Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-11-13

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением сегодня журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Ну, наверное, давайте с вами начнем с того же, с чего начинают государственные телекомпании и информационные агентства. Дмитрий Медведев…

М.ШЕВЧЕНКО: А я думал, с подводной лодки.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Пожалуйста. Давайте начнем с подводной лодки.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, давайте начнем с Дмитрия Медведева.

О.БЫЧКОВА: Там нужно понимать, что происходит.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я лично не специалист, и я так до конца и не понимаю. Все рвутся комментировать что-то…

О.БЫЧКОВА: Ну а что там комментировать? Да, действительно там следствие указывает на некоего матроса, который якобы включил.

М.ШЕВЧЕНКО: Из Общественной палаты мои коллеги сделали заявление о том, что слишком поспешные выводы. Ну, я не знаю, специалисты пусть решают. Может, поспешные. Может, нет. Меня пугает, что у таких историй обычно фамилии… вот у матроса фамилия Гробов – как будто кто-то над людьми смеется. Как еще Солженицын обратил внимание на то, что следователи в НКВД как правило – Убийцев, Бойцов, Ударов. А тут фамилия – Гробов. Странная вещь.

О.БЫЧКОВА: Когда я училась на журфаке, мне всегда объясняли, что нехорошо издеваться и глумиться над людьми по принципе того, какая у них фамилия.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не издеваюсь. Странно.

О.БЫЧКОВА: Вот я никогда, например, не проводила, в отличие от наших слушателей параллели между вашей фамилией и вашей нелюбовью к президенту Ющенко, например.

М.ШЕВЧЕНКО: Да я не провожу параллелей. Просто странно.

О.БЫЧКОВА: Да ничего не странно. Странно не то, что там еще суда не было, а даже следствие еще не закончилось, а уже говорят – Гробов. А может, не Гробов? Может, потом окажется, что совершенно другой человек, причина совершенно другая, а он теперь будет вообще всю жизнь отмываться.

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, версию диверсии тоже рассматривают, я тут читал в одной газете. Потому что все-таки погибло 20 научных сотрудников, которые занимаются военными разработками, сразу. Не знаю. Рассматривается такая версия тоже. Вы совсем не верите в диверсию?

О.БЫЧКОВА: Нет, я допускаю все что угодно, разумеется. Мы с вами, кстати, обсуждали это однажды. Просто на наших глазах происходит так много разных расследований громких дел или не происходит или судебных процессов, которые не вызывают доверия.

М.ШЕВЧЕНКО: Вера, конечно, и кредит доверия резко понижается, да.

О.БЫЧКОВА: Ну конечно. Поэтому если слишком быстро, например, объявляют о результатах расследования – мы не верим. Слишком долго не объявляют и ни к чему не приходят – нам тоже это кажется странным.

М.ШЕВЧЕНКО: Если про подводную лодку, я слышал, кажется, на «Эхе Москвы», когда к вам ехал – какой-то специалист, очень знающий человек, рассказывал, что там, около этой системы есть пятизначный код, и вот что якобы этот код был написан…

О.БЫЧКОВА: Да-да, нацарапан карандашиком.

М.ШЕВЧЕНКО: И поэтому матросы, такие идиоты, сели, набрали сначала этот код, потом еще два пятизначных кода… Мне кажется, что отвечать все-таки должны не только те, кто набрал, если это так на самом деле, хотя мне трудно представить себе таких идиотов. Хотя вот мой друг один очень близкий был начальником минометного расчета, и был у него заряжающий, которого очень интересовало, как мина из ствола миномета вылетает. Туда мину опускаешь, вроде ни за что и не дергаешь, а она сама вылетает. И он заглянул туда. И мой друг говорит, хорошо, что он колпачок с мины не свинтил, поэтому она просто ему голову размозжила и улетела, а не взорвалась сразу.

О.БЫЧКОВА: Очень смешная история.

М.ШЕВЧЕНКО: Это военная история. Здесь тоже – сидели, набрали один, потом второй пятизначный код. Очень как-то все запутано. И вообще – как это командиры допускают, старшие по службе, офицеры, чтобы секретные коды открыто писали карандашиком. Может, на каких-то ракетах, на ядерных установках тоже есть какие-то коды запуска ядерных ракет. Мы можем просто сейчас осмотреть пусковые установки тактических ракет. Как код программы, который вводится в боеголовку. Мне кажется очень странной версия.

О.БЫЧКОВА: В любом случае – странная, не странная, но это версия. Мы не можем ее обсуждать серьезно, но…

М.ШЕВЧЕНКО: Жалко людей очень.

О.БЫЧКОВА: Да людей жалко безумно, не то слово. И вот что уж точно, наверное, о чем точно можно говорить – это о том, как у нас, в нашей стране, в нашем обществе, среди людей, к которым мы тоже относимся, относятся к безопасности. Вот это меня каждый раз поражает.

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще, в армии – не только в нашей, но и в других армиях – отношение к жизни людей, конечно, поражает. Правда, в других армиях, более организованных, к чужим жизням такое отношение. Вот в понедельник, кажется, американцы нанесли бомбовый удар в Афганистане по свадьбе, убили 23 ребенка и 7 женщин. Но главное – извинение, которое они принесли. 23 ребенка разорвано на части. Командующий этой операции сказал что-то вроде «Извините, не получилось, люди промахнулись немножечко». За последние 2-3 месяца американцы вообще в Афганистане разгромили два кишлака, и, по-моему, это вторая свадьба, которую они накрыли прямыми бомбовыми попаданиями.

О.БЫЧКОВА: Понимаете, они в Афганистане, другие в Чечне это же самое делают. Но тут речь вообще не об этом, а речь о том, что элементарные есть какие-то требования к безопасности, очень простые, и они все время не соблюдаются. Вот школа тоже недавно рухнула – погибли дети. Потому что, видите ли, окна меняли в ветхой школе во время уроков. Ну что это такое?

М.ШЕВЧЕНКО: Есть ощущение халтуры и халявы. Есть, к сожалению.

О.БЫЧКОВА: Совершенно верно. Вот это, наверное, версия, которая пока выглядит…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а как иначе, честно говоря, к этому относиться, когда весь ВПК СССР, вся система контроля научных институтов уничтожена, разгромлена, распущена? Никто никогда в жизни меня не убедит, что был естественный процесс.

О.БЫЧКОВА: Максим, это само собой. Но дело не только в военно-промышленном комплексе. Школа, где погибли эти девушки, была не военная.

М.ШЕВЧЕНКО: Наше общество подверглось чудовищному эксперименту.

О.БЫЧКОВА: Да раньше тоже было такое, всегда было такое.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну не совсем, Оля, не совсем.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на одну минуту в программе «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Ну, как-то мы начали с вами говорить о Дмитрии Медведеве и газете «Фигаро». Давайте вернемся туда. Ну что? Ну, во-первых, конечно, все равно его сегодня тоже спрашивали об этом – французский коллега, главный редактор уважаемой газеты – про продление срока президентских полномочий. И Медведев ответил – ну что вы меня подталкиваете? Я продолжаю работать.

М.ШЕВЧЕНКО: А что нужно было ответить, на ваш взгляд? Он должен был расхохотаться или разрыдаться и пуститься в пляс или сделать кульбит какой-то?

О.БЫЧКОВА: Может, вы бы и пустились в пляс, Максим. Но от нашего президента…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а как он должен был? Он четко сказал – это касается не меня, а следующего президента.

О.БЫЧКОВА: Но от нашего президента я бы ожидала, например, ответа на простой вопрос – а зачем сейчас в такой спешке этим всем заниматься? Вот объясните. Смысл в чем? Если это касается следующего президента, то это еще несколько лет. Понимаете? Куда сейчас гнать? Нечем заняться? У нас кризис, между прочим.

М.ШЕВЧЕНКО: А что, какие-то проблемы, что ли, с этим? Какое-то народное возмущение? Взяли и внесли в думу поправки к Конституции – дума раз, и оперативно это все примет. В чем проблема-то, я не пойму. Кому это мешает? Кого это отвлекает кроме абстрактных либеральных демократических журналистов, которые волнуются по непонятным причинам?

О.БЫЧКОВА: Вот как абстрактный, либеральный, демократический журналист, волнующийся…

М.ШЕВЧЕНКО: Вам-то, Оль, какая разница, 4, 5, 6 или, допустим, 18 лет? Для вас это имеет какое-то принципиальное значение?

О.БЫЧКОВА: Имеет. Можно я последовательно попробую возразить? Значит, я, честно говоря, много знаю примеров, и вы тоже их знаете миллион, когда в ГД законопроекты, которые касаются просто хлеба насущного – налогов, финансов, изменений того, сего, которые касаются людей, - лежат годами.

М.ШЕВЧЕНКО: Про «годами» я ничего такого не знаю.

О.БЫЧКОВА: Я вам расскажу.

М.ШЕВЧЕНКО: Про «месяцами» я знаю.

О.БЫЧКОВА: И годами тоже лежат.

М.ШЕВЧЕНКО: А здесь?

О.БЫЧКОВА: Лежат-лежат, причем люди теряют деньги, нужно принимать, государство теряет деньги… А здесь – раз…

М.ШЕВЧЕНКО: Вот мысль ваша – что исполнительная власть захотела изменить сроки, и дума приняла? Ну да, это реальность. Такова политическая реальность нашей страны. Что по этому поводу возмущаться? Знаете, мы как гоголевские кумушки должны всплескивать руками и говорить – «ах, смотрите! Приняли». В чем проблема-то? Демократично это? я не знаю. Когда Де Голль…

О.БЫЧКОВА: Слушайте, какое мне дело до Де Голля? Сегодня я хотела просто об этом услышать от Дмитрия Медведева. Он не ответил. Он сказал – не подталкивайте меня к таким решениям.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот эту фразу я тоже не понял, кстати. О каких решениях идет речь?

О.БЫЧКОВА: Ну что он работает, а ему говорят – типа не хотите ли вы уйти? – как спросил его этот бестактный французский человек.

М.ШЕВЧЕНКО: А он не может уйти, потому что он является всенародно избранным президентом. Он не распоряжается этим по собственной воле. Он не является ни диктатором, ни тираном, ни самозахватившим власть человеком. Он может уйти, только объяснив народу, почему он хочет уйти. Человек, которого избрали, нравится это или не нравится. Поэтому вопрос бессмысленный сам по себе. Вопрос провокационный.

О.БЫЧКОВА: Нет, вопрос следующий…

М.ШЕВЧЕНКО: Как можно спросить президента, хочет ли он уйти? Когда он не самоназначенный человек.

О.БЫЧКОВА: Да нет, его спросили – а не значит ли это? в общем, короче говоря, я спросила вас, а вы мне не ответили на вопрос. Так бы и сказали – не знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю, Оль, что это значит. Я вообще считаю, что проблема 5 или 6 лет не является принципиальной, важной, для страны существенно значимой. Вот смотрите, Медведев у нас три года еще президентом, потом еще 5 лет – какой-то новый президент. Мы примерно предполагаем, какие могут быть президенты через 9 лет, у нас есть какие-то варианты, какие-то комбинации имен в голове. Какое это имеет отношение к реальной ситуации?

О.БЫЧКОВА: Два раза по шесть – 12 получается.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну неважно. Но очень много лет, даже не хочется думать про эти сроки.

О.БЫЧКОВА: Это называется кимчениризация.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну почему? Как вообще с этим связана жизнь, реально происходящая в стране? Меня эта тема вообще не волнует. Меня волнует тема местного самоуправления, которое позабыто-позаброшено, которое, и я об этом говорю в каждой программе, тиранически ущемляется бюрократией, номенклатурой на местах, которое не развивается, которое в нарушение законов, указов президента. Вот это гораздо более существенно.

О.БЫЧКОВА: Так какое ж будет местное самоуправление у вас, когда у вас вертикаль власти, да еще на 12 лет каждый президент?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну хорошо – а если 4 года подряд будет меняться президент? Все равно список этих людей достаточно хорошо известен, которые могут претендовать на победу на этих выборах. Поэтому что по этому поводу поднимать шум и перьями, как говорится, размахивать?

О.БЫЧКОВА: Если вы создаете жесткую конструкцию власти, то у вас никакого местного самоуправления тоже не будет. Вот его как нету… поэтому его и нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете какие-то политические силы, которые могли бы бросить в легальном пространстве вызов «Единой России» и каким-то существующим персоналиям во власти? Назовите мне такие политические силы.

О.БЫЧКОВА: Я могу вам сказать со всей определенностью одно – я в президенты баллотироваться точно не буду.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы не будете. А кто будет? кто-то, кто наберет 0,5%? Они говорят, что выборы плохие. А если бы выборы были хорошие, им предоставили бы телевизор, то они набрали бы, наверное, 52%? Ну сказки это все. Страна живет совсем в другом сне. Если во сне можно жить. Но страна сама себе снится. Понимаете?

О.БЫЧКОВА: Я ровно об этом и говорю. В стране происходит финансовый кризис.

М.ШЕВЧЕНКО: Сны о новом молодом чернокожем президенте, который приходит и меняет реальность.

О.БЫЧКОВА: А мы занимаемся какой-то странной… переписыванием сроков.

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, знаете последнюю шутку проамериканские выборы? что американские выборы – это как фильм «Чужой против хищника» - кто б ни победил, Земле лучше не станет.

О.БЫЧКОВА: Уже можно смеяться?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, можно.

О.БЫЧКОВА: Остро. Искрометно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а мы уже видим результаты. Я тоже уверен, что Земле лучше не станет.

О.БЫЧКОВА: Расскажите, что вы думаете – вот в Каннах встречается Россия с ЕС, через некоторое время в Вашингтоне будут встречаться то, что называется Большой Двадцаткой с недавних пор. Как вы думаете, эти достойные люди смогут облегчить наше с вами существование?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, к сожалению, мир капитализма, особенно финансового, построен так, что в первую очередь они свято верят в то, что общество, которое они называют цивилизованным, напрямую связано с денежными потоками и с возможностью инвестиций. Так вот, они первоначально почему-то всегда облегчают жизнь банковским сотрудникам и топ-менеджерам очень высокого уровня, очень крупных и мощных банков. Считается, что если будут спасены супербанки и в них будут инвестированы неимоверные деньги, то и все остальным станет гораздо лучше от этого.

О.БЫЧКОВА: Ну, кстати, американцы сейчас эту концепцию пересматривают.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот я думаю, что и у нас давно пора пересмотреть. Вообще, отказ от либерально-финансовой модели развития человечества, мне кажется, уже назрел, и об этом говорят серьезные экономисты, серьезные политологи. Я надеюсь, что те обещания, которые Дмитрий Медведев тут недавно дал, когда он говорил о том, что он не понимает, почему в правлении МВФ голос России адекватен голосам микроскопических государств, почему там не слышно голоса Китая, почему существует неравноправие между государствами, которые входят в т.н. пул западного мира, маленькими типа Бельгии или Люксембурга… хотя я понимаю, почему – потому что все эти государства – государства банковской спекулятивной системы, это государства-спекулянты, которые не кормят миллиарды людей, не вкладываются в экономику, а спекулируют деньгами, ценными бумагами. Но Дмитрий Анатольевич предложил пересмотреть вообще принцип формирования мирового политического и экономического пространства.

О.БЫЧКОВА: Так его уже пересматривают до этих предложений. Потому что вот собирается в Вашингтоне не Большая Восьмерка, а Большая Двадцатка. Вот этих всех как раз и приглашают.

М.ШЕВЧЕНКО: А теперь важно, чтобы Большая Двадцатка собиралась в Вашингтоне не для того, чтобы понять, как спасти пуп Земли и центр мира – американскую экономику, а как построить мир таким образом, чтобы американская экономика играла в нем только одну из ролей, из таких ролей, какие она должна играть – из небольших и не очень первых ролей. Потому что миф об Америке как о сверхэкономической державе – это миф, который был создан фондовыми рынками и ценными бумагами. Это дутый, пирамидный миф. Ничего такого потрясающего, заполняющего мировое пространство Америка не производит. Это спекулятивная страна и спекулятивная экономика. Если там будет принято решение о том, как отвязаться от доллара, как выйти из ситуации, при которой крах в какой-нибудь Орегоне или в Кентукки сразу обрушивает экономики целых континентов, вот это были бы тогда правильные решения. А если мы и эти лидеры двадцатки будут думать о том, как им спасти американскую экономику, с которой связано все остальное человечество, чтобы мы все смогли жить лучше, потому что американцы начнут жить лучше, и американцы получат дополнительные возможности для оправдания своей эмиссии доллара, которую они сейчас проводят в безумном совершенно масштабе – печатаются деньги, просто как листья. Сами американцы говорят. Там Гринспен сказал, что деньги даже с вертолета можно разбрасывать в такие времена, какие сейчас происходят в Америке. Доллар укрепляется, растет, при всем при том, что печатный станок в Америке работает, как электромотор. Он перегревается. Они выбрасывают в мир всю эту кучу своей зеленой макулатуры. Если Двадцатка примет решение об отказе…

О.БЫЧКОВА: Надо макулатуру не покупать. Вы призовите соотечественников.

М.ШЕВЧЕНКО: На это надо политическое решение. Не надо никаких соотечественников. Не покупать эту макулатуру – это политическое решение. Если будет принято политическое решение, что мы отвязываемся от американской экономики, от американского доллара. Но трудно переступить капиталисту через собственную природу, как об этом говорили классики, анализировавшие принцип капитализма. Если они, элиты и номенклатуры, получают за счет американского рынка гиперприбыль, за счет спекуляций, за счет своего приоритетного участия в этих спекулятивных экономиках современного капитализма, то вряд ли они будут эту систему пересматривать, потому что на этом базируется их т.н. власть - на том, что они имеют доступ к спекулятивным рынкам и могут получать доходы первичные…

О.БЫЧКОВА: А мы с вами не имеем и не получаем.

М.ШЕВЧЕНКО: А мы не хотим. Я лично не хочу. Я выступаю за справедливое общество. Вообще-то я сторонник социализма, скажем откровенно. Может, социализма с человеческим лицом, с каким угодно. Но мне совершенно ясно, что опыт последних 20 лет в моей стране говорит о том, что либеральный финансовый капитализм – это чудовищная язва, которая разъедает и мою страну, и в целом мир, что выигрывают на ней только те, кто обладает военной мощью и военной властью. Вот США обладают военной мощью…

О.БЫЧКОВА: Поэтому мы тоже будем ею обладать.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, будем ли. Я хотел бы, чтобы мы ею обладали.

О.БЫЧКОВА: Я, честно говоря, только на одно надеюсь – в независимости от того, что сказал так длинно Максим Шевченко, я слушала его очень честно…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, очень длинно. Пять минут – это уже перебор для меня, понимаю.

О.БЫЧКОВА: Я только думаю, что решения будут приниматься не политические, а экономические и профессиональные.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну если экономические – значит, это будет опять спасать американскую экономику. Видите ли, пришел такой миляга президент, он так улыбается, так ушами машет в Белом Доме – давайте спасать милую Америку, где такой милый президент с такой очаровательной женой и с такими детишками вошел в Белый Дом. Это не может быть оправданием.

О.БЫЧКОВА: Хорошо – давайте назло бабушке отморозим уши.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте не назло бабушке, а давайте думать об остальном человечестве.

О.БЫЧКОВА: Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Надо отвязаться от США.

О.БЫЧКОВА: Давайте 3 минуты подумаем об остальном человечестве, а потом продолжим программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова, с особым мнением Максим Шевченко. Вот новость, которая пришла из Дагестана. Там местное МВД сочло себя оскорбленным публикацией газеты местной под названием «Черновик», которая была еще в июле. Там речь шла о том, что в Дагестане будто бы существуют некие расценки на покупку вакансий в системе внутренних дел. А также был опубликован рейтинг милицейских подразделений, которые, по утверждению газеты, наиболее часто применяют пытки. МВД оскорбилось, суд сказал, что газета должна извиниться, а газета сказала, что пойдет в суд следующей инстанции.

М.ШЕВЧЕНКО: «Черновик» - одна из лучших газет. Я знаю очень хорошо эту газету. Это одна из смелых газет региональных.

О.БЫЧКОВА: А она чья, если можно так сказать?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не помню. Она меняла владельца. Там, по-моему, владелец за нее выступал, владелец с редакцией конфликтовал, были там моменты. Тут даже дело не в названии газеты. Дело в том, что в Дагестане есть достаточно большое общество, социальная прослойка молодых людей, интеллектуалов дагестанских, которые не хотят мириться с теми реалиями, которые существуют в дагестанском обществе, которые совмещают в себе горские традиции, горское отношение к жизни и те уроки демократии и свободы, которые они приобрели за какие-то последний 20 лет, по крайней мере в той реальной борьбе, которая существовала в Дагестане и на Кавказе вот в эти годы. И я не знаю вот эту конкретную публикацию «Черновика», я ее не читал, но если у МВД Дагестана есть какие-то проблемы, то я им предлагаю это дело передать под кураторство Общественной палаты. Я знаю, что у нас в Общественной палате есть люди, которые с удовольствием займутся обвинениями в пытках. То есть без удовольствия, естественно. Не с человеческим удовольствием, а это их профессиональное призвание. Я сам лично готов был бы заняться этим делом, потому что обвинение в пытках и в нарушении прав человеке и прав людей звучат со всех сторон по отношению к МВД. Не только Дагестана, но и других северокавказских республик. Меня поражает не то, что МВД обиделось – это ладно, обиделось и обиделось. Меня поражает то, что прокуратура или следственный комитет или кто угодно не реагирует на такие публикации. Если где-то кто-то в мире сообщил, тем более в одной из ведущих газет, что где-то в полиции, в милиции применяются пытки, прокуроры и суды (по крайней мере так я себе представляю правовое общество) обязаны или этого журналиста за клевету привлечь, или расследовать это обвинение. Потому что милиция представляет не каких-то странных людей в форме, вооруженных огнестрельным оружием, а представляет государство. Поэтому обвинение милиции – это обвинение государства. То есть или государство легально, нормально к этому относится к такому обвинению и считает его – ну, на работе бывает, с кем не случается… или государство должно понимать, что люди, которые применяют такую практику, порочат это государство. Поэтому я бы хотел, чтобы прокуратура завела уголовные дела по фактам этих публикаций. Ведь у нас же были примеры в России, когда по фактам публикаций газетных или по факту выступления на «Эхе Москвы» прокуратура заводила дело, начинала расследование.

О.БЫЧКОВА: А я как раз вас хотела спросить, много ли вы знаете примеров, когда по факту того, что можно назвать пытками или нарушением прав людей…

М.ШЕВЧЕНКО: Ни одного не знаю практически.

О.БЫЧКОВА: Да, ведь в принципе газеты об этом время от времени пишут.

М.ШЕВЧЕНКО: «Новая газета» постоянно, «Русский Newsweek» писал материалы, газета «Газета» об этом писала – масса…

О.БЫЧКОВА: Такие истории периодически всплывают. Причем не все истории, а которые совсем уже такие… вот уже дальше просто некуда.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, бывало, конечно. В Приволжском округе прокуратура заводила что-то, но там был совсем вопиющий случай. Там, по-моему, милиционеры забили парня насмерть, а когда он умер, выкинули труп.

О.БЫЧКОВА: Когда еще в одном из городов рейд был проведен, такая зачистка массовая. Но это же тоже все ничем не кончилось.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, прокуратура обязана реагировать на эти вещи.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Вот Общественная палата, вы говорите, возьмет под свой контроль. Механизм какой? Она что может сделать?

М.ШЕВЧЕНКО: Она, во-первых, может посылать запросы в органы власти, и они обязаны отвечать на эти запросы. И сейчас, кстати, слушаются поправки к закону об Общественной палате, где эти сроки будут достаточно ужесточены. И, конечно, мы обладаем определенным статусом. По закону у Общественной палаты есть не то чтобы надзорные какие-то права, но в общем следить за соблюдением прав граждан, в том числе и силовыми структурами входит в число полномочий Общественной палаты.

О.БЫЧКОВА: Ну расскажите. Выследите, они отвечают на ваши запросы?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, дело в том, что у нас есть адвокаты. Это не совсем моя профильная специализация. Там есть очень сильные адвокаты. Наверное, лучше Анатолия Кучерену спросить, потому что он, я знаю, очень внятно и жестко реагирует на такие вещи всегда. И есть другие адвокаты, тоже очень высокого уровня – Павел Астахов, еще другие. Я лично могу сказать, что я обращу внимание моих коллег на эту ситуацию, и руководство МВД Дагестана или не руководство, а подчиненные могут быть уверены, что мы постараемся со всей пристальностью рассмотреть это дело. И если там будет доказано, что там ничего такого не было… хотя еще раз – общественное мнение Дагестана говорит о вопиющих случаях нарушений и преступлений даже со стороны силовых структур. Вот есть, например, такое движение – «Матери Дагестана» - они говорят о том, что три расстрелянных ваххабита, которые были якобы расстреляны в машине, якобы оказали сопротивление, это было летом, кажется, и вот они сейчас заявляют о том, что они вовсе не были убиты в этой машине, что у них на телах были следы пыток, что их уже мертвыми в эту машину посадили или потом уже расстреляли, посадив в эту машину, что эти люди не имели никакого отношения к террористическому подполью, что среди них были какие-то богословы, философы… я просто на память не могу сказать – достаточно сложные имена иногда для меня бывают. Знаете, очень серьезные проблемы, очень серьезные обвинения звучат. Эти обвинения должны быть или доказаны, или опровергнуты. Брифингов и пресс-конференций, на которых грозно начальники в милицейской или военной форме стучат кулаками и называют невероятные фамилии каких-то людей, с которыми якобы были связаны убитые или замученные во время допросов, а дальше называются фамилии, которые никто никогда не слышал. А начальники говорят – известные полевые командиры. Они никому не известны, кроме сотрудников силовых структур.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что официальный человек в погонах…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот вам говорят, что какой-то там Тарабани Тарабанием или Махали Махалиев, известный полевой командир. Вы можете усомниться в этом?

О.БЫЧКОВА: Ну, я не знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот в том-то и дело. Вы ж некомпетентный человек, правда?

О.БЫЧКОВА: Абсолютно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот мне кажется, что такие процессы должны быть так же публично значимы, как процесс по делу Френкеля. Я сегодня слышал опять-таки «Эхо Москвы», когда ехал к вам – очень хороший репортаж был, журналист говорила, что десятки журналистов пришли на процесс по делу Френкеля. Так, дорогие журналисты, поезжайте в Дагестан на эти процессы, задавайте вопросы. Пусть эти десятки, сотни журналистов в Дагестане сидят, в Махачкале, в Нальчике, где сейчас готовится процесс, в Грозном, в Назрани… туда никто не ездит. Те, кто туда ездит, это единицы, мы их знаем по именам, этих журналистов-героев из «Коммерсанта», из «Русского Newsweek», из «Новой газеты», из газеты «Газета». 5-8 человек. Десятки журналистов, поезжайте туда, когда там происходят процессы!

О.БЫЧКОВА: Ну вот газета «Черновик» этим занялась. И что?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну да, местные журналисты, которые сражаются, которые борются, на которых оказывается тяжелое давление, которым надо давать ордена за гражданское мужество. Я, кстати, скажу по поводу газеты «Черновик» - иногда у них перехлестывает через край. Но это вообще кавказская специфика. Я это говорил моим коллегам-журналистам, что иногда несколько публицистический стиль, такого патетического изложения ситуации портит объективную картину самой ситуации. как только возникает патетика, сразу возникает меньше доверия.

О.БЫЧКОВА: Не то слово, Максим, я вам скажу, не то слово просто, поверьте.

М.ШЕВЧЕНКО: Но в целом – я предлагаю московским журналистам, несмотря на то, что сейчас кризис и сложности с командировками, во многих изданиях сокращают или зарплаты или штаты, все равно – это резонансные дела. Я считаю, Кавказ – это один из самых резонансных регионов.

О.БЫЧКОВА: Поезжайте и сделайте. Вы – московский журналист.

М.ШЕВЧЕНКО: Я возьмусь за это дело. Вот Общественная палата сейчас взялась за гуманитарные вопросы в осетино-грузинском конфликте. Мы, например, не так давно выпустили заявление о заложниках. Нам «Мемориал» делал доклад в Общественной палате, и нам сообщили о том, что много случаев заложничества, с обеих сторон, кстати.

О.БЫЧКОВА: Заканчиваем программу. Я надеюсь, что результат действительно будет, а не только заявление. Спасибо большое Максиму Шевченко. Это была программа «Особое мнение».