Намедни. Наша эра. 1961-2003 - Леонид Парфенов - Особое мнение - 2008-11-11

АЛЕКСЕЙ ВОРОБЬЕВ: Ну, что же, это программа "Особое мнение". Еще раз добрый вечер. Как видите, мы вынуждены были даже изменить даже формат этой передачи, поскольку событие есть, и есть гость Леонид Парфенов. Здравствуйте, Леонид.

ЛЕОНИД ПАРФЕНОВ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, на днях была презентована книга.

Л. ПАРФЕНОВ: Вчера.

А. ВОРОБЬЕВ: Вчера Ваша книга "Намедни. Наша эра. 61-70е годы" Это первая часть из четырех книг, которая выйдет. Насколько я понимаю, событие, люди явление слоган, оставшийся со времен телевизионных "Намедни", то, без чего нас невозможно представить. Еще труднее понять. Что это? Это картина специфического набора потребления советского человека?

Л. ПАРФЕНОВ: Нет. Вот уж никак это все к потреблению не сводится. Это цивилизация. Это цивилизация, которая оказалась, когда делался телепроект, она уходит и замещается Российской цивилизацией, но которая, оказывается, не ушла, которая осталась матрица, на которую наложились некие новые условия. Я попытался сформулировать просто так бегло даже назвать, что страна служит в армии, получает образование, лечится в больнице, болеет за сборные, грозит загранице, продает углеводороды, поет гимн, выбирает власть, смотрит телевизор по-советски. Наверняка, что-нибудь еще у нас. Вот то прошлое, которое осталось настоящим, то прошлое, с которым только с ним абсолютное большинство сограждан и самоидентифицирует себя, вот об этом.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, это прошлое без политики? Мы и сейчас не вовлечены в политику?

Л. ПАРФЕНОВ: Нет. Это не важно, в большей или в меньшей степени люди были вовлечены в 68м году в то, что там танки вошли в Чехословакию. Или там в 61м пообещали коммунизм, или в 64м боролись с тунеядством. Это, так или иначе, на них влияло. Они этим занимались, не занимались. Участвовали или не участвовали. Вольно или невольно. Ровно на столько, насколько это влияло на них все одновременно, и отставка Хрущева, и миниюбки, и то, что Жаботинский победил Власова. И выпустили первый диск Окуджавы. И то, что убрали Микояна, и 20 лет победы, это вот с того времени так отмечается. Вот в 65м году конкретный пример, вот тогда сделали этот статус городов-героев, тогда сделали день Победы выходным днем. Тогда превратили в девиз "никто не забыт и ничто не забыто", строки, которые были Ольгой Бергольц написаны гораздо раньше. Прочее, прочее. Это огромное количество стандартов, которые выработаны были тогда. На 12е июня у нас выпускается плакат, где парад победы, старт Гагарина, и новодельный храм Христа Спасителя. Это никакой не день России, это день пост-советской России. День Советского Союза и пост-советской России.

А. ВОРОБЬЕВ: Это история страны в картинках? Что это? Помимо того, что это матрица…

Л. ПАРФЕНОВ: Ради бога, назовите это история страны в картинках. Только в печку не ставьте, называется. Ну, вот эта картинка, ну, я не знаю, вот деревенская проза в 66м году. А это ведь попытка еще понять, а что это было, ну, кроме того, что это "Привычное дело" Василия Белова и "Живой" Бориса Можаева. А это разрешение на мужицкую правду, кроме партийной. Ну, как-то, видимо, так я предполагаю. Партия и правительство решили, что городской либерализм – это что-то еще хуже, поэтому, да, вот это разрешили. И существование 25 лет при советской власти литературы, написанной с позиции кулачества, как класса, она же вся про то, что в колхозах плохо. А вот одному мужику хорошо без колхоза. Она же вся про это. Это какие-то куски, это какое-то обретение свободы, это какой-то следующий шаг. Не знаю, "Мастер и Маргарита" опубликованная главная книга самой читающей страны, или поставлена Родина-мать в училище, которая так и для абсолютного большинства людей и является представлением, какой и должна быть солидная, большая, серьезная, монументальная скульптура. Т.е. масса вещей, которые были заданы стандарты с того времени, и не поколеблены ничуть так называемыми новыми временами на поверку оказавшимися лишь преодолением дефицита, который всех тогда действительно раздражал. Но как только там представить, нашу эпоху можно описать в потребительском отношении, то, что Вы говорите, картина потребления, языком того времени. Это "Березки" за советские рубли. Вот это так из 60-х или 70-х выглядит нынешний бум потребления, которым мы так гордились, а теперь на поверку и выясняется, что ретейл оказывается и двигал все удвоение ВВП до сих пор. Ну, вот.

А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, а чем связан момент появления этой книги? Он привязан к каким-то текущим политическим событиям, историческому моменту? Или просто подошло время, когда, наконец, стало возможным собрать весь материал в книге?

Л. ПАРФЕНОВ: Нет, исторический момент вот ровно то, что Вы назвали. Ну, скажем, на втором путинском сроке это стало особенно очевидно, что советскость, к которой были разные отношения. То это был проклятый совок, то это все, это все-таки превратилось уже окончательно в наше славное прошлое. И это та историй, с которой собственно люди себя и связывают. Ну, вот назовите мне, где люди себя связывают с дореволюционной Россией? Ну, где? Страна называется Россия. Но к той стране, к которой вот как бы отмотаться на склейку, благо у нас и телевидение тоже, на 25 октября 17го года по старому стилю. И сказали, теперь приклеимся заново, как это пытаются сделать страны Восточной Европы и страны Балтии У нас же нет никогда такой задачи. У нас же нет никакого отношения к потомкам первой волны эмиграции, что вот они настоящую русскость туда унести, и теперь они должны нас ей научить, как это случилось , ну, это очень небольшая часть общества. Абсолютное большинство, Понимаете, Фрадков приходит, нет, не Фрадков, Зубков. Зубков приходит в раздевалку сборной перед матчем, когда он был премьером, перед матчем с англичанами, и говорит, что они должны победить, потому что они внуки тех, кто победили в Великой отечественной войне и запустили человека в космос. Нет у них других оснований хорошо в футбол играть? Это по-прежнему единственное, с чем мы себя связываем и с чем гордимся. Я сейчас выношу за скобки, что Британия тоже вообще-то победила в Второй мировой войне. Гагарин по-прежнему за все в ответе? Это наш козырь, который чуть что мы можем предъявить? Ничего больше очевидно нет больше ничего. Он же, наверное, лучшие слова искал.

А. ВОРОБЬЕВ: Примеры.

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, да, за душой больше у него ничего не оказалось.

А. ВОРОБЬЕВ: А почему на ваш взгляд, вот заложенная матрица не выветривается?

Л. ПАРФЕНОВ: Ой, вы знаете, когда такое спрашивают, это не моя задача так объяснить. Но когда такое спрашивают, хочется спросить: вот Вам откуда начинать? С татаро-монгольского ига, или с крепостного права. Ну, так сложилось. Ну, нет больше страны, нет больше народа, нет больше истории, в которой 70 лет как бы не существовала частная собственность. Во всяком случае, она как могла, изничтожалась и существовала под псевдонимом личной собственности. И не было страны, где 70 лет была отменена религия, и много еще чего. Это если говорить о разрухе в головах, и о способе хозяйствования. Ну, вот так получилось. Очень долго инерция. Ну, а потом мы же помним, что даже процесс над КПСС не получился, не только что не было процесса над Советским Союзом. Так и живем в таком противоречии. Нам Колчак очень нравится, и памятники Ленину не свергаем. Мы как-то все пытаемся загармонизировать негармонизируемое, и как-то приравнять Александра Третьего к обкому партии. Камергера двора императорского величества к герою социалистического труда. Ну чтобы все было славным прошлым…

А. ВОРОБЬЕВ: А Вы считаете, что в такой ситуации нужно поступить иначе. Действительно, может быть, монтаж сделать? Возможен ли монтаж?

Л. ПАРФЕНОВ: Я не знаю, возможно ли было бы поступить иначе так. Возможно, ли было сяк. Я говорю о данности. Понимаете, причина, почему так произошло, это отдельный большой разговор, который не сейчас нужно начинать, и не сегодня закончим. Я про то, как это так вот есть. Я стараюсь более того так к этому отнестись, не хорошо, и не плохо. Я стараюсь все-таки не очень личностно присутствовать в этом деле. А это так. Вот и все. Понимаете, ругать людей, что они себя с Советским Союзом ассоциируют, а не с дореволюционной Россией, ну, вот что, ну, ассоциируют. Не со зла же они это, и не от того, что они кому-то хотят насолить, дерьмократам, например.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, это роскошное слово. Значит, смотрите. Значит, Алла Соколова из Костромы спрашивает: "Хотелось бы услышать Ваше особое мнение по поводу России в настоящем моменте. Вот эта конкретная историческая точка, как Вам видится и в свете новой истории и вообще. Мне страшновато. Особенно после аналитики и комментария специалистов. Но ведь должен быть и позитив. Ваш взгляд?"

Л. ПАРФЕНОВ: Я думаю, вот этот вот нынешний момент – это ситуация кризиса, которого как бы нет? Нет, есть некоторая поверка, действительно, на мой взгляд, если говорить о существе момента, то есть как бы либералистская экономика, которая, как полагается либералистской экономике, переживает кризисы. И не либералистская общественно-политическая система, которая явно не знает, как ей адекватно ответить на эти вызовы. Ну, достаточно сказать, мы же боремся с кризисом, но не признаем, что он существует. Уже это отсутствие общественного диалога по поводу кризиса. В Госдуму Кудрин не приходит,очень хорошо, давайте обсудим порнографию. Вот это поведение какое-то изумительное. Тратим 3% золотовалютных резервов в неделю на поддержание, относительно фунта-стерлингов доллар вот так себя вдет. Относительно евро. А вот относительно рубля он по-другому себя будет вести, а мы займемся сейчас порнографией, раз Кудрин не приехал.

А. ВОРОБЬЕВ: Леонид Парфенов отвечает в частности на Ваши вопросы, это программа "Особое мнение". Начали мы, да, собственно поводом к этому встрече стал выход книги "Намедни. Наша эра. 61-70е годы". Это первая часть из четырех книг, которые запланированы к выходу. Значит, смотрите. "Спасибо за "Намедни". Учил по Вашим программам историю СССР, Денис. 25 лет". Ну, в самом деле, можно учить историю по этой книге или нет?"

Л. ПАРФЕНОВ: На здоровье, Денис. Ну, можно в том числе. Кто сказал, что историю нужно учить только по учебнику. Неужели Вы знаете по истории только то, что Вам давали в школе по учебнику.

А. ВОРОБЬЕВ: Конечно, нет.

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, вот это же не отменяет, я же никому не говорил, только вот так учите. Слава Богу, не рекомендовано никаким министерством ни для чего. Вот читайте, хотите, и по этому учите тоже. Врать ничего вроде не врал.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, у Вас есть ощущение того, что здесь полнота процессов, явлений или событий, которые оказали наибольшее влияние на советский народ.

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, это на мой взгляд.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот какая доля авторства, она абсолютная?

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, доля авторства есть в том, что решив, что грушинский фестиваль, это вот так вот будет разворотно. Так я понимаю, что это значило для того времени. Ну, и объяснить, почему это значило. Чтобы этот текст, эти снимки, это все оно бы произвело впечатление адекватности. Или там я не знаю, хохлома, вологодское кружево, жостовские подносы стали в интерьерах использовать. Народное творчество поставили тогда на поток. Или там я не знаю, Фантамас появился. Или вот ввели войска, так получилось, что 68й год. Или там остров Даманский. Я стремился к полноте, но это полнота на мой взгляд, по моему представлению. Я стремился к полноте. Но эта полнота на мой взгляд, по моему представлению. Я стремился как-то честно взглянуть. Вот это было новым, вот это есть новое. Я вот сегодня разговаривал. А вот что новое? Ну, понятно по событиям. Да, грузинская война, скажем, Медведев, кризис тот же. Вот сейчас в магазине "Москва", когда подписывать, кто-то мне сказал, что белый, а кто-то что серый. Речь шла об айфоне. Вот его этим годом датировать, когда он белый появился, или все-таки прошлым. Мне кажется, что прошлым. Когда на серые накинулись на ввезенные откуда-то почти контрофакт фактически. Потому что это новое. Вот когда так вот честно если смотришь, ты понимаешь, почему ты можешь сформулировать, что это новизна, и отбрасываешь, что все-таки не новое, вот все-таки не тянет. Вот не было в этом прорыва. Это не оставило какой-то там след, какую-то царапину, засечку, То тогда я старался честно к этому подходить.

А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, а книга, она фактически в точности повторяет телевизионный проект? В чем особенность?

Л. ПАРФЕНОВ: Во-первых, объем в 5 раз примерно теста увеличен, потому что и, во-первых, есть возможность подробнее, поскольку не сдерживает советская усталая кинохроника, которую смотреть трудно. Это раз. Во-вторых, массу вещей, которые нужно объяснить словами, проговорить, потому что нельзя привести фрагмент фильма, или чтобы вдруг зазвучала песня, или еще-то что. В-третьих, кое-что и довольно много добавилось. Вот на вскидку я сегодня вспоминал, например, диафильмы почему-то у нас были пропущены. Побег Нуриева. Ну, и т.д. Были какие-то, что-то вообще переформатировано. Ну, и в значительной степени некий градус зрения изменился. Это скорее все-таки под углом вот теперь понимания, что это не ушло, а так или иначе осталось. Это не значит, что в конце там каждой новеллочки что-нибудь такое резюмирующий абзац про то, что, а впредь это тенденция проявится так же и. Вот без этого, без назидательности, конечно. Но все-таки, понимая, вот сейчас смотришь на историю нефтепровода "Дружба" или там газопровод "Уренгой-Помары-Ужгород" совсем другими глазами. И слышишь в тогдашних нотках, да мы эту всю восточную этот соцлагерь весь кормим, он вообще все наше. Нефть у них, считай, наша. Газ у них, считай, наше. Да, все наше. Это же вот это представление о том, что в трубу вылетают наши углеводороды по дружбе этим горе союзникам. Это тоже важная вещь, которая сегодня не считывается: ага, вот оно откуда пошло. Вот ну, так или иначе.

А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, а Вы только добавляли какие-то события, или явления, или что-то предпочли убрать.

Л. ПАРФЕНОВ: Что-то было. Но такое, когда я просто чувствовал, что лучше объединить что-то с чем-то. Да, ну просто по-другому оно выглядит. Потому что ну потребление телевидения оно симультарно. Вот сейчас смотришь, и сейчас пропустил, не будет, вернуться нельзя. А в книжке все-таки есть возможность, и в принципе это предполагает вот такой альбомный формат, чего-то почитал, к чему-то вернулся, что-то пролистнул, где-то зацепился за фотографию. Где-то за заголовок. Где-то чего-то вспомнил. Где-то наоборот никогда не слышал, поэтому … Ну, вот так с пятого на десятое.

А. ВОРОБЬЕВ: Я слышал, что для издания этой книги Вы пользовались значительным количеством других источников информации. Действительно Вы сказали, что кинохроника советская достаточно была скучна, и официальные фотографии достаточно скучны. Поэтому Вам пришлось искать новые источники.

Л. ПАРФЕНОВ: Да. Я очень признателен тем, кто присылал фотографии. Мы обращались, мы заведи специально для этого блог. И обращались к будущим читателям фактически. Что вот не знаю девишник на работе 8 марта. Или поездка на картошку. Ну, это правда, в 70е. Сейчас быстренько найду. Первая фотография, которая и была опубликована, она мне очень как-то врезалась. Я на ней понял, что да, это работает, да, так может быть. Пацан, мальчишка, пытается достать 3-копеечную монету из автомата газированной воды. Понимаете, вот с таким этим грязным подносом доном, как называть, он тут с грязными ногтями, мятая какая-то рубашонка. Это не могло быть агентским снимком. Да, вот агентский снимок, он такой. Вот труженики вот возвращаются вечером с работы. Или вот мини-юбки. Очень удобно, что соседние. Вот это такая официальная съемка. А это на улице. Это совсем другая взаправдашность, когда видишь эти коленки, эти прически, и крой, и все.

А. ВОРОБЬЕВ: Очень жаль. Я сочувствую радиослушателям "Эхо Москвы", вы не можете это посмотреть…

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, увы, я пересказываю, как есть. Есть всамделишные бытовые съемки, а есть статуарные. Конечно, это все-таки получше в 60-е годы снимали, чем в 40-50е. Где это просто кажется такой академической живописью. Это как Бальтерманц мне рассказывал, что он 47 членов парткома Уралмаш завода рассадил вокруг модели шагающего экскаватора, каждому придумав роль. 4 дня ставили фотографию. Кто-то смотрит, кто-то внимание, это секретарь парткома. Кто-то записывает, кто-то задумался, кто-то мечтает. 47 ролей документальная фотография, представляете.

А. ВОРОБЬЕВ: А чем, по-вашему, наше время похоже на брежневское и чем отличается, - Леонид, сфера деятельности наука.

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, много чем похоже. Ну, вот углеводороды, мы уж говорили. Чувство глубокого удовлетворения, которое охватывает, при этом понимание того, что что-то не так, но пока все идет более-менее ничего, так чего про это и задумываться. Есть масса каких-то вещей. Отчужденность от так называемых общественно-политических процессов людей. Вообще какая-то такая усталость и надоедливость политики и нежелание присматриваться, прислушиваться, да, какая разница. Ну, есть очень конкретная разница. Ну, я много раз говорил, что то, как ту функцию, которую у нас выполняют марионетки США мерзкого грязного агрессора вот шакала Табаки при Шер Хане Америки, которую исполнял, как известно, Израиль, ну, теперь понятно, кто сейчас исполняет. То, что удивительно, тогда был Моше Даян, так что тоже почти Миша. Ну, есть масса примеров, когда параллели иногда такие как бы более общие. А иногда пронзительно конкретные. И вот так это чудесный способ выдавать протокол кремлевских съемок за репортаж. Он собственно появился тогда. Встреча в Кремле. Сегодня Николай Викторович Подгорный встретился. И вот этот вот что вот делегация Мозамбика. И потом говорят какие-то слова – в теплой, дружественной обстановке. И сейчас другие немножко слова, по-другому снимают, техника получше. Цвет…

А. ВОРОБЬЕВ: Насыщеннее.

Л. ПАРФЕНОВ: Да. Но содержательно это ровно то же. Важно сохранить динамизм нашей работы с тем, чтобы те наработки, которые есть сейчас, они бы позволили…. динамика российско-венесуэльских отношений сейчас такова, что они стали существенным фактором во взаимоотношениях наших стран.

А. ВОРОБЬЕВ: Надо ритмично работать, да.

Л. ПАРФЕНОВ: Ритмично работать, это очень даже.

А. ВОРОБЬЕВ: Возможно ли по Вашему мнению в ближайшие 10-летие революция в России, в результате которой произойдет смена власти. Это студент Дмитрий из Новосибирска.

Л. ПАРФЕНОВ: Я вот думаю, что я вот отношу себя к поклонникам той известной формулы, что свой лимит революций Россия давно исчерпала.

А. ВОРОБЬЕВ: Коротко. Леонид, Вы всегда были мастером стиля и формата, но никогда не были борцом, относясь к ситуации, скажем, так фаталопофигистически. Я цитирую Дмитрия, слушателя из России.

Л. ПАРФЕНОВ: Мне так не кажется…

А. ВОРОБЬЕВ: Вы и сейчас такой? Каким Вам видится будущее Ваше личное и страны?

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, мне так не кажется, что уж я был каким-то уж таким пофигстом. Как-то слишком часто я терял работу для пофигиста. Я не в оправдание. Можно как угодно относиться. Кажется, если со стороны так, ну, значит, так. Всякий имеет свое мнение. Но мне тоже трудно оценивать. Кто я сейчас. Я борец, пофигист. Ну, не знаю, деятельность более-менее публичная. Ну, может быть не столь широко публичная, как прежде. Я бы предпочел, чтобы это кто-то другой мне говорил. Что я пофигист, или…

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, а каким Вам видится будущее личное и страны?

Л. ПАРФЕНОВ: Ой, это меня сегодня спросили: каким Вам видится будущее Белоруссии и России.

А. ВОРОБЬЕВ: Союзное.

Л. ПАРФЕНОВ: Нет. Я сказал по-другому. Я сказал, что я очень надеюсь, что эти две крупных европейских державы встретятся друг с другом в новой Европе. Вот так вот.

А. ВОРОБЬЕВ: Значит, ну, а личное? Все-таки я Вас спрашивал не про Россию и Белоруссию. Дмитрий, слушатель из России.

Л. ПАРФЕНОВ: Вот я буду гражданином той страны, которая и сама себя будет чувствовать в Европе, а не находиться в числе, кажется, 2% населения, которые тщетно видимо пока силятся считать себя европейцами.

А. ВОРОБЬЕВ: Как это соотносится с тем, что Вы говорите о матрице, которая до сих пор зашита в сознании?

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, она же, понимаете, матрица, помните памятники Ленину в райцентрах. Их красят, красят, там уже не бороды не видно, ничего. Там уже столько слоев. Матрица, она же ослабевает влияние. Все равно это же накладывается потом и еще и еще.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте продолжим эту тему через несколько минут, пауза середины часа на "Эхе". Мы вернемся через 5 минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: Еще раз здравствуйте. Это особое мнение. Леонид Парфенов сегодня отвечает на Ваши вопросы. Ну, и поводом к тому, что мы пригласили его в эту студию стал выход книги "Намедни. Наша эра. 61-70. События, люди, явления". Все те же слоганы. Вы знаете, многие прочат Вас, ну как бы они хотели бы видеть в Вас человека, способного прогнозировать развитие политических процессов в стране. Реакцию общества на эти политические процессы. Сценарий развития событий.

Л. ПАРФЕНОВ: Никогда ничего не писал в будущем времени. Никогда. Не знаю. Не умею этого.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, слушайте, ну, у Вас и в этой книге нет никакого анализа, исключительно фактология.

Л. ПАРФЕНОВ: Нет, какой-то есть. Нет, я не очень себя чувствую в жанре…

А. ВОРОБЬЕВ: Предсказателя.

Л. ПАРФЕНОВ: Потому что слишком много факторов. Этим надо профессионально заниматься. Надо эти факторы оценивать, смотреть. Вот когда говорят, что ВВП не на 7,3, на 7,27. Ну, это же как-то считали. Все-таки я, надеюсь, что это не с потолка брали цифру. И на три десятых понижали прогноз. Вот так. А так вот я что-то вот так чувствую, и что-то такое носится в воздухе. Как-то неловко

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, хорошо, тогда по конкретным вопросам, которые поступают к нам в смс центр. "Сейчас стали появляться долгие продолжительные аплодисменты во время речей российских лидеров. Ну, это так, наблюдение". Дальше: "Сколько надо времени, чтобы уйти от совковости. Дмитрий".

Л. ПАРФЕНОВ: Не знаю, ведь нам же казалось где-то там в середине 90-х, что уже стремительный просто уход и чем дальше, тем больше. А потом он замедлился. А потом…

А. ВОРОБЬЕВ: Вообще, от чего это зависит?

Л. ПАРФЕНОВ: Потом вернулся назад.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, это политическая воля руководства? Это слова Путина в частности о том, что развал СССР – крупнейшая геополитическая катастрофа 20 века?

Л. ПАРФЕНОВ: Да, я вот, например, считаю, что крупнейшая катастрофа 20 века – создание СССР. Ну, понимаете, тогда через запятую надо написать, что следующей геополитической катастрофой 20 века было объединение Германии. Мне кажется, что они же одно от другого произошли, в конце концов. Мне кажется, что это и человеческая память, и в значительной степени, конечно, неудачность…

А. ВОРОБЬЕВ: Разочарование.

Л. ПАРФЕНОВ: Реформирования, и разочарование в либералистских ценностях, и любовь к патернализму, к большому сильному государству, старшему брату.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, она что неискоренима? Где та была поворотная точка, после которой все вернулось?

Л. ПАРФЕНОВ: Нет, почему? Есть очень много. Я не думаю, что есть конкретная точка. Есть масса факторов. Знаете, я вот сейчас писал про 60-е, есть такой фактор. 60-е годы – это очень молодая страна. Беби бум послевоенной рождаемости привел к тому, что хрущевское время воспринимается чрезвычайно молодым. Посмотреть фильмы, моды, песни, вот настроение, которое выражено, ну, я не знаю, фильмом "Я шагаю по Москве", когда вся Москва состоит из молодых людей. Вот вся она вся молодая. Это было стремительное. Пришли другие люди, они сказали: это наше врем я, и они заняли это место и изменение стиля, которое произошло, вот ломка была, может быть, даже сильнее, чем в 90е годы. Вот между 59 и 62м вот во всем, вот ну в любой ерунде изменений вот от самой мелочи до совершенно принципиальных вещей произошедшее. Мы еще и пожилая страна. И страна пожилого электората. При этой активности голосования людей, которые сформированы Советским Союзом. Опять-таки не про хорошо или плохо, а про понимание. Они так относятся к власти. Они привыкли к такому типу взаимоотношения общество - власть. Наверное, и даже наверняка власть этим пользуется, и консервирует такое отношение, и настаивает на том, что оно является нашим исконным родным…

А. ВОРОБЬЕВ: Зачем?

Л. ПАРФЕНОВ: Так проще. Так проще очень значительной части населения, и очень значительной части власти.

А. ВОРОБЬЕВ: Населения?

Л. ПАРФЕНОВ: Да.

А. ВОРОБЬЕВ: В большей степени населения ил ив большей степени власти?

Л. ПАРФЕНОВ: Это мне трудно оценить, где тут кто-то больше. Где тут следствие, где тут причина. Но это в этом легитимизация сегодняшней общественно-политической ситуации в значительной степени. В этих рейтингах, которые носят, как хрустальную вазу на голове доверия, и боятся расплескать. Поэтому нельзя ослаблять рубль, например, до вчерашнего дня во всяком случае.

А. ВОРОБЬЕВ: Вчерашнего вечера.

Л. ПАРФЕНОВ: Да, вот евро можно, а рубль ну как же. Не так поймут люди. У нас не тот народ. Так что вот тут есть масса вещей.

А. ВОРОБЬЕВ: Леонид, Ваше отношение к эпохе Брежнева. Мы же все из нее. Слава из Киева.

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, оно всякое отношение. Вообще, жутковатая, конечно, была эпоха. Огромное количество людей напрасно теряли время. Загубили жизни, свои возможности, не смогли самореализоваться, спивались, ну и т.д. Как это было у Высоцкого: "Мы тоже дети страшных лет России, без времени вливало время водку в нас". Сейчас вспомню: "Но нас хотя расстрелы не косили, но жили мы, поднять не смея глаз. Мы тоже дети страшных лет России, без времени вливало время водку в нас". Так что это с одной стороны. С другой стороны, люди жили, радовались, растили детей, что-то совершали, чего-то достигали в тех возможностях, которые были. И знаете, очень важный вывод, который я сделал для себя, на который я не обращал внимания, честно говоря, когда делал те 40 серий. Это огромный подвиг советского народа, вот я все не устаю это повторять, это может быть самый большой подвиг советского народа, как он последовательно, методично в абсолютном большинстве случаев, как мне кажется, отгораживал пространство жизни, где нет партии и правительства, и где он пытался прожить достойнее, чем в принципе ему бы предписывалось. Чтобы дети поступили в институты, чтобы дочка вышла замуж, чтобы построить кооператив или выбить квартиру, накопить на машину, куда-то съездить, что-то купить, что-то почитать, что-то посмотреть. Огромная в лучшем смысле слова обывательская жизнь, которая подтачивала, конечно, социалистический строй, потому что по-настоящему социализм это все-таки мобилизационная модель, абсолютно такая тоталитарно коллективисткая. И собственно существовала-то она совсем недолго. А дальше она все-таки коррозировала.

А. ВОРОБЬЕВ: Смотрите, если посмотреть на то, что сейчас происходит, оценить степень вовлеченности общества в общественно-политический процесс, который проходит в стране, можно, наверное, найти множество аналогий с тем, о чем Вы сейчас только сказали.

Л. ПАРФЕНОВ: Можно, ну, я же ровно про это и говорю.

А. ВОРОБЬЕВ: Т.е. это подтачивает. Это все подтачивает и нынешний режим.

Л. ПАРФЕНОВ: Подтачивает, безусловно, конечно. Нет, ну, понимаете, это же все же понятно, что эта вовлеченность формальная. Что люди просто живут, как живут. Да, вот что-то приобретают, прежде всего, наслаждаются…

А. ВОРОБЬЕВ: Власть отдельно, народ отдельно.

Л. ПАРФЕНОВ: Конечно. Да, да. Это долго продолжаться не может. Кроме того в этих случаях общество не в состоянии действительно ответить. И это видно неадекватность поведения сейчас во время кризиса. Общество, власть, государство. Оно показывает свою некачественность в условиях кризиса, потому что справиться оно с этим не может. Понимаете, брежневский застой объяснялся, прежде всего, важнейшим фактором. В результате войны Судного дня 73го года за 2 недели там могу чуть-чуть ошибиться, но в принципе за 2 недели четырехкратно выросла цена на нефть. Вот Вам все. Я работал, был на практике в газете "Тюменская правда" в отделе нефти газа и геологии в 81м году. Вот убежденность и понимание и это чувствовалось тогда. Что здесь вся валюта. А на нее мы купим все остальное. Вот и все. Ведь есть же это все опубликовано. Как снижалось доля машиностроения в экспорте даже в социалистические страны. И сейчас это известно, какая доля, как снижалась доля так называемого реального сектора. Не сырьевого, реального сектора, а сколько места занимал ретейл, и как торговля двигала, оказывается все это наше ВВП, создавая ощущение огромной экономической активности.

А. ВОРОБЬЕВ: Да. Значит, еще Анна из Нью-Йорка. У меня замечательная библиотека советских писателей. Как Вы считаете, для ухода от совковости их сжечь?

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, это смотря кого. Там были настоящие писатели. Понимаете, есть советский писатель в смысле слуга соцреализма. Я не думаю, что стоит перечитывать поэму Николая Грибачева "Колхоз-большевик" сталинская премия первой степени за 47й год. Но Юрий Трифонов – это большая литература. Это хорошая русская литература, написанная в советский период. Советский писатель, советский это же по времени может быть советский. А, по-моему, даже в энциклопедиях писали про Булгакова, что он советский писатель. Ничего более антисоветского представить даже нельзя. Из открыто из опубликованного. Ну, а такой соцреализм – ну, конечно, это скукотен, все эти производственные романы, все это чушь, это вообще не является литературой. Это именно советская литература. Потому что без прибавления советский это, вообще, нельзя назвать вообще ничем. Все эти "Грядущему веку" роман Георгия Маркова, секретаря крайкома. Это серьезно, конечно. Такие вот могутные тома.

А. ВОРОБЬЕВ: Леонид Парфенов отвечает на Ваши вопросы. У нас еще есть около четверти часа. 82-85й годы. Это эпоха Андропова-Черненко или безвременья? Александр из Северной столицы.

Л. ПАРФЕНОВ: Конечно, глядя из сегодняшнего, это, конечно, постскриптум брежневской эпохи. Было понятно, что хотя там были какие-то поползновения у Андропова, ну, уж Черненко-то в чистом виде вот и пост постскриптум, это был явный перебор даже для тогдашнего застойного времени. И еще раз 74 года и еще раз на смертном одре возглавить государство. Да. Мне кажется, что в большей степени, конечно, не было это никакой самостоятельной эпохой. Это было доживание, это была инерция брежневская. И оба эти кронпринца, которые годами и годами выслужили это звание второго секретаря ЦК КПСС негласно. Андропов 15 лет был председателем КГБ. А потом после смерти Суслова несколько месяцев успел побыть этим вторым секретарем. Ну, и вот за выслугу лет он должен был стать генсеком.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, т.е. система, которая просто порождала.

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, да, просто инерция. Они должны были все ну уж никак не предполагали, что они вдруг возьмут, и все помрут.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, система нынешняя, она точно так же порождает эти назначения?

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, точно так же ничто не бывает, как известно. Все параллели хромают.

А. ВОРОБЬЕВ: На новом витке.

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, на новом витке. Ну, посмотрим, что такое 6. Если 2 шестилетних срока. И мы понимаем, и нам сказано, что это не для нынешнего президента, а тогда понятно для какого. Полюс 8 предыдущих, и нынешний год, который фактически, ну, вот получается 21 год Владимиру Владимировичу. Это, конечно, будет перебором, если это так. Если такой сценарий, про который, многие говорят реализуется уже с 9го года.

А. ВОРОБЬЕВ: А Вы как считаете? У Вас есть своя точка зрения на это?

Л. ПАРФЕНОВ: Я же Вам сказал. Я вот в будущем времени очень плохо. Нет, есть очень распространенная эта, вот когда услышали, ну, подумали, для кого это? Вот так решили. Большинство моих знакомых рассуждают таким образом. Что в 9-м году вернется Путин на 2 шестилетних срока.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, это не узость сознания народа?

Л. ПАРФЕНОВ: Вы знаете, вот Ментимир Шаймиев тоже вот руководит Татарстаном больше Леонид Ильича, если весь этот мандат отсидит. Ничего. В тогдашнее нединамичное время 18 лет Брежнева казалось, что слишком долго.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, а если говорить не о персоналиях, а о системе. Если ощущение у Вас того, что, ну, скажем…

Л. ПАРФЕНОВ: А это персональная система. Ну, это, так или иначе, ну какая-то другая, может быть форма, но авторитарная система. Мы же все понимаем, что мы живем в путинскую эпоху. Так же как до этого мы понимали, что мы живем в ельцинскую. И опять-таки это не про хорошо и плохо. Это не есть, ну, мы понимаем до какой степени 90-е годы связаны вот с этим человеком. И как от него было производным, что вот так разошлись в 93-м году. Что вот такая была конституция. Вот таким вот было все. Вот таким было "голосуй сердцем" в 96-м. Вот таким вот я (НЕ РАЗБОРЧИВО). Все было вот таким. Это не только тип этой власти. Это тип общества, которое так строит себя от этой власти, под этой властью.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот от этой власти, возможно, в каком-то контексте правильно употребленное выражение, потому что существующий отрыв людей, народа от власти он всегда такое ощущение был слишком велик, и не та не другая не стремились к объединению. Общность интересов умозрительная была.

Л. ПАРФЕНОВ: Это ведь даже в послании к федеральному собранию сказано последнем, что человек рассматривается государством в лучшем случае, как средство для решения каких-то задач, а в худшем, как помеха для решения этих задач.

А. ВОРОБЬЕВ: Констатация факта.

Л. ПАРФЕНОВ: Это очень распространенный, да, это тип российской государственности. Во всяком случае, самый распространенный.

А. ВОРОБЬЕВ: Но будет ли это сломлено теперь?

Л. ПАРФЕНОВ: Сломлено я думаю, не будет. Я думаю, это все-таки эволюционный процесс. Про революцию мы уже говорили.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, все было бы ничего, если бы Ельцин и его правительство не развалили страну в 90е, поэтому и в демократию никто не верит. Александр.

Л. ПАРФЕНОВ: Слава Богу, что не ЦРУ все-таки хоть развалило.

А. ВОРОБЬЕВ: Дальше. Слушай, я просто не все читаю. "Значит, Леонид, а хотели бы Вы пожить в Америке при Обаме?"

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, я не хотел бы пожить в Америке. У меня моя страна Россия. Это первое. Второе, Обама это очень интересно, и за этим интересно наблюдать, это хочется видеть, и хочется понимать. Чувствую, потому что ну это сильнейший вызов, может быть, даже в чем-то сильнее, чем избрание Кеннеди, которое обозначало просто слом эпохи, уход Эйзенхауэра и приход Кеннеди просто вот. И, конечно, Барак Хусейн Обамов вправе сказать, что сегодня те, кто не верили в демократию, получили ответ. И тут есть чем гордиться. Это система, которая продемонстрировала свою жизнеспособность. Это точно. Что бывает, когда Жорж Жоржевич Буш надоел. Вот то бывает. Систем все-таки способна дать на это ответ.

А. ВОРОБЬЕВ: "СССР разрушили с помощью нефти и похоже сейчас к этому все и идет. Алексей из Королева".

Л. ПАРФЕНОВ: Кто сказал, с помощью нефти? Это СССР сам себя разрушал тем, что садился на нефтяную иглу, знаете, наркомана разрушили не те, кто вообще на белом свете производит кокаин. Нет.

А. ВОРОБЬЕВ: Значит, смотрите. Леонид, Вы еще тешите себя надеждой вернуться на телевидение? А зачем? Т.е. вероятно тешите, по мнению Марата.

Л. ПАРФЕНОВ: Не знаю. Нет, я делаю фильмы. Вот у меня будет фильм к 200-летию Гоголя. "Птица Гоголь" называется на Первом канале. И мы закончили съемки с писателем Алексеем Ивановым четырех серийного проекта под названием "Хребет России". Про Урал, про Уральскую матрицу. Так что что-то я делаю. Я понимаю, что подразумевается текущая журналистика такая новостная, общественно-политическая. Ну, при нынешней ситуации на телевидении, нет. Не тешу. При нынешней ситуации нет не тешу.

А. ВОРОБЬЕВ: Не хотите. А как Вам нынешнее состояние отечественной культуры кино, литературы, есть чем гордиться? Слава.

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, не знаю, у каждого могут быть свои предметы гордости. Ну, литература, кинематограф, они востребованы, они развиваются, известные люди пошли в кинотеатр, люди покупают книжки, уже это хорошо. А дальше пишутся ли при этом великие романы, снимаются ли при этом великие фильмы? Это следующий вопрос. Они не бывают часто. Вы давно видели потрясающий фильм? Боюсь, давно. Ну, т.е. Вы в ретро библиотеке могли только взять. Ну, вот когда-то была вторая кинематография мира. Ну, всякое бывает. Это тут урожайность. Было бы страшно, если бы не читали, и не смотрели. Тогда нет никаких шансов. Пусть бы и была бы литература, и был бы кинематограф.

А. ВОРОБЬЕВ: Т.е. не важно, что они читают, или смотрят?

Л. ПАРФЕНОВ: Нет, важно, что в этом есть потребность. Мы ведь не только отечественное смотрим и читаем. Появляются какие-то вещи, я вот Захара Прилепина с интересом прочитал. И "День опричника" с интересом. "Сахарный крем" с меньшим немножко.

А. ВОРОБЬЕВ: Сорокинский. Нет ли у Вас желания так же фактологически изложить, разложить по полочкам путинскую, ельцинскую эпоху?

Л. ПАРФЕНОВ: Нет, Ельцинская-то будет. Потому что четыре тома, они закончатся 2000м годом. Так что и Путин немножко будет. А я делал на телевидении по 2003й, потом дальше я не делал просто на телевидении. Нет никаких проблем абсолютно. Если сейчас просто этот проект предполагает четыре тома, который закончится 2000-м, т.е. 60-80-90е. Если будет возможность и прочее, прочее, то в принципе метод этот универсальный. Вот все меня переспрашивают, я каждый раз говорю, да, мы много раз проверяли, нам тоже казалось, что не в каждом годе будут находиться такие феномены. Находятся в каждом годе. Это просто так кажется. Жизнь как-то идет, мы не фиксируем.

А. ВОРОБЬЕВ: Здесь опять ведь возникает тогда вопрос, насколько справедлив будет выбор того или иного формата жизни, явления или события.

Л. ПАРФЕНОВ: Пожалуйста. Это же от меня, пожалуйста, напишите свое евангелие.

А. ВОРОБЬЕВ: Больше видится на расстоянии, да?

Л. ПАРФЕНОВ: Нет. Понимаете, если честно на это смотреть, мы же сделали когда-то до 91го года. А потом в 99-м сделали и по 99й включительно. Потому что вдруг поняли, что там не знаю, Моника Левински это уже нужно объяснять, как это было, что это такое, и что это дало. И вообще это представление что вот этим все-таки занимаются даже в овальном кабинете. Ну, да,такой анекдотический как бы случай. Мы на нем поняли, что это уже прошлое. Можно. Нам тоже так казалось, что ну куда же мы пойдем в то время, когда мы сами то жили.

А. ВОРОБЬЕВ: Т.е. фактически возможно вычленять эти события или явления, ну, по ходу, что называется, за новогодним столом.

Л. ПАРФЕНОВ: Мы ровно это делаем за новогодним столом. Мы вспоминаем, что было в прошлом году, говорим, что он был неплохой, давай выпьем за старый, теперь давай выпьем за новый. "Коммерсант" же выпускает рейтинг годовой с Первым каналом, почти все журналы выпускают какой-то годовой выпуск, вот ну во всяком случае в "Ньюсвике" я аж четырежды делал, когда сдвоенный номер такой вот на каникулы, вот все. А вообще за недельку, что называется. А вообще за годик. Вот такие явления. Неужели непонятно, что это экономический кризис, что Обама, что Медведев, что война с Грузией, оно войдет в список событий 2008го года.

А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, а можно ли говорить об уникальности российского общества?

Л. ПАРФЕНОВ: Я уже пытался сказать…

А. ВОРОБЬЕВ: О каком-то об избранном пути, об избранности.

Л. ПАРФЕНОВ: Я думаю, вот есть такая закрученная какая-то фраза Тургенева, о том, что русский народ все-таки европейский народ, хотя и отличается от других европейских народов, ну, так и утки отличаются одна друг от друга. Однако же русская утка – она не рыба, а утка. Дышит легкими, а не жабрами. Вот какая-то такая. Конечно, есть при этом отличия. Ну, так есть отличия между финном и греком. Между ирландцем и итальянцем. Это не мешает им вместе находиться в Евросоюзе и разделять некие общие ценности, среди которых, например, непредсказуемость результатов выборов. В этом смысле мы действительно сильно отличаемся. Но как бы свободно отправленный русский человек, он как-то все время гребет на Запад. Все эти рассказы про то, как мы хотим воспользоваться китайским опытом. Я чего-то никак не замечаю, ни в каких повадках я не вижу желания тогда какое-то время поносить синие френчи. Ну, вот убейте, никогда не встречал. Вот все горазды порассуждать про китайскую модель. Но тот, кто бы хотел в ней пожить, таких не видно. Вот поэтому да, есть особенность, конечно, в этом смысле постсоветская Россия, как наследница страны, в которой 70 лет не было частной собственности, а значит, самостояния человека, а значит, независимости, поскольку все вокруг казенное, так или иначе, в конце концов, а значит, нет самостояния личности, а значит нет обособленности, да, его от государства. Он всем ему обязан, а значит, у него такое отношение к власти, а значит, он так понимает себя, свое место в иерархии. Так он себя уважает и прочее. Прочее. В этом смысле, конечно, это опыт уникальный. Стоит ли им гордиться, не убежден. Хотя нам говорят, что у нас теперь все прошлое славное. Наше славнее прошлое.

А. ВОРОБЬЕВ: Так говорили и раньше, и сейчас говорят.

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, вот, вот ну и чего же хорошего. Не бывает прошлого только славного. Во всякой истории есть позорные страницы. Нет такого.

А. ВОРОБЬЕВ: А что нужно для того, чтобы признать существование этих позорных страниц в истории и возможно извиниться за ошибки?

Л. ПАРФЕНОВ: Общественное мнение, нужна, наверное, на это общественная воля, политическая воля.

А. ВОРОБЬЕВ: Так общественная или политическая?

Л. ПАРФЕНОВ: Ну, это и то, и то должно быть. Это должен быть некоторый консенсус в обществе. Наверное, это в Литве или Чехии люди достаточно разные. Но все-таки они считают, что они должны вернуться к тому государственности, которая была утрачена не знаю в 39-м или 40-м году. Ну, просто пример более-менее корректный. Вынесем за скобки масштаб, уникальность, гордость за 1000 лет, хотя Литва тоже вполне со старой государственностью, да, и у Чехии есть кое-какие традиции в этом смысле. Поэтому вот а тут у нас разруха в головах. От кого мы действительно. Вот фильм "Адмирал" вышел и оказывается белые совсем хорошие. Уже и белого террора не было.

А. ВОРОБЬЕВ: Повесили табличку и разбили через несколько дней. Знаете, да?

Л. ПАРФЕНОВ: Знаю. Ну, потому что не знаем сами, все-таки проклясть или восславить.

А. ВОРОБЬЕВ: Я не успел задать Вам самый главный вопрос от Герберта: в чем смысл жизни? Я надеюсь, что Вы будете чаще приходить на "Эхо" и возможно ответите и на этот вопрос. Спасибо Вам.

Л. ПАРФЕНОВ: Спасибо.

А. ВОРОБЬЕВ: Я, Алексей Воробьев, до свидания.