Михаил Барщевский - Особое мнение - 2008-11-18

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», в студии Эвелина Геворкян и сегодня я общаюсь с Михаилом Барщевским. Здравствуйте, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Я сразу же назову телефоны, на которые вы можете присылать свои SMS-сообщения с вопросами, комментариями - +7 985 970-45-45. Итак, слушатели Эха Москвы и зрители RTVi уже, я надеюсь, присоединяются к нашей с вами беседе, и присылают свои вопросы, а между тем мы с вами обсудим то, что наиболее актуально на сегодняшний день. Так скажем, мэр Москвы инициировал обсуждение многих тем, главная из них – это, конечно же, вопрос о возможном возвращении выборности губернаторов, хотя чуть позже он это сказал в понедельнике в эфире Владимира Познера, хотя позднее он сказал, что сейчас не время говорить о возврате к прямым выборам глав российских регионов, и вообще передача была о другом, меня неправильно истолковали и так далее. Как вы отреагировали? С энтузиазмом на сегодняшнюю вот эту тему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в принципе, на самом деле, я конечно хорошо отношусь к Юрию Михайловичу, но мои реакции на политические вопросы не зависят от его высказываний. Если кто-то помнит те времена, когда я занимался политикой, то прямые выборы губернаторов – было одним из программных положений Гражданской силы. Я считаю, что на сегодняшний день прямые выборы губернаторов России необходимы. Просто необходимы. Можно дискутировать по поводу того, правильно ли было сделано, когда они были отменены, есть свои аргументы и «за», и «против». Но на сегодняшний день нигде никаких аргументов против прямых выборов губернаторов я не вижу. В какой-то мере то, что предложил Медведев в послании – что губернатор будет назначаться по рекомендации партии, победившей на выборах в регионах, это все-таки опосредованное, но все-таки волеизъявление: голосуя за партию «Икс», мы, избиратели понимаем, что партия «Икс» предложит некую кандидатуру губернатора. Но мы не знаем какую.

Э.ГЕВОРКЯН: Но если эта партия практически одна?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это, я в прошлом эфире уже говорил. Теперь далеко не факт, что Единая Россия будет выигрывать региональные выборы – вот теперь это далеко не факт. Так вот. Но, я не хочу голосовать за партию «Икс» и за их кандидатуру губернатора, потому что я хочу конкретно Пупкина или Сидорова, или Петрова. Я – избиратель. Поэтому я по-прежнему стоял на этой позиции и буду на ней стоять: я – за прямые выборы губернаторов.

Э.ГЕВОРКЯН: Как вы думаете, вот эта вчерашняя его действительно оговорка, человек случайно сказал не то, что нужно было?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Не могу сказать. Юрий Михайлович – в принципе человек такой... Вы знаете, я, когда заходит речь о Лужкове, я готов ему все простить за одну очень старую историю. Вы в том поколении, которое это не помнит, а вот люди моего возраста это помнят. Верховный совет хасбулатовский, выступает Лужков. И народ в зале, в основном там были коммунисты: «Мы требуем снятия мэра Москвы! Мы вас за Можай загоним!» Встает Лужков и начинает смеяться в зал: «Ну, это вам не по силам». И вот эта уверенность себе, мужик стоял на трибуне – и политик, и мужик. Вот очень достойно. Много было хорошего, много было плохого в его деятельности, но то, что он не флюгер – это, так сказать, медицинский факт. Как политик – он, конечно, где-то осторожничает. Но обратите внимание, он далеко не первый из тяжеловесов говорит про прямые выборы. И Лужков-то ведь понимает, что в случае прямых выборов в Москве его шансы – фифти-фифти. Потому что когда человек правит городом почти 20 лет, количество его недоброжелателей в городе естественно растет прямо пропорционально сроку его пребывания, поэтому я не думаю, что он там о себе лично печется. Оговорился он или сказал то, что он реально думает, и в какой из дней он сказал правду, вот я не могу судить. Это спросите либо у него, либо у Цоя. Это не новая тема, по-моему, он уже третий, кто об этом говорит. Шаймиев об этом говорил.

Э.ГЕВОРКЯН: Но учитывая то, как быстро отреагировала партия, сказав, что это...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это другое дело. Нет. Партия отреагировала естественно. Ну, Единая Россия не могла отреагировать иначе после послания президента. Если бы Медведев сказал о том, что нужны прямые выборы губернаторов, то Единая Россия бы сказала бы, что конечно, мы именно это всегда и имели в виду, когда говорили про косвенные выборы. Нет, тут все понятно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну то есть нам, чтобы не забивать себе голову, не стоит воспринимать всерьез на данный момент эту тему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я по крайней мере точно могу сказать, что по моему мнению это не есть пробный шаг, пущенный из Кремля устами Лужкова. Во-первых, Лужков – не очень хороший канал для слива информации, он самостоятельный игрок. Я не думаю, что Лужков отражал кремлевскую позицию, или его устами попробовали прощупать настроения общества. Это была его личная позиция. Это наверняка. Ну а реакция Грызлова вполне понятно, потому что ну как? Отец-основатель Единой России, один из отцов-основателей говорит то, с чем партия не согласна. Поэтому Грызлов очень дипломатично и тактично отреагировал, что это мнение Лужкова, а не мнение партии. Все нормально.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть не стоит обращать внимание. Потому что население в свое время эту статью приняло, а руководство пока еще не передумало. Другой вопрос – это объединение регионов, в то же время сегодня, бедный Борис Громов, губернатор Подмосковья в очередной раз он сказал, что «я уже устал говорить о том, что я не ухожу в отставку и что объединения не будет».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Уходит – не уходит Громов в отставку – это как бы его личное дело, дело Кремля, а что касается объединения регионов, то я однозначно за это. И с точки зрения управляемости государства, и экономики. Нужно иметь в России регионов 20, не больше, для того чтобы это все нормально функционировало. С точки зрения сокращения чиновничьего аппарата. Слушайте, у нас столько чиновников, сколько не было при советской власти. Поэтому укрупнение регионов естественно ведет к значительному сокращению бюрократов. Но есть и чисто экономические причины. Вот смотрите, если упрощенно. Подоходный налог, то, что мы платим, - это те деньги, которые регион, в котором собирается подоходный налог, пускает на медицинское обслуживание, образование, транспорт и так далее. Какое количество жителей Подмосковья работает в Москве? Огромное! Я слышал цифру, чуть ли не до 60-ти процентов, из ближнего Подмосковья – я беру там Люберцы, Реутов, Мытищи, Одинцово там, да? Значит, эти люди платят подоходный налог в Москве, а требуют соответственно транспортную инфраструктуру, медицинское обслуживание и образование от Московской области. Откуда они возьмут? Московская область – у них деньги все забирает Москва, да? И обратная ситуация. Москвичи ездят за город, заплатив налоги в Москве, и говорят Лужкову: «Юрий Михайлович, а дороги-то где? Ну до МКАДа довели, а дальше? Почему мы должны стоять по 3-4 часа в пробках по пятницам, когда дачный сезон?» А дачный сезон сегодня, между прочим, худо-бедно с апреля по ноябрь. Лужков отвечает: «А это как бы не я, это Громов», а Громов говорит: «А у меня денег нет». Лужков говорит: «Я-то построил до МКАДа, я и МКАД построил. А дальше ведь не моя епархия». То есть, короче говоря, при таком тесном взаимопроникновении жителей Москвы и Московской области – ну, не будем брать в данном случае...

Э.ГЕВОРКЯН: Не, я просто почему тут уже, наверное, сижу улыбаюсь. Соседние области, там, я просто сама лично знаю, Ивановская, Владимирская, еще какие-то области – очень многие люди теперь уже тоже ездят на заработки в Москву, оставляя семьи, на выходные приезжая. Я так чувствую, что скоро объединение России вокруг Москвы...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я об этом и сказал, что с моей точки зрения где-то порядка 20-ти регионов должно быть в России. 20-ти регионов. Ну, только представьте себе, насколько у нас будет меньше законодательных органов, таких вот весомых, важных, главных. Бюрократов разных мастей. Насколько управляемой будет медицина. Ну вот посмотрите, даже вот возвращаясь к тому, о чем я говорил. Москвич заболел на даче. Какой уровень медицины в Московской области? Ужас! Ну, правда, в Москве тоже не намного лучше, но все-таки получше, хоть чуть-чуть получше, да? То есть, понимаете, все-таки из условно говоря Ивановской области в Москву и из Москвы в Ивановскую область ездит несравнимо меньше людей, чем из Московской области.

Э.ГЕВОРКЯН: Безусловно, да. Я-то здесь уже скорее продолжаю вашу мысль, ратую за то, чтобы Москва объединилась с Россией, чтобы вот эти все деньги, инфраструктура и так далее распространились бы вот как-то да, действительно далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Более-менее равномерно должно распределяться. Потому что я неплохо знаю Рязань и Рязанскую область, я наблюдаю, как в течение 15-ти лет Рязань превратилась в хороший такой, средний европейский город по количеству гостиниц, магазинов, таких вот развлекательных заведений, по дорогам. Хотя не могу сказать, что там в Рязанской области всегда везло с губернаторами. Но все-таки из Рязани в Москву ездит меньше. Но представьте себе отделить город Рязань от Рязанской области. Ну, это же невозможно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы же сами понимаете, что город Москва – это не просто город. Это отдельное государство, и оно требует отдельного управления.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю. То же самое я считаю, что Санкт-Петербург и Ленинградскую область тогда надо объединять однозначно совершенно. Я думаю, что Поволжье можно объединить, там, Самару, Саратов – вот эти регионы. То есть надо укрупнять. У нас есть такие смешные маленькие области, которые меньше, чем префектура Москвы.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте немножко сменим тему. Об объединении не регионов, а скорее партий. Я знаю, что вы и в прошлый раз открещивались от всех вопросов, касаемых Правого дела, что вы больше не у дел. Но тем не менее. Новости все время приходят, вопросы вам продолжают присылать. Вот как вы думаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне сегодня мой друг и блестящий политолог Виталий Расницын прислал стишок смской. Я хочу его прочесть, потому что это очень хорошо, по-моему, отвечает на все вопросы. «Отыгралась Гражданская сила, и пожить-то совсем не успела. Как-то быстро уж дух испустила, но погибла за Правое дело». Вот мне кажется, это отражает позицию Гражданской силы – погибли за Правое дело.

Э.ГЕВОРКЯН: Теперь вы уже только улыбаетесь и читаете стишки на эту тему? То есть, ваша политическая деятельность...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как мне не улыбаться? Вот смотрите. Все, что было вчера – была пресс-конференция новых 300 председателей. И говорились те вещи с точки зрения того, на кого рассчитана партия, программа партии, основные требования, которые выдвигаются партией, за что она будет бороться. Все то, что говорила Гражданская сила. Значит, можно сказать так: что рельсы мы проложили. Ведь я много раз повторял: для меня важно не личные мои амбиции какие-то – личные амбиции я все выполнил, три задачи, которые я ставил, я эти три задачи достиг – мне важно, чтобы дело делалось. И по крайней мере сегодня, если личные амбиции сопредседателей не начнут мешать общему делу, или личные амбиции тех, кто стоит за одной из партий, то тогда партия продолжает то дело, которое начинали мы. И знаете, кто идет после нас, пускай сделают лучше чем мы. Я искренне желаю им успеха. Потому что партия такая нужна. Она реально нужна.

Э.ГЕВОРКЯН: И вы на данный момент, гражданин Барщевский всей душой и своими помыслами за эту партию, получается?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Исходя из того, что было продекларировано, да. Там, у меня есть люди, которые мне в этой партии не нравятся – но это и вполне естественная человеческая особенность: кто-то тебе нравится, кто-то не нравится. Но исходя из того, что было продекларировано, - да, мне это очень нравится. Что они будут реально делать? Вот, реально делать. Насколько декларации будут расходиться с реальными поступками? Вот это вот посмотрим. До выборов еще время есть. Но начало хорошее. И я искренне желаю им успеха. Потому что для меня самым важным событием было то, что Деловая Россия – а это крупная организация, объединяющая предпринимателей – поддержала Бориса Титова, когда Борис Титов согласился от имени Гражданской силой стать сопредседателем новой партии. То есть, другими словами наконец-то бизнес понял, что если он не будет заниматься политикой, не придет в политику, то превратится в стадо баранов, которых ведут на заклание. То есть, бизнес решил отстаивать свои права – слава Богу.

Э.ГЕВОРКЯН: Это по вашим наблюдениям проявляется относительно только одной партии? Ну, второй партии, скажем так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, какая еще партия еще представляет интересы бизнеса.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, вот эта активность бизнеса в политической сфере.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я надеюсь, что сейчас все это из слов перейдет к делам. Потому что именно бизнес может поддержать новую партию на региональных выборах, и с учетом того, что предложил Медведев по изменению политического ландшафта, региональные выборы становятся у нас основными, главными, просто главными. Особенно это для тех, кто работает в регионах, то есть для бизнеса – не крупного такого, межрегионального типа Газпрома, а для реального производительного бизнеса, который работает в регионе. Для них региональные выборы становятся основными. И вот теперь у них есть партия, которая будет отстаивать интересы бизнеса, которая теоретически допущена к участию в выборах реально, и они могут теперь попробовать выиграть один-два-три-пять, а то и глядишь десять регионов. То есть, у бизнеса сегодня появляется, с моей точки зрения, вполне конкретная... Бизнесмены же... Мы же в отличие от интеллигенции, которая мыслит абстрактными категориями, что хорошо и без этого невозможно, но бизнес мыслит конкретно – сколько вложил, сколько получил. Чем рискуешь, что выигрываешь. Так вот сейчас новая партия для бизнеса, как мне представляется, это вполне счетный вариант на региональных выборах: поддерживать или не поддерживать, что можно будет с этого получить с точки зрения защиты от чиновничьего произвола, защиты от криминала, защиты от... – и далее по тексту. А плюс к этому кризис.

Э.ГЕВОРКЯН: Эта новая партия разве реально может предоставить все вот эти условия, всю эту защиту?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Партия, которая сейчас выиграет региональные выборы, может предоставить все, практически все. Они будут в собрании, у них будет свой губернатор, у них будут свои сенаторы. Это достаточно серьезная сила для лоббирования интересов местного населения - это общая фраза, а местного бизнеса и местных пенсионеров – это уже вполне конкретная.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот, такой наивный, конечно же, вопрос, тем не менее. Как вы думаете, все-таки новую партию «Правое дело» зарегистрируют, а если также создадут Каспаров-Немцов свои демократические партии и их зарегистрируют.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос, так сказать, на грани провокационно-риторического. Новую партию зарегистрируют, а Каспаров и кто еще?

Э.ГЕВОРКЯН: Немцов и другие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И другие, да. Я думаю, что... Давайте так, я дам адвокатский ответ. Я думаю, что этих других не наберется по количеству столько, сколько необходимо для регистрации партии, и поэтому им, скорее всего откажут.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, теперь также хочется услышать ваши адвокатские, юридические комментарии относительно громких дел, новостей, связанных с этим. Вот сегодня в московском окружном военном суде сформировали коллегию присяжных для рассмотрения дела об убийстве Анны Политковской. Как вы считаете, вот этот формат – то есть, он для России еще не очень распространенный – именно формат присяжных заседателей, это такое верное и максимально правильное решение для этого громкого дела?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Конечно. Конечно, потому что... Понимаете, решением суда присяжных всегда кто-то недоволен. Кто-то говорит: «Вот, оправдали черти кого», а кто говорит: «Осудили невиновного». Вот сегодня там многие недовольны вердиктом присяжных по делу Френкеля, например, да? А представьте себе, что Френкеля бы присяжные оправдали. Тут же начались бы разговоры: «Ну конечно, банкиры подкупили присяжных, вот потому и оправдали». То есть, суд присяжных – он всегда под огнем критики. Всегда. Но тем не менее, это все-таки гораздо более независимый институт, нежели коронный суд, где один судья или трое судей профессиональных.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну тут как раз потому, что там 12 голов, а здесь одна, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И все-таки на них проще, на судей проще надавить – карьера, в военном трибунале погоны, очередные звания, награды и так далее, так далее. Там есть инструменты давления – квартира, прекращение полномочий досрочное – там есть. На присяжных не очень надавишь. Тем более, на 12. И скандал очень может быть большой, если кто-то из присяжных – на него надавили, а он рот открыл. Тем более, по такому делу как дело Политковской, где пресса всего мира будет следить за этим очень и очень внимательно. Поэтому...

Э.ГЕВОРКЯН: Правительство Франции заявило о том. Посольство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Поэтому я думаю, что по делу Политковской – ну, но хочется надеяться, может быть я выдаю надежды за реальность, но будет максимально объективное судебное рассмотрение дела. Максимально объективное. У меня был спор с коллегами еще на той неделе по поводу того, будет ли процесс открытым или закрытым. И они выражали большую озабоченность, если не сказать, что уверенность в том, что процесс закроют. А я им говорил о том, что «нет, процесс не будет закрытым». Вот, я не то, что знал, я предвидел это. Предвидел просто потому, что сегодня никому не нужно по делу Политковской создавать... И так, дело-то в общем, такое, неприятное, так скажем – я сейчас не беру само убийство, я беру дело. Само убийство – это понятно, что просто трагедия наша. Но не нужно создавать лишних протуберанцев. Поэтому процесс будет открытым, - говорил я: так оно и произошло. Я думаю, что на присяжных никто не посмеет давить, и я не удивлюсь ни обвинительному вердикту, ни оправдательному. Потому что если выяснится, что собранные доказательства вины – хлипкие, то присяжные вынесут оправдательный вердикт. Это не потому, что не оправдают убийц Политковской, а потому, что они оправдают конкретных людей, которых обвинили в этом убийстве. Если будет обвинительный вердикт, тоже не буду удивлен. Я не знаю материалов дела, я не могу даже высказать своей личной точки зрения, насколько качественно проведено расследование. Но тоже, знаете, наш Следственный комитет тоже, так сказать, в «забавном положении» находится – долго расследуют, долго ищут убийц. Плохо, безобразие. По лодке – нашли за три дня матроса, который вроде включил... У меня нет оснований им не верить – значит, будем считать, что это вопрос. Так какие обвинения были в адрес Следственного комитета? «Да ну, халтура, за 3 дня раскрыть преступления – это несерьезно, значит просто никого не нашли, просто назначили». Ну слушайте, не давайте как-то уважать все-таки людей, которые занимаются своей работой. Пока у нас нет оснований говорить, что Следственный комитет там или там, в деле Политковской или в деле того матроса схалтурили.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, то есть все сложности с расследованием дела Политковской заключается как раз в том, что периодически информацию сливали, ее коллеги говорили о том, что вот это раскрытие информации постоянно губит расследование. А вот в случае с судом – наоборот, важно, чтобы оно было открытым?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Э.ГЕВОРКЯН: А если опять же проводить аналогии с делом Френкеля, почему тогда это общественно такое значимое, громкое дело оказалось закрытым, и теперь вот уже все эти скандалы, его обвинили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, потому и скандалы, что оказалось закрытым. Для чего судья закрыла дело, закрыла процесс – я не понимаю. Почему она удаляла то Френкеля, то присяжных – я не понимаю. Просто не понимаю. Может, у нее были какие-то причины, но не приходило в голову, чтобы либо она, либо пресс-служба суда об этом рассказала. Я не понимаю. А вот когда начинается непонимание, начинаются домыслы и спекуляции. Потому что можно было закрыть заседание. Понимаете разницу? Процесс – открытый, заседание, на котором допрашиваются, допустим, сотрудник ФСБ, разглашающий определенную тайну, или исследуются доказательства, содержащие Гостайну, вот это заседание объявляется закрытым. Зачем надо было закрывать весь процесс? Я не понимаю. Что здесь, политическое убийство что ли? Ну, сделали глупость, теперь не знают как оправдаться. И естественно, что спекуляции вокруг этого дела будут до бесконечности: потому что процесс был закрытый, и никто не знает, что там было.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы, ну вот насколько пристально следили, потому что сейчас как раз такие в прессе, мнения разделились. Юлия Латынина в частности у нас на радиостанции отстаивает позицию о том, что Френкель скорее всего был виноват, приводит свои аргументы, а например, журнал «The New Times» все время публикует информацию о том, что специально дело закрыли, и как раз все спекуляции, которые...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще, в традициях нашей современной журналистики – я не беру Эхо Москвы, мне бы сейчас надо было бы высказать предположение, кто проплатил «The New Times», а кто проплатил Латынину?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, именно вот это я и спрашиваю у вас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот. Представляете себе, как наш Следственный комитет собирает деньги проплатить Латынину, а Френкель из тюрьмы проплачивает «The New Times». Красивая сценка, для хорошего детектива. На самом деле, я по делу Френкеля однажды высказался. В день приговора Френкель попросил своего адвоката вызвать ему то ли такси, то ли личную машину, и сделал это публично. Делал достоянием гласности. Вот это было не втихаря сказано, это было громко сказано. Это было сказано до того, что присяжные ушли в совещательную комнату. И я в эфире Эха Москвы был в этот день. Я сказал: «Френкель получит обвинительный вердикт. Таких вещей присяжные не прощают». Поэтому Френкель вел себя весьма странно. Я не знаю, убил он или не убивал, не знаю. Но в ходе процесса он, что называется, нарывался – и нарвался.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем паузу. У нас в Особом мнении Михаил Барщевский. Продолжим разговор через несколько минут.

РЕКЛАМА

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем беседовать с Михаилом Барщевским в рамках программы «Особое мнение». С ним в студии сегодня я, Эвелина Геворкян. И вот вам приходят SMS-вопросы, на наш интернет-сайт, также по телефону +7 985 970-45-45. Я опущу такие фундаментальные вопросы, как «Есть ли Бог?» Потому что решили именно вас, именно сейчас спросить об этом. Спрошу что-то простое. Например, «Михаил, правда ли, что у вас машина с мигалкой?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, у меня машина с мигалкой.

Э.ГЕВОРКЯН: А по какой линии, так скажем, эта привилегия присутствует?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, должность, которую я занимаю, полномочный представитель Правительства в Верховном, Высшем Арбитражном и Конституционном судах – эта должность подпадает под категорию тех, кому положена мигалка.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну все. Мне теперь понятно. В прошлом эфире вы очень хорошо объясняли эту ситуацию с Москвой и пробками, действительно очень ценные вещи говорили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В этом же эфире, в этой же студии много лет назад, когда поднялся вопрос о мигалках, я говорил: «Ребята, вас пустили по ложному следу». Значит, в России было 7 тысяч мигалок – и это было года два назад: значит, флаговые номера были и мигалки. Все говорили: «Вот, надо убрать флаговые номера, убрать мигалки и с пробками проблема будет решена». Убрали флаговые номера, сейчас даже убрали спецсерию номеров для правительственных машин. С 7 тысяч мигалок сократили до одной тысячи мигалок, только пробки почему-то не рассосались, а стали еще больше. Очень выгодно власти периодически, власти городской, власти гаишниковской, власти Российской – разной власти в разное время – очень выгодно общественное мнение направить по ложному следу. Значит, вместо того, чтобы там тот Лужков, которого я хвалил сегодня в эфире, сейчас буду его ругать. Значит, тот Лужков, который неправильно построил дороги и не думал о дорогах – там другая причина, у него денег не было, федералы ему денег не давали на дороги в Москве в 90-е годы. Так вот Лужков, чтобы снять с себя ответственность: «Ну, конечно, Москва – столичный город, мигалок развелось, вот я ничего сделать не могу». То же самое говорило московское ГАИ. Ну, убрали мигалки. Привет, ребята! Все свободно катаемся, да? Но толку от моей мигалки достаточно мало в Москве. За городом толк есть, за городом. Но мигалка – надо просто понимать – мигалка – это в какой-то мере дополнительный инструмент безопасности. Только. Это ни в коей мере не помогает быстрее проехать – ну, вместо часа я еду 58 минут за счет мигалки. Ну это просто некоторый элемент безопасности.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Я думаю, что теперь наверное этого слушателя вычислят, и меня как журналиста за намеки на разжигание социальной розни могут привлечь? Можно мне не инкриминировать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не стеснялся никогда того, что у меня есть мигалка. Понимаете, конечно надо было бы быть до конца демократичным и сказать: «Вот, надо чтобы все были без мигалок». Но это по принципу надо, чтобы все были одинаково бедными, не должно быть богатых. Вот мне просто кажется, что все должны быть богатыми, а не все бедными. Что касается мигалки, я сейчас вам скажу. Значит, мигалка – это реальная потребность в таком городе как Москва, где куча-куча пробок. Мне немножко легче, чем другим омигаленным. Дело все в том, что у меня немножко меньше разъездов все-таки. А министры многие, все практически, они же мотаются по совещаниям – Кремль, Белый дом, свое министерство, еще какое-то выездное. Они просто реально не успевают. Вот, понимаете, я сейчас не про себя говорю, а про них, поэтому вы можете мне верить: у них реально 16-ти – 18-тичасовой рабочий день. Я знаю, что, допустим, Министр финансов приходит на работу как правило полдевятого утра и уходит как правило в одиннадцать – полдвенадцатого вечера, включая субботу. И это не только в период кризиса. И когда ему надо куда-то ехать, в общем, конечно, лишние 10-15 минут, если ему удается их сэкономить за счет мигалки, это время, идущее не ему на пользу, а нам на пользу.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, вот я просто лично большой противник вот этой теории о том, что все должны быть одинаково бедны, как раз-таки в этом смысле я с вами полностью солидарна. Но мне скорее, и если уж мы так глубоко в этот вопрос зашли, удивляет то, что, ну, почему же тогда на Западе, где точно такие же большие города и пробки...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну-ка, ну-ка, расскажите мне, что на Западе? Ну-ка расскажите, мне интересно.

Э.ГЕВОРКЯН: На Западе говорят, что перекрывают дорогу или дают выделенные какие-то линии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, стоп-стоп. Перекрывают дорогу – это одно, мигалка – это другое. Значит, что касается Европы, что касается Америки.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сами знаем примеры, когда премьер-министр Великобритании спускается в метро, когда спешит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хороший пиар. Нет. Это хороший пиар, неплохой совсем пиар. Я знаю короля одной из европейских держав, который на велосипеде ездит. Ну если ему заняться больше нечем? Значит, что касается Запада. Не могу сказать про Германию – не знаю. Италия, Франция – мигалок намного больше, чем у нас. Намного больше. Великобритания – не могу сказать, не знаю. В Америке мигалок нет, там другое – там просто полицейское сопровождение. Машины без мигалок, с обычными номерами, только впереди и сзади полиция. Вот. Трафик Полис – и они сопровождают, всех госчиновников достаточно высокого ранга. И не забывайте еще, что Москва – такой, столичный город-то своеобразный. В большинстве европейских стран и в Вашингтоне правительственные здания сосредоточены на одном пятачке, а в Москве они разбросаны по всему городу. Это тоже большое значение имеет. Поэтому, я не вижу в этом... Понимаете, может быть, здесь проблема и есть, да? Но, ей-богу, у нас сейчас гораздо больше таких проблем.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Давайте перейдем к другим проблемам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дай Бог, чтобы это была самая главная в нашей жизни – у кого есть мигалка, у кого нету.

Э.ГЕВОРКЯН: Итак. Прокомментируйте, пожалуйста, такой момент. Сегодня в Гааге начался процесс по крупнейшему иску Гибралтарских акционеров ЮКОСа против России. Они подали иск против российского правительства на сумму в 50 миллиардов долларов, просят возместить их потери после того, как компания была обанкрочена. Как вы думаете, во-первых, есть ли перспектива у этого закрытого дела, но которое проходит в Гааге, и будет ли оно иметь какую-то силу у нас, здесь, или это опять же сотрясание воздуха и пиар?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю этого дела. Не знаю. Поэтому мне достаточно трудно его комментировать профессионально, я могу высказать предположение. Значит, к Российской Федерации иск возможен только с согласия Российской Федерации, потому что Российская Федерация обладает юридическим суверенитетом, как любое государство. Оно суверенно. Поэтому такой иск может рассматриваться в отношении РФ только с согласия РФ. Я сильно сомневаюсь, что РФ дала согласие на рассмотрение такого иска к ней на 50 миллиардов долларов в Гаагском суде, а посему либо вы не точно излагаете информацию и никакое дело не слушается, а просто подан иск? А подать-то его можно куда угодно, это не значит, что оно будет слушаться.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, ну это сообщают о том, что сегодня начался процесс.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, а если начался процесс...

Э.ГЕВОРКЯН: В закрытом режиме начался процесс.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, тогда, Российская Федерация, я думаю, что в нем не участвует, соответственно решение Гаагского суда для РФ не является обязательным.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так, и в чем же тогда дело? Получается, это чистой воды просто привлечение внимания к ЮКОСу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что да. Но я не знаю обстоятельств дела, поэтому не знаю предмет иска, оснований иска вернее. Поэтому я думаю, что, нравится нам это или не нравится, но тема ЮКОСа закрыта.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, и вот кстати так вот под конец. Вначале мы говорили о поддержке политических партий со стороны бизнеса – в начале эфира мы этому время посвятили, а вот вам присылают вопросы, анонимно конечно же: «А Ходр сидит не за поддержку политпартий?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Значит. Ну, там есть много версий того, за что он сидит, помимо того, за что он официально сидит. Но та версия, которую я слышал – опять-таки это версия всего-навсего: что в выборы 2003-го года Ходорковский вложил миллиард долларов, имея в виду провести депутатов, тех, кто примут решение о создании в России парламентской республики. То есть, это была его идея, в которую он свято верил и по-моему верит до сих пор, о том, что в России должна быть не президентская, а парламентская республика. И для того, чтобы изменить Конституцию, он вложил миллиард долларов на выборы именно под одну эту конкретную цель. То есть, он вовсе не преследовал целей обеспечения протекционизма его бизнесу, каких-то условий для ЮКОСа, это была, опять-таки, насколько я знаю эту версию, слышал эту версию, что это были его политические убеждения. И вот он сделал это. И как бы это была одна из причин. Ну вот такая версия существует. Насколько она оправдана, я сказать не могу. Поддержка конкретной политической партии, выступающей не за изменение конституционного строя, а выступающая по более приземленным, более поэтому важным конкретным вопросам, связанным с бизнесом, связанным со свободой слова, свободой журналистики – то, что было по крайней мере в программе Гражданской силы – за развитие гражданского общества. Эта партия не будет подвергаться давлению со стороны власти. Потому что сегодня самой власти это нужно в первую очередь, власть осознала, что без этого невозможно и я в этом глубоко убежден. И бизнес, поддерживающий такую партию, с моей точки зрения, ничем не рискует.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, вам кажется, что власть сегодня вдруг это осознала, спустя столько лет сворачивания тех же свободы слова, свободы выборов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Власть – это люди, да? Власть - это люди. И конкретные люди с течением конкретного времени, определенного времени естественно меняют свои взгляды. Вы что, никогда в жизни свои взгляды не меняли? Значит, я не имею в виду, так сказать, меня взгляды так: пусть сегодня мы с Кремлем вплоть до того, что с ним диалог вести нельзя, а завтра вы уже с ним дружите.

Э.ГЕВОРКЯН: Но вам кажется, именно Правое дело будет транслировать и воплощать в жизнь вот эти изменения, касаемые свобод?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Мне кажется, что да. Мне кажется, что сегодня во власти очень многие осознали, что стабильность очень быстро превращается в стагнацию, а стагнация в застой. И поэтому, как мне кажется, власти сегодня нужны и свежие идеи, и диалог в обществе. и политическая активность масс. Для этого нужна некая полифония политическая, поэтому и левые партии нужны, и правые. Поэтому я думаю, что это позитивно.

Э.ГЕВОРКЯН: Все. Мы на этой прекрасной ноте. Да, действительно, вот бы этот позитив, да в уши нашей политической элите. На этом эфир закончился. В Особом мнении сегодня участвовал Михаил Барщевский.