Павел Гусев - Особое мнение - 2008-11-17

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет Особое мнение. Сегодня у нас в гостях Павел Гусев, главный редактор Московского комсомольца. Добрый вечер, Павел.

П.ГУСЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Мне бы очень хотелось сразу спросить. Сегодня объявлено было наконец, что процесс по делу об убийстве Анны Политковской будет открытым.

П.ГУСЕВ: Ну, я думаю, что это вполне справедливое, и даже я бы так сказал, замечательное явление. Потому что когда-то, сравнительно недавно, но уже давно мы столкнулись в деле с Холодовым ситуации, когда процесс был закрытый, хотя никаких секретов там тоже не было, кроме того, что убил журналист, и кто его убил – это и был тот секрет, который надо было разрешить. И никаких военных секретов там не раскрывалось. И то, что процесс Холодова сделали закрытым, это тоже повлияло на многие процессы вокруг, так сказать, этого дела и то, что оно осталось так повисшим в воздухе и открытым – это тоже был элемент закрытого процесса. И я думаю, что открытый процесс по делу Анны Политковской поможет под общественным вниманием, под тем, что это будут допущены журналисты, сделать этот процесс более честным, правдивым и открытым.

С.БУНТМАН: Вообще, это процесс как был процесс Димы Холодова, так и процесс об убийстве Ани Политковской – это те вещи, которые надо делать сразу публичными...

П.ГУСЕВ: Только!

С.БУНТМАН: ..И они должны... Я не из каких-то соображений, как очень любят ханжествовать: «Ах, вот эта громкость! Зачем это нужно?» Такая трагическая история – именно потому это нужно делать серьезным общественным явлением.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Потому что гражданское общество и журналистика – это явления очень близкие, если мы хотим даже говорить, то журналистика – это инструмент гражданского общества. И гражданское общество должно знать и понимать все, что творится вокруг журналистов и с журналистами тоже. И процессы, кто бы их ни совершал, кто бы не был под следствием – должны быть только открытыми. Вот посмотрите сейчас в Химках избили журналиста.

С.БУНТМАН: Да, это был мой следующий вопрос.

П.ГУСЕВ: Это трагедия, это один из элементов жизни нашего общества – когда журналист, который занимается проблемами, кому-то не нравится. Экология многим не нравится. Потому что под экологией можно закрыть объект, можно приостановить строительство, может все что угодно.

С.БУНТМАН: Да, это может быть орудием, оружием.

П.ГУСЕВ: Орудием, да. Журналист попадает в такую ситуацию, когда по сути дела искалечен на всю жизнь и еще неизвестно, чем все это для него закончится. Что в этой ситуации мы видим? Мы видим некую... Знаете, такую вот? Вместо того, чтобы сделать жесточайшее заявление местной власти, областному руководству, районному руководству, Генпрокуратуры должны этим просто поставить как одно из главных дел сегодняшнего дня. Мы этого ничего не видим. Да, мы возмущаемся, мы говорим, но это все впустую. Вот мне кажется, с журналистами будут так поступать всегда, пока мы все-таки со стороны государства прежде всего не будем видеть, ну, знаете, той заинтересованности, что каждый факт по журналисту, факт применения к нему какого-то насильственного, силы, или убийства, он должен стать номер один в государстве на этот период времени, пока не будет найден преступник.

С.БУНТМАН: Ну да. Вы знаете, не только я, но очень многие коллеги вспоминали в связи с убийством Анны Политковской то, что произошло через три месяца примерно после ее смерти, когда был убит в Турции Хрант Динк, армянский журналист и главный редактор крупнейшей газеты. Какая сложная страна! Какая тонкая материя там.

П.ГУСЕВ: Очень тонкая.

С.БУНТМАН: И до сих пор ничего не решено, и до сих пор нет согласия в обществе. Руководство страны выступает с громогласным заявлением, что это выстрел в сердце Турции, всей страны!

П.ГУСЕВ: Вот, к сожалению...

С.БУНТМАН: При том, что мы не согласны с тем, что он писал.

П.ГУСЕВ: Да. И более того я вам хочу сказать, что, ну, так скажем, для Турции ряд национальностей просто, так скажем, особенно армянские, представляют исторически очень сложный мотив, очень сложная материя. И тем не менее, государство идет на все для того, чтобы выразить свое возмущение и озабоченность тем, что случилось. Мне кажется, что в нашей стране к журналистике все-таки, ну, такое, знаете... Вот смотрят со стороны – выживет - не выживет, что случится - не случится? И знаете, я зачастую за многими преступлениями все-таки вижу руку некоторых чиновников из государства, которые могли приложить. Вот по делу Холодова – ясно кто прикладывал руку, и это практически было в ходе следствия доказано. К сожалению военный суд не может на себя взять смелость сказать, кто это был. То же самое по многим другим людям, которые были. Возьмите дело, которое было в Калмыкии. Совершенно ясно, что там не обошлось без соответствующего заказа. Ну понятно ведь. Тем не менее, все это ушло на какие-то, двух уголовников или еще на кого-то. Там, понимаете, все это было смазано. И опять нет заявления от государства. Опять нет крика, что сегодня поднятие руки на журналиста – это трагедия для гражданского общества, это трагедия для будущего развития нашей России. Вот что это такое.

С.БУНТМАН: Да. Наверное, все-таки превалируют какие-то, на мой взгляд, заблуждения насчет сора из избы, насчет чести, мундира и все эти пошлости, которые мы с вами слышим каждый день по многу раз.

П.ГУСЕВ: Понимаете, многие отмалчиваются. «Ну, так ему и нужно, продажному журналисту». Вы знаете, в любой профессии есть – мы тоже не без изъяна, в нашей профессии люди – но в целом журналистика и журналист, выполняющий свою ответственность, это человек, который занимается совсем другим делом. Это человек, который находится на острие всех проблем нашего общества, и если хотим, и государства тоже. Потому что сегодня, когда государству нужно бывает – не только сегодня, и вчера тоже – когда нужно было государству, именно журналистика с электоратом работает, именно через журналистику государство обрабатывает электорат и поднимает рейтинги своих лидеров, поднимает рейтинги своих политических партий. Именно через журналистику. Не через кого. Других способов еще не придумали – не по квартирам ходят и не на митинги сейчас собирают. Есть телевидение, есть радио.

С.БУНТМАН: Но есть партии, которые не имеют другого выхода просто, и они ходят по квартирам и собирают митинги.

П.ГУСЕВ: Ну есть. Но это не тот эффект уже в любом случае. В основном, это идет работа через журналистику. Конечно, это журналистика государственная. Ну, у нас по закону государство имеет право иметь свою журналистику и свои средства массовой информации – они не ограничены в этом. Не ограничены и бюджетные средства, которые выделяются на это. И никто не знает на сегодняшний день размер этих бюджетных средств по стране, которые выделяются на те средства массовой информации, государственные, которые их получают.

С.БУНТМАН: Но с другой стороны, я думаю, Павел, не знают еще и не до конца осознают те последствия, которые приносит, скажем так, ангажированная журналистика и исполняющие службу. Насколько это меняет общественное значение профессии.

П.ГУСЕВ: Я думаю, что именно в конце 90-х годов мы получили первый очень сильный нокаутирующий удар, журналистика, когда закатывалась эпоха Бориса Ельцина, когда начиналась новая эпоха, и в этот период журналистские и киллеры, как их тогда называли, и не только журналистские киллеры, целые подразделения средств массовой информации включились в борьбу с неугодными, с теми, кто тогда составлял или оппозицию, или вторую сторону для прихода к власти, к президентству.

С.БУНТМАН: Там было две стороны. Давайте и это тоже не будем забывать.

П.ГУСЕВ: Да, две стороны было.

С.БУНТМАН: Это была тяжелая болезнь, но нельзя при этом ампутировать все, что угодно.

П.ГУСЕВ: А я не говорю про журналистских киллеров только с одной стороны. Я говорю, что они были со всех сторон, и борьба велась по всему фронту, используя все активы – и электронные, и печатные, и радийные, и голосовые – все использовалось.

С.БУНТМАН: Ну вот представьте себе, если бы сейчас в обстановке кризиса единственным лекарством было бы закрыть биржу насовсем и провести полную национализацию всех предприятий и компаний.

П.ГУСЕВ: Каюк.

С.БУНТМАН: Да, это бы примерно напоминало... Чего-то посчиталось, что журналистике это не страшно.

П.ГУСЕВ: Вы понимаете какая история. На сегодняшний день практически под 80 процентов всей региональной журналистики финансируется государством. Сегодня информационное поле страны искажено донельзя. Оно искажено. Сегодня многие очень не верят средствам массовой информации, в целом если брать, потому что считают, что в жизни происходит одно, в средствах массовой информации происходит другое. Да, есть федеральные, есть и в регионах очень активные, смелые, интересные и газеты, и радийные передачи, и телевизионные каналы есть кабельные очень интересные. Но это всего лишь 15-20 процентов. Остальные 80, там, 75 процентов – это то, что подпитывается государством. Хорошо, я пробовал заниматься через Общественную палату этой проблемой. Давайте мы примем решение не финансировать региональные средства массовой информации. Они все умрут.

С.БУНТМАН: Да.

П.ГУСЕВ: Они все умрут. Понимаете, какая ситуация? Мы сегодня поставлены в такие условия. С одной сторон, мы говорим: «Долой такое количество государственных средств массовой информации, давайте сделаем более демократичным. Давайте сделаем информационное пространство, отражающее различные слои населения, различные точки зрения».

С.БУНТМАН: Но ведь нельзя сделать искусственно.

П.ГУСЕВ: А это невозможно искусственно.

С.БУНТМАН: Во-первых, искусственно, а во-вторых, вы помните? Я думаю, что все помнят главный аргумент оказания помощи, который выдвигался. Например, «Печатным СМИ оказание помощи с типографиями, бумагами, другими услугами, распространение от которых зависит. Нам – сигналом и другими электронными вещами. Давайте освободим от власти капитала», - говорил Владимир Владимирович Путин, между прочим. И что из этого получилось?

П.ГУСЕВ: Ничего пока. Единственное, что было сделано: с Почтой России первый транш ушел для того, чтобы поддержать Почту России и стабилизировать ситуацию с подпиской, прежде всего печатных средств массовой информации. Все. Что будет в следующем году – неизвестно. Существует некая программа все-таки для того, чтобы рассматривать, и мы сегодня... Скоро состоится съезд Союза журналистов Москвы, где это будет рассматриваться. Будет на Общественной палате рассматриваться. Я знаю, в Госдуме есть такие попытки это делать. То есть, рассмотреть все-таки вопросы дотации не средств массовой информации, как сегодня берется, а дотации того, из чего они состоят, некоторых составных частей. То есть, предположим: если это радийные – это значит вопросы дотации сигналов, если это вопросы печатных – это дотации бумаги, полиграфии, доставки и распространения. То есть, дотируются, и деньги получают не конкретно Гусев, Петров, Иванов или Сидоров, не МК или какой-нибудь «Волгоградский курьер» или какая-то газета, а непосредственно бумага, которую он должен будет уже получать со скидками. И он уже не знает, от кого. Он видит бумагу по той цене, которая ему сегодня приемлема, но он не знает, откуда это. Он даже уже не задумывается. И государство ему об этом не имеет права напоминать – вот что самое главное.

С.БУНТМАН: И не имеет права ставить, например, в зависимость от цен на бумаги, сигналы, других услуг.

П.ГУСЕВ: Да, совершенно верно. От того, что ты напишешь или скажешь.

С.БУНТМАН: Или от формы собственности.

П.ГУСЕВ: Да. Совершенно верно. Да. Из этого списка нужно исключить рекламные издания, эротические, но нужно больше поддерживать, детские, юношеские и плюс общественно-политические, потому что через них формируется гражданское общество. Столько денег сегодня тратится на создание гражданского общества – создаются общественные советы, общественные палаты в регионах, сегодня там проводятся различные общественные организации, фонды – гигантские деньги тратятся! Почему не истратить определенную часть денег для формирования гражданского общества, создавая, в общем-то, независимые в какой-то степени средства массовой информации? Потому что независимых средств массовой информации просто не бывает. Потому что средства массовой информации зависимы от главного редактора, в конечном счете от формы собственности они зависят. Масса всяких есть вещей, от которых...

С.БУНТМАН: Ну да. Но здесь тоже не надо впадать в другую крайность, и есть профессиональные основы, на которых все-таки действуют средства массовой информации. Должна существовать конкуренция именно информационная.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Даже в эпоху вот этих пресловутых информационных войн, которые были неприятны и отвратительны и все, что о них можно сказать. Но существовала дрожь такая не то, что «я сейчас передам, что ты» или «что-то не скажу» и «мне за это что-то будет от начальства или государства». А то, что все-таки раньше олигарх «Б» может раньше чем олигарх «Г» может дать жизненно важную новость своим зрителям, читателям, слушателям.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Вот это очень важная вещь. Другое дело, гражданское общество. Тоже производить в пробирке эксперименты по созданию разнообразных общественных движений или партий – давайте такого толка создадим, там, левые, правые, полусредние, инсайды и так далее – то опять же создать приемлемые условия для создания соответствующие Конституции. Чего легче, Павел?

П.ГУСЕВ: Подождите. Понимаете, в чем дело? Ведь почему сегодня мы говорим, что государство вынуждено создавать некие либеральные и другие партии, как бы насаждая их сверху. Да потому что боятся и не хотят создать нормальные средства массовой информации. Потому что через средства массовой информации нормальные, как было в 90-х годах, предположим, и формируются политические силы. Они имеют право высказаться, они могут выйти на экран, они могут выйти на страницы газет, в радиоэфир, они начинают доказывать свое право на существование с людьми непосредственно через средства массовой информации. Сейчас для многих путь закрыт. Они просто не имеют массового выхода для того, чтобы объяснить свою позицию, поэтому создать такую партию немыслимо на сегодняшний день. И конечно ее создают путем слияния каких-то иных партий, раздвоения, растроения. И понимая государство, что нельзя жить со Справедливой Россией и Единой Россией только в двух их видах и постоянствах, ну, еще Жириновский.

С.БУНТМАН: Ну, коммунисты еще.

П.ГУСЕВ: Да, ну, коммунисты – это да. Что нужны некие и другие партии, которые хоть как-то бы влияли на общество. Вынуждены создавать искусственно.

С.БУНТМАН: Здесь есть несколько замечаний, которые к нам приходят с помощью SMS. Я напомню телефон: +7 985 970-45-45. Вот смотрите, что пишет Джош: «Умрут – родятся новые, - это он о газетах как раз. – Я газету буду делать, родятся новые, вырастут из интернета!»

П.ГУСЕВ: Ну, для Джорджа, если он, конечно, из Соединенных Штатов.

С.БУНТМАН: Нет. Ну, это псевдоним. Джош.

П.ГУСЕВ: Я ему должен сказать, что на сегодняшний день интернетом активно пользуется порядка 17 миллионов человек в России и 140 или 130 с небольшим, которые существуют. Поэтому процесс сегодня интернета – это процесс будущего, и дай Бог, чтобы он развивался нормально.

С.БУНТМАН: Да, мы об этом много говорили, спорили.

П.ГУСЕВ: Что касается газеты, то уважаемый Джордж, я как специалист и профессионал, который уже 25 лет у руля газеты и знаю до корки, что это такое: создать газету в регионе – это полное безумие: рекламы нет, распространение очень слабое и так далее, и тому подобное. Для этого нужны средства. Средства может иметь только федеральное средство массовой информации, которое сидит на рекламном рынке, на тиражах, имеет очень большие возможности. Региональные практически не имеют, за исключением одного-двух-трех, которые являются монополистами. А монополисты там являются, в основном, это или государственное, или средство массовое информации какого-либо олигарха, который в регионе является финансово образующим – как Челябинская область, Липецкая и так далее.

С.БУНТМАН: Есть, есть несколько таких областей, и даже не так мало. Еще, конечно, есть такая вещь, что средства массовой информации с одной стороны, они и образуют общество, и их сила – это движущая сила гражданского общества. Но с другой стороны, например, система почти несменяемости местных властей, их назначаемости – она тоже способствует тому, что местные власти хотят, увековечив себя административно, они хотят увековечить мнение о себе.

П.ГУСЕВ: Это да. И я вам должен сказать, что приходится в регионах часто встречаться, когда без оглядки, ну, без оглядки на губернатора и на губернское начальство, по сути дела многие средства массовой информации не знают, как нормально жить. Есть исключения. Есть исключения. Но это исключения, понимаете, такие, которые, ну, так скажем, песчинки, которых найти в песке на пляже очень трудно другого цвета, так скажем. Или другого окраса.

С.БУНТМАН: Исключение, которое, увы, подтверждает правило. Еще одно. Вернемся к самой первой нашей и тяжкой теме – убийство журналистов и расследование этих убийств. Александр из Москвы задает очень распространенный вопрос: «Разве сегодня такая низкая преступность с особо тяжкими последствиями, что если убили журналиста, то сразу можно сказать, что это расправа?» Я прибавил б, что это имеет в виду Александр, то есть по профессиональным признакам.

П.ГУСЕВ: Ну, не сразу. Прямо скажем. Есть вещи и были даже в начале этого года, в конце прошлого года ряд убийств журналистов, которые можно отнести к бытовой почве, ближе к бытовой почве.

С.БУНТМАН: Да, были такие.

П.ГУСЕВ: Были такие. Но если тот, кто спрашивает, знает как бы, они освещались и как бытовые преступления – да, было дико жалко этих журналистов, было жалко.

С.БУНТМАН: Это наши коллеги.

П.ГУСЕВ: Это наши коллеги, мы говорили об этом с болью.

С.БУНТМАН: Часто друзья наши.

П.ГУСЕВ: Да, мы говорили об этом с болью, понимая, что да, произошло бытовое убийство. По разным причинам, по разным случаям. Но к сожалению, таких единицы. И то, что связано, почему-то связано, что как только журналист залазит в тему, которая кому-то не нравится, вот тогда и наступает некая развязка. Или журналист должен отойти в сторону, и тогда он остается жив-здоров, или же случаются вещи как в Химках, как в Калмыкии, как с Политковской, как с Холодовым и многими, многими, многими другими журналистами.

С.БУНТМАН: Мы уж не говорим о таких вещах, которые менее трагичны, но не менее тяжкие – как запугивание, как преследование и давление.

П.ГУСЕВ: Запугивание. Постоянно. Постоянно! У нас совсем недавно один из журналистов вынужден был скрываться под месяц, потому что были угрозы со стороны.

С.БУНТМАН: Павел Гусев и мы продолжим через три минуты программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Павел Гусев у нас в гостях. Ведет программу Сергей Бунтман. Несколько вопросов, которые здесь приходят. «Вопрос Гусеву, - как здесь написано. – Шесть лет президенту – это зачем?»

П.ГУСЕВ: Ну, я только должен в этой ситуации сказать, что хорошо, что не 8 и не 10. Потому что могла быть любая цифра названа. Ну, я думаю, что люди молодые, четыре года мало. Объясняется это вопросами, что президент только входит, а потом должен уходить: входит – в смысле в дела, что для того, чтобы там бюджетную программу трехгодичную развивать в течение...

С.БУНТМАН: Это вообще был поразительный аргумент, если учесть, что бюджет корректируется трехгодичный каждый год.

П.ГУСЕВ: Я, если честно, думаю, что просто власть – это захватывающий вообще элемент в жизни, наверное, тех немногих людей, которые ее добиваются. Становиться пожизненным не могут и не хотят, и понимают, что это сегодня для России – наверное, не совсем возможно в современном мире. Значит, можно продлить. Продлить – это значит... Ну, и предположим в 12-м году приходит, предположим, к власти опять Владимир Путин, значит, до 24-го года мы обеспечены, так сказать, национальным лидером нашей страны, как он теперь называется.

С.БУНТМАН: Вы представляете себе Николя Саркози, который возвращается к семилетнему сроку и говорит: «Знаете, как я уважаю Жака Ширака, но какую-то ерунду они спороли. Все-таки семь лет до пяти. Это не в традиции Пятой республики».

П.ГУСЕВ: Я этого представить не могу.

С.БУНТМАН: Или Барак Обама говорит, что давайте мы ерундой какой-то не будем заниматься, мне вот, я только пришел, я парень молодой, первый ваш темнокожий президент, давайте-ка мне дадим лет десять.

П.ГУСЕВ: Я бы все-таки, если честно, вот моя точка зрения, я не думаю, что сегодня шестилетний срок для президентства – это одна из главных задач гражданского общества и вообще нашей страны в этот сложный период.

С.БУНТМАН: Или его отсутствие – это причина наших невзгод.

П.ГУСЕВ: Да. Или его отсутствие – это причина наших... Я не думаю. Я не думаю. Мне кажется, что есть некое лукавство во всем этом и желание решить, может быть, для Владимира Владимировича Путина чужими руками, ну, так скажем, руками Медведева вопрос своего будущего. А может быть, то, чего многие хотели, там, вот, давайте оставим еще на один срок президента, решить таким вопросом, что, растянув этот срок...

С.БУНТМАН: Через ход, да?

П.ГУСЕВ: Да. Уже сыт будешь по горло донельзя.

С.БУНТМАН: Да, кстати, о Бараке Обаме очень интересные вещи. Ходили слухи и говорили, что это, наверное, будет, а тут он и сам высказался уже в качестве избранного президента, о закрытии замечательного заведения в Гуантанамо. И объяснил, почему он хочет это делать – потому что Америка не та страна, о которой должны знать, что в ней существуют пытки. То есть, он говорил не об имидже Америки, что давайте не будем говорить о пытках в Гуантанамо, а давайте ее прикроем. Кстати говоря, это решение уже по моим сведениям, по слухам, не вызывает однозначной реакции у американского общества, потому что речь идет о травмированном обществе 11-м сентября, о терроризме, такой важной проблеме.

П.ГУСЕВ: У меня вообще такая точка зрения, что Барак Обама вообще еще удивит в ближайшие год-два мир неожиданными своими решениями и неожиданными поступками. Другое дело, насколько, конечно, ему дадут их совершать во всех смыслах этого слова.

С.БУНТМАН: Вы имеете в виду нормальные процедуры или закулисные?

П.ГУСЕВ: Я имею в виду прежде всего нормальные, не хочется думать – я как раз хотел сказать – о последствиях, которые были как с Кеннеди, когда решалось другими проблемами в американском обществе. Но абсолютно уверен, что будут совершенно неожиданные и нетрадиционные для американского и мирового сообщества некие решения. Я абсолютно в этом уверен. Кстати говоря, любовь Барака Обамы к электронике как, кстати, и нашего президента Медведева, тоже сейчас служит ему недобрую службу, потому что там целая проблема для него, потому что он не имеет теперь права общаться ни с любимыми игрушками, связанными с компьютерами, с телефонами, с различными, так сказать, приборами, которые он получает, и прочее-прочее. Для него все это исключается через несколько месяцев, и он оказывается в полной отрезанной от мира ситуации. И по этому поводу сейчас журналисты американские и близкие к Обаме люди говорят очень много, что Обама активно использовал элемент общения с людьми или просто с миром, вот теперь это отпадает у него. Это тоже, кстати говоря, определенное внутреннее изменение мира, тоже может повлиять на его психологию и вообще отношение с этим миром.

С.БУНТМАН: Но дело в том, что, как во время предвыборной кампании, как во многих ситуациях Барак Обама и его команда придумывали нетривиальные решения. Точно как те же самые нетривиальные решения сбора средств очень известные через общение с людьми, через пять копеечек или пять центов здесь по интернету. Точно также, может быть, изменена – страна умная и мир умный – не нарушая безопасности, может быть сохранено общение.

П.ГУСЕВ: Ну, насколько я знаю и вот есть сообщения – я только сегодня очень внимательно их читал – как раз попались, что на сегодняшний день Служба безопасности, например, ему перекрывает все пути, и уже мобильный телефон у него изъят из общения, а вот все остальное пока еще существует.

С.БУНТМАН: Да. Ну, кстати говоря, как мы знаем, как только становится возможным кандидатом - вот вся вот эта группа, которая от двух партий становилась возможными избираемыми кандидатами, там сразу Служба безопасности становилась главнее их.

П.ГУСЕВ: Да! Естественно.

С.БУНТМАН: Так что это уже такое, продолжение процесса, и здесь тоже можно что-то делать. Только, конечно, в открытых автомобилях по Далласу не надо разъезжать – вот это единственное что. По мировым Далласам, я бы сказал, это очень опасно. Как вам кажется? Вот мы говорим сейчас, то, что Барак Обама может сделать, провести определенные реформы, предпринять нетривиальные действия и мы говорим о легальных вполне демократических процедурах, которые могут или затруднить эти действия, или не позволить. Это нормально для общества. Мы сейчас с вами уже не первый день в разных местах, мы, узнав о шести и пяти годах, мы очень к этому равнодушно относимся, потому что это действительно ничему не мешает. Мы последовательно, наверное, все общество допустило очень многие решения – и сейчас это уже просто венец всего.

П.ГУСЕВ: Ну, это то, к чему мы шли. Вот это вот, понимаете, мы превратились в некую бездушную, очень чавкающую потребительскую корзину, которую больше заботит – и это правильно в конечном счете – заботит вопрос цены на хлеб, на молоко, на масло, на картошку, и в меньшей степени на сегодняшний день заботит то, что будет в верхних эшелонах политики. Потому что есть и определенная стабильность, конечно же – давайте прямо говорить. Если сравнивать 93-й год, 94-й год российский и сегодняшние года – конечно, есть определенная стабильность: человек уже не думает, что завтра может случиться политический катаклизм, который полностью разобьет и уничтожит по каким-либо мотивам, будь это национальные или будь это политические. Сейчас это только индивидуальные проявления – расизм в нашем обществе.

С.БУНТМАН: А они взрывоопасные на основе бесконтрольности власти.

П.ГУСЕВ: Все-таки сегодня человек отмечает стабильность. Да, взрывоопасность существует, но стабильность все-таки, у него в мозжечке за эти годы засела – стабильность есть. И поэтому то, что происходит сегодня в высших слоях власти, ну... для абсолютной массы... Думающие рассказывают на кухне анекдоты, за бутылкой сидят, шушукаются и рассказывают, что происходит в высших эшелонах власти, как куда делится, как перетекают деньги, как спасаются личные банки и так далее.

С.БУНТМАН: Любопытная анекдотическая скорее история.

П.ГУСЕВ: Да. Вот что сегодня происходит. Потому что, а как по-другому высказываться? А как по-другому говорить? А как по-другому думать, мыслить и хотеть?

С.БУНТМАН: Есть в этом опасность?

П.ГУСЕВ: Есть. Это очень большая опасность для общества. Общество должно постоянно быть в открытом диалоге с властью. И власть должна быть в открытом диалоге с обществом. Власть в какой-то степени должна опасаться общества – не в плане того, что оно взрывоопасно, а опасаться, что общество может увидеть и высказаться, а если и нужно потребовать как в тех же Соединенных Штатах, чтобы президента пригласили к Генеральному прокурору и он высказался, как высказывался недавний президент по своим поступкам у Генерального прокурора: набедокурил он с кем-то или не набедокурил в Овальном кабинете?

С.БУНТМАН: Но самое главное, врет он при этом или не врет?

П.ГУСЕВ: Вот. Это очень важный момент! И если общество уверено, что так может быть, то тогда это общество может претендовать на будущее.

С.БУНТМАН: Павел Гусев. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение».