.

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: "Лазанская" группировка на ФСБ или ФСБ на "лазанскую" группировку? Поскольку члены "лазанской" группировки подозреваются непосредственно в убийстве Анны Политковской, и поскольку Хож-Ахмет Нухаев назывался одним из организаторов этого убийства… А поскольку связь ФСБ с "лазанской" группировкой (преступная связь, подчеркиваю, то есть в «обратную» сторону) доказана, и это признал даже бывший прокурор Колесников по запросу депутата Щекочихина… Это уже медицинский факт, что группировка была насыщена агентами ФСБ, которые, однако, не мешали совершать преступления, а участвовали в них. То есть, повторяю: кто на кого работает здесь? Это тоже предмет для очень серьезного внимания. И, конечно - говорят, следствие и суд не должны подвергаться давлению... Должен! Он должен подвергаться давлению общественности. Общественность, общество в таких случаях может потребовать объективного суда – внимательного, честного, всестороннего рассмотрения дела. Только в этом смысле – да, давление может быть. Не в смысле признания виновным того или другого (а этого не признавать), а в смысле необходимости рассмотреть все версии, все возможные варианты взвесить на весах правосудия. А у нас правосудие начинается с подлога…

Э.ГЕВОРКЯН: Виктор, чтобы хоть в какое-то позитивное русло выходить – мы же не раз говорили, что дело Анны Политковской имеет такой резонанс и настолько оно во всем мире привлекает к себе внимание, что как раз таки это дело должно пройти максимально объективно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что значит «должно»? кому должно? Это мы можем потребовать, российский народ, общество – мы можем потребовать этой объективности! Я об этом и говорю. Заставить, - если это кому-то нужно. А если не нужно, тогда будут приносить бланки. Очередной порции присяжных принесут бланки, и они все подпишут, и будет все закрыто. Значит, уже и есть закрытое заседание.

Э.ГЕВОРКЯН: На сегодняшний день дело приостановлено до 1 декабря.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно! Поведение наших оппонентов, назовем так, зависит от нашего поведения. Что мы им позволим, то они будут делать. А чего мы им не позволим, того делать не будут. Вот пример Евгения Колесова, который - не позволил; и вот мы видим результат – один свободный человек, который повел себя как свободный человек публично, может приостановить мерзость.

Э.ГЕВОРКЯН: Вам Галина Ивановна из Москвы, может, человек более опытный, на это говорит: «Виктор, а каково же теперь будет этому порядочному человеку? Ему же теперь жизни не дадут!»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А это зависит от вас, Галина Ивановна, и от меня, и от Эвелины, дадут ему жизни или не дадут. Могут не дать. Этого исключать никак нельзя - что могут начаться мерзости для этого гражданина. Для этого есть СМИ, которые должны отслеживать. Помните, в «Собачьем сердце» доктор Борменталь говорит – «Ежедневно буду справляться в очистке, не уволили ли гражданку Васнецову». Лично. Не дай бог. Это вот общественность так должна интересоваться. Если начнут сводить счеты… Да, могут. И обязательно будут сводить счеты, даже не сомневайтесь. Потому что наши «оппоненты» (назовем их прилично) - люди мстительные. Да, надо следить в том числе и за Евгением Колесовым…

Э.ГЕВОРКЯН: А вот Катя, девушка подозрительная, вот что пишет: «Да заявление этот Колесов со страху, видимо, подписал. Подписал и свалил». Ведь действительно человек сегодня как сказал – что я написал заявление о том, что вчера никаких просьб не было к суду о закрытии процесса, и в то же время он следом пишет заявление о том, что он не будет больше участвовать в этом судебном процессе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В этом нету никакого противоречия, на мой взгляд… Ну, может, надо внимательно прочитать все материалы, которые появились в прессе, но на первый взгляд - нет никакого противоречия! Он не подписывал, он об этом заявил. А дальше он просто понимает, что он не хочет участвовать в позорище. Потому что совершенно ясно, что его именем попытались воспользоваться и употребить его не по назначению. Он не хочет в этом участвовать. В этом нету никакого противоречия. Он же понимает, что этот судья никуда не денется, это правосудие никуда не денется…

Э.ГЕВОРКЯН: Дай-то бог, чтобы следующие присяжные, которые будут, в частности, на его месте…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Найдут законопослушных, Эвелина. Найдут, не беспокойтесь.

Э.ГЕВОРКЯН: Вдруг найдутся честные.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, среди законопослушных вдруг (в виде подлости) может найтись один честный. Не исключено.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, у нас это громкое дело. А сегодня также 10лет исполняется со дня трагической гибели Галины Старовойтовой, и приходят новости о том, что в течение вот уже 10 лет близкие родственники пытаются увековечить ее имя в виде каких-то памятников, досок мемориальных. И в каких-то городах это происходит. Но вот почему-то московские власти накануне годовщины в очередной раз прислали бумагу о том, что отказывают в установлении мемориальной доски. Как вы думаете, что такое? Почему именно в Москве?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это не в Москве, это в России.

Э.ГЕВОРКЯН: Но в других городах улицы назвали в честь Галины Старовойтовой.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, в Москве, значит, отдельная бацилла. Не будем ее называть по имени-отчеству, эту бациллу. Значит, отдельная бацилла разрастается. Старовойтова, разумеется, у всех этих господ, ныне «единороссных», будет вызывать раздражение. Это свободный сильный человек. Она и посмертно вызывает огромное раздражение. И конечно, это раздражение таким вот неумным образом… С их стороны, было бы умнее… я не прошу от них полюбить посмертно Галину Васильевну, но умнее, конечно, с их стороны было бы принять положительное решение по этому вопросу. Но я напомню, что заказчик убийства Старовойтовой по-прежнему не найден, - посажены исполнители. Хотя имя его называлось. И он член партии ЛДПР, бывший депутат…. Живет он в Испании. Я не помню наизусть его фамилию, но это известно. Это все фигурировало в материалах дела... Он в Испании. Член тамбовской группировки, как полагается (по совместительству с тем, что из ЛДПР). В общем, никому, по большому счету, кроме родственников Старовойтовой, не интересно. Мы - не требуем. Вот если бы мы - в миллионном составе - требовали бы привлечь к ответственности заказчика, то власти вынуждены были бы его найти. А сейчас они его благополучно потеряли.

Э.ГЕВОРКЯН: К сожалению, еще одна печальная иллюстрация. Эта новость пришла сегодня из Томска. Там в подвале здания, где до середины 50-х годов располагалось Областное управление МГБ, строят развлекательный комплекс. И вот как передает агентство «Регнум», строители мешками достают оттуда человеческие кости, которые вместе со строительным мусором вывозят на городскую свалку, и в то же время до сих пор никто не может получить документальное подтверждение тому, что в этом подвале проводились пытки и расстрелы, потому что к соответствующим архивам ФСБ не имеют доступа даже историки.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А вот это к вопросу о закрытости. Это к вопросу о том, Эвелина, зачем нужно закрывать архивы, источники, судебные заседания... Потому что в открытом виде - такая кровь начинает пульсировать там внутри, такой в сердце стучать пепел Клааса, что даже через нашу слоновью кожу может достучаться. А если засекретить, то все очень хорошо. Можно развлекаться, и Россия будет подниматься дальше с колен - где-то в районе это развлекательного комплекса на костях. Это для того и делается – ровно для того, чтобы не поднимать этой самой волны. Зачем? Лучше засекретить. Каких тайн боится государство, если рассекретить эти архивы ФСБ и КГБ? Какие тайны откроются? Откроются тайны о пытках и расстрелах 30-х годов. Это что, тайна у нас? Но штука в том, что генетическая связь нынешней власти с той властью расстрельной - так вот проявляется. Это люди классово близкие, и они их не подведут, своих предшественников, которые все это устраивали в 30-е годы. Развлекательный комплекс – это как-то спокойнее и надежнее. Веселее. Возвращаясь к делу Политковской. Там ведь тоже может открыться только одна, по сути дела, тайна, которую и пытаются, видимо, не пустить наружу. Хотя не думаю, что это большая тайна. Это вопрос о мере участия государства, государственных структур (прежде всего ФСБ) и людей из этих государственных структур в убийстве Политковской. Какова была эта мера? Да, мы знаем – "лазанская" группировка, вот эти вот братья, которые на скамье подсудимых. Но за ними – какова мера участия ФСБ и некоторых фигур из российского руководства в убийстве Политковской? Это надо расследовать. Это легче расследовать в обстановке гласности. Это легче спрятать в обстановке закрытости процесса. Вот ответ на вопрос, откуда бланки.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, кстати, у нас продолжение апокалиптической темы. Заявление сделала соответствующая правозащитная организация – аналитики из Freedom House сказали, что демократии в России нет и, похоже, не будет. Они к такому выводу пришли, потому что внесли Россию в список из 12 государств, где авторитарные режимы пытаются ослабить гражданское общество. Также в этом черном списке Иран, Зимбабве, Алжир и другие страны. Вот, например, в Египте и Китае хоть состояние свобод не в очень хорошем виде, но там ситуация не меняется и все стабильно. А у нас она, как они заявляют, ухудшается. Как вам кажется, все-таки это действительно какая-то очень печальная тенденция грустная или опять происки этих западных общественных организаций, у которых свои интересы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, чего ж ломиться в открытую дверь? Знаете, «некрасиво подозревать, когда вполне уверен», - сказано у Ежи Леца. С моей точки зрения, это как минимум близко к истине. Это тенденция. Нам не нужно с вами Freedom House. Мы это видим ежедневно, отслеживая ситуацию…

Э.ГЕВОРКЯН: А вот и нет, а вот и поспорим. Опять же, буквально вчера Левада-Центр публикует данные о том, что абсолютное большинство наших граждан удовлетворены и одобряют действия нынешних руководителей – президента Медведева и…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пусть "Левада" съездит в Северную Корею и спросит, как там. И получит стопроцентное одобрение. Чем больше это втаптывается, тем больше одобрения. Но это же естественно - это уже невротическая реакция.

Э.ГЕВОРКЯН: Что естественно? Западным правозащитникам какое-то есть дело, они там что-то высчитывают…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Западные правозащитники ставят градусник. Градусник показывает некоторую температуру. Они проводят опросы, у них есть некоторые методики. Что для нас, что для Зимбабве, что для Египта. Им, собственно говоря, по барабану. Они ставят градусник и потом называют ту температуру, который показал этот градусник, более или менее объективно. (Хотя, конечно, субъективный фактор всегда присутствует). Есть некоторые закономерности. Одна из них заключается в том, что чем более авторитарно государство, тем больший восторг испытывают жители этого государства. Они испытывают восторг, пока не сдохнут от голода, как в Северной Корее. Или пока им не надоест - и они без суда и следствия не расстреляют своего Чаушеску, как в Румынии после восстания. За неделю до этого был стопроцентный рейтинг, и все были довольны. За неделю! А потом сразу расстрел.

Э.ГЕВОРКЯН: Пока вы предлагаетесь радоваться тому, что это не стопроцентно. Значит, не все так плохо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Мне кажется… Я лично верю, разумеется, гораздо больше оценкам Freedom House, хотя повторяю – мне Freedom House не надо, у меня собственная голова на плечах, и интернет перед глазами. И мне этого достаточно, чтобы согласиться с этой оценкой. Я говорю сейчас о феномене единодушной поддержки, который вы привели.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот заговорили вы здесь, что в Северной Корее с голоду могут умереть…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да не «могут». Мрут.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот не дай бог чтобы нас такая участь постигла. Кстати, премьер Путин сегодня также сказал, на юбилейном съезде «Единой России», что производительность труда надо повысить в 3-4 раза. У вас есть идем, каким образом можно заставить…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, он милый человек. Он обязал нас повысить производительность в 3-4 раза и поехал дальше пилить нашу экономику с товарищами по кооперативу «Озеро». Я боюсь, в этих условиях мы не сможем выполнить его пожелание. Нужны какие-то другие условия для этого... То, что они говорят уже многие годы, это, конечно, не политическая программа. Это тост «за все хорошее». Он приехал, вышел на трибуну, пожелал нам увеличить производительность в 4 раза и уехал. Ну, замечательно. Милый человек. Никакого отношения к реальности, разумеется, это иметь не будет. Кроме дальнейшего повышения его рейтинга, возможно…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, продолжим обсуждать тост от Владимира Путина через несколько минут. И выясним все-таки, достаточно ленивый ли у нас народ и сможет ли он работать в 4 раза больше. Встретимся через несколько минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение». В студии Эвелина Геворкян. И я сегодня беседую с Виктором Шендеровичем. Вот смс-сообщения приходят на наш компьютер. «Поздравляем вас с ценами на нефть и фондовыми индексами России. Надеюсь, они охладят великодержавную спесь властей. А между тем баррель упал уже за отметку в 50 долларов». Насколько серьезно вы следите? Я понимаю, что мы здесь все не экономисты. Но как-то пугают эти новости?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется, пугают. Ведь вопрос не в том, что эта коррупционная власть рухнет с ценами на нефть - она рухнет нам на голову! Всей тяжестью. Вопрос в том, что будет дальше. Конечно, охладит. Но думаю, что очень дорогой ценой дастся нам это охлаждение. Ну, собственно говоря, более или менее вменяемые люди об этом говорили очень давно - еще в годы нефтяной разлюли-малины, предупреждали, что эта халява однажды кончится, и мы окажемся лицом к лицу с очень серьезными проблемами. Мы уже оказались. Только политические последствия могут оказаться чрезвычайно тяжелыми. И в этой ситуации обрушения, когда дисциплинированный избиратель «Единой России» вдруг обнаружит пустую тарелку с отсутствием бюджетной пайки…. когда вот этот взаимный договор, о котором говорил замечательно Леонид Радзиховский, что, мол, мы вам (народ – власти) разрешаем делать, что хотите – воруйте, ломайте Конституцию… а вы нам давайте, чтобы у нас на тарелочке было, с голубой каемочкой… И мы ни во что не вмешиваемся! Вот этот контракт народ может разорвать - и обязательно разорвет, как только на тарелочке ничего не окажется. А на тарелочке может не оказаться довольно скоро.

Э.ГЕВОРКЯН: Дай бог, чтобы сегодняшнее заявление наших лидеров о том, что такого коллапса и тех ужасов, которые были в 91-м или 98-м году, больше, конечно же, не повторится, и дай бог, наши резервы есть, стабфонд за плечами.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Заканчивается Стабфонд. Ведь мы же проедаем сейчас. Мы же сейчас едим…

Э.ГЕВОРКЯН: Если я правильно помню, порядка 22 миллиардов долларов за месяц прошедший истрачено.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, мы едим стабфонд. Какое-то время мы еще можем есть Стабфонд, потом ложка зашкрябает по дну. Понимаете? И в этот момент пострадает не господин Грызлов, звавший нас вперед, не Путин и не Медведев. В этот момент это все ударит по нам, по населению, и довольно тяжело. Справедливо ли это? До какой-то степени - исторически - справедливо. Пускай избиратели «Единой России» немножко почешут в голове... Но боюсь, что цена будет избыточной.

Э.ГЕВОРКЯН: Все-таки, мне кажется, ленивый у нас народ. Смотрите, как обиделись на слова путина о том, что работать надо в 3-4 раза побольше. «Может, и Путину с Медведевым повысить свою производительность труда, а не удлинять срок своего правления?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ой-ой, не надо ему повышать свою производительность. Он и так – как поедет куда-нибудь, так Москву перекрывают. Если он будет ездить в три раза больше, Москва вообще будет стоять. Кстати, сегодня… - какой есть позитив в сегодняшнем съезде «Единой России»? Я в метро, едучи сюда, встретил очень известного телевизионного журналиста, который сказал: «Благодаря съезду «Единой России», я спустился в народ». Потому что все перекрыли к чертовой матери. Не проехать. И он, бедолага, в метро. Вот, говорит, на народ смотрю. Вот, это приятно... Так что не надо в три раза больше им работать. Я бы даже предложил отдохнуть. Я даже знаю пару мест, где это можно сделать. Но воздержусь от советов пока…

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Вот появился сегодня вариант, как нашему государству в условиях кризиса подзаработать. Сейчас, как вы знаете, у берегов Сомали буйствуют, безобразничают пираты. И наш военно-морской флот отправил уже туда свой сторожевой корабль Балтийского флота «Неустрашимый». Еще другие корабли будут направляться. И сегодня издание «Газета» пишет о том, что в российском военном ведомстве прорабатывается вопрос о сопровождении кораблями МВФ судов других стран на коммерческой основе. С такими просьбами к России уже обратились несколько государств, в частности ближневосточный регион. Пока неизвестно, за какие деньги будет этот эскорт, но вариант.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А у меня есть альтернативный вариант – можно войти в долю к пиратам и крышевать их. Кто больше предложит, я считаю! Вот так, исходя из практики нашего правительства… я думаю, что - кто больше предложит. Надо выйти на контакт с пиратами. Шутка. Не пугайтесь.

Э.ГЕВОРКЯН: К сожалению, там и наши суда в том числе периодически.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Переговоры-переговоры! Кто больше даст. Вам за охрану или за сопровождение…

Э.ГЕВОРКЯН: Все, прекращаем шутить. Переходим к вопросам правопорядка. Сегодня с оригинальной инициативой выступил священник Всеволод Чаплин. Он сказал, что в России нужно создать православные народные дружины, которые следили бы за порядком. А православные дружины могут навести порядок в своем месте проживания, а через это навести порядок и во всей России. И в этом его поддержал, в частности, диакон Андрей Кураев.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательное предложение. Просто надо быть последовательным. Должны быть в Казани мусульманские, в Биробиджане иудейские народные дружины, в Калмыкии - буддистские народные дружины… Вот так. А милицию распустить. С Нургалиева все сорвать, голым в Африку пустить. А охрана порядка - вот таким образом. Замечательное предложение! Ну, а если перестать шутить, как вы просите, надо попросить протоиерея Всеволода Чаплина и господина Кураева заниматься своим делом, а именно – молиться. Молиться своему богу, а другие люди чтобы молились своим богам или не молились никаким, а просто себе жили. А милиция чтобы охраняла общественный порядок. Религия – вещь частная, отделенная от государства. Не надо соваться со своей религией. Если вы хотите патрулировать - внутри церкви, пожалуйста, патрулируй, там поддерживай порядок! Я даже без иронии говорю. Это имущество церкви, это владение церкви – вот там, пожалуйста. А снаружи - не надо меня патрулировать. Я знаю этот патруль. Можно еще отряды крестоносцев послать к неверным... Такой - международный патруль.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы уже додумываете.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я развиваю тему… Нет, давайте с этим не шутить, с религией. Эта шутка, особенно в России, довольно взрывоопасна. С учетом того, что у нас уж точно не одна религия в стране, у нас – много... И если мы будем чиркать этими спичками, то мы дочиркаемся очень быстро. Все дочиркаются, включая православных. Я считаю, что надо помнить о том, что религия – это частный выбор частного человека. И надо уважать этот выбор. И уважать такой же частный выбор соседних людей. А вот патрули – это уже часть общественного устройства. Это не частная жизнь. Не надо со своим патрулем в чужой монастырь.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот Сергей тут сразу же отреагировал: «И в Чечне будут православные дружины?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А вот мне бы хотелось… Слушайте, хорошая идея! Вот Всеволода Чаплина с Кураевым - в Чечню, с православным патрулем. Я думаю, там как-то довольно быстро вопрос урегулируется.

Э.ГЕВОРКЯН: Что ж, сменим тему. Обратимся к вопросам, которые прислали на наш интернет-сайт заранее наши слушатели. Григорий из Израиля вас спрашивает: «А верите ли вы эту сказку о том, что Бахмину могут амнистировать до того, как она даст нужные показания на Ходорковского, а самого Ходорковского могут ли освободить когда-нибудь до того, как он даст нужные показания на Невзлина и сам раскается?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, Ходорковского не освободят. Разумеется. Эта власть, эта корпорация, которая его посадила, его не освободит. Точка. Он политический заключенный. Манделу добровольно не выпускают. Никого просто так не выпускают. Для этого должна смениться власть, чтобы вышел на волю Ходорковский. Что касается Бахминой… нет, не думаю, что от нее нужны какие-то показания. Я думаю – надеюсь - что есть какая-то договоренность с ФСИНом, что она, дай бог, благополучно родит, и после этого ее они отпустят, сами отпустят! Я думаю (судя по поведению самой Бахминой), что есть какая-то договоренность. Дай бог, чтобы хоть в этот раз они не надули. И я надеюсь, что в ближайшее время она все-таки будет на свободе.

Э.ГЕВОРКЯН: Но здесь в принципе какой-то торг уместен или он уже неактуален?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, она не дала показаний, она села. Это прошедший сюжет. Новый сюжет – это требование замечательных людей, эти подписи… Правильно напечатала их «Новая газета» - замечательные люди ходатайствуют о ее освобождении! Власть, с одной стороны, не может просто совсем на это не реагировать. С другой стороны, она боится создать прецедент общественного давления - чтобы общественное давление повлияло на что-то! Поэтому они Бахмину не выпустили по требованию этих людей, но надеюсь, потом сами выпустят и скажут: вот, это мы сами, это мы сделали, это не вы, вы сидите тихо, как сидели… Мы сами решим, и сами все сделаем. Я надеюсь, что будет хотя бы так, и Бахмина будет на свободе.

Э.ГЕВОРКЯН: У нас остается минутка. На днях случился прецедент – на днях суд в Карелии впервые выпустил на свободу ВИЧ-инфицированного заключенного. Ему удалось доказать, что там он не только не может получить соответствующее лечение, но и там он не может рассчитывать на положенное по закону усиленное питание, плюс его заставляют работать вместе со всеми. Вот такой прецедент. Обычно никого не выпускали. И порядка 40 тысяч заключенных, по сведениям ФСИНа, находится за решеткой.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Закончим на том, с чего начали. Это ведь дело рук какого-то судьи. Это ведь какой-то суд его выпустил. Значит, можно быть и приличным судьей в России - и принять нормальное, гуманное, законное, справедливое решение, в интересах человека. Возможно! У этого судьи тоже есть имя и фамилия – мы их не знаем, к сожалению. Вот и слава богу. Вот на это и надо опираться – на отдельных, приличных, свободных, честных людей.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, на этой славной ноте мы и закончим программу «Особое мнение». Сегодня у нас в студии был Виктор Шендерович. Спасибо.