Евгения Альбац - Особое мнение - 2008-11-10

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением у нас сегодня моя коллега Евгения Альбац, заместитель главного редактора журнала "The New Times". Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Евгения, которая приехала из США. Пытается проснуться и рассказать, что там и как. Евгения Альбац была, естественно, в Штатах в связи с выборами нового американского президента Барака Обамы. Но мы не будем говорить о выборах, потому что уже много что было об этом сказано. Если можно о том, что там происходило не вчера и не позавчера, а что происходит сегодня и что будет самое главное завтра. Если можно я сразу определю одну из тем с помощью нашего слушателя Владимира из Чикаго, который пишет на сайт «Эхо Москвы»: Объясните, с одной стороны Медведев говорит, что хочет установить нормальные отношения с США, а с другой стороны на следующий день после избрания нового президента США обрушился со злостными нападками на политику США и объявил о размещении ракетного комплекса "Искандер", что воспринято как шантаж. Не пойму, каких отношений с США хочет Россия». Это было воспринято как шантаж?

Е. АЛЬБАЦ - Это было воспринято то, что 5 ноября на следующий день после выборов, когда весь мир праздновал, и каналы американского телевидения показывали, как празднуют французская улица, лондонская улица, что творилось в Италии, Индии. В Кении был объявлен национальный праздник. Уго Чавес, который известен как лидер антиамериканской коалиции в Латинской Америке, который…

О. БЫЧКОВА – Сказал, что с Обамой он бы поговорил.

Е. АЛЬБАЦ - И праздновала Венесуэла. И на фоне этого всемирного праздника каналы с некоторым я бы сказала удивлением, если не сказать изумлением передавали сообщения о речи Дмитрия Медведева. Было сказано, что даже толком и не поздравил с избранием Барака Обаму, хотя он отправил ему телеграмму. И вот что Россия будет размещать «Искандеры»…

О. БЫЧКОВА – Но Медведев не обязан тоже праздновать и ликовать. Не хочет – не надо.

Е. АЛЬБАЦ - Это как-то звучало совершеннейшим диссонансом это выступление Медведева, и я даже подумала, что речь, когда я потом внимательно прочитала выступление Медведева, я подумала, что ему речь писали люди, которые были абсолютно убеждены, что изберут президентом Маккейна. Здесь очень много люди кремлевские, околокремлевские и так далее говорили, что ну, конечно, будет выбран Маккейн. И у меня сложилось впечатление, что речь писалась именно под выборы Маккейна. Под то, что будет очень понятный, простой черно-белый мир. Мир холодной войны. Там плохая Америка, здесь хорошая Россия. Россия становится лидером антиамериканской коалиции, вокруг нее объединяются Старая Европа и вместе с ней в едином порыве Латинская Америка, Африка. И вдруг вся эта выстроенная конструкция абсолютно посыпалась.

О. БЫЧКОВА – Она посыпалась уже накануне вечером, потом поздно вечером было понятно, что Обама сильно вырывается вперед.

Е. АЛЬБАЦ - Стало это понятно, когда в Москве было 7 утра. В США это было 11 часов вечера.

О. БЫЧКОВА – Это стало уже совсем окончательно понятно.

Е. АЛЬБАЦ - В 11 часов это стало понятно, когда он набрал 284 выборщика.

О. БЫЧКОВА – А Медведев выступал еще через несколько часов в полдень. Я хочу сказать, что это объяснение слишком простое. Что ему не успели внести правку в речь.

Е. АЛЬБАЦ - У меня сложилось такое впечатление. Что помощники лажанулись.

О. БЫЧКОВА – Что же, они не видят что ли. Телевизор не смотрят.

Е. АЛЬБАЦ - Потому что это выглядело там, когда я смотрела что передавали самые разные каналы, совершенно разной направленности, неважно это Fox News или Эй-Би-Си, абсолютным диссонансом по сравнению с тем настроением, которое было не только в США, а было вообще в мире.

О. БЫЧКОВА – Само по себе это ни хорошо, ни плохо. Что это диссонанс. Ну диссонанс, ну и ладно.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что всегда плохо оказываться в положении маргиналов. Россия выглядела именно как маргинал, который, сидя у себя в углу, в своей далекой провинции, оттуда пытается раскидывать пальцами и угрожать несуществующими ракетами. Вот это выглядело ровно так. Это плохо - оказываться в углу.

О. БЫЧКОВА – Ну хорошо. Это тоже уже можно сказать, проехали. Потому что это было сказано, дальше сейчас пойдет много других событий. Сейчас будет саммит Евросоюза принимать свои решения. Большая «двадцатка». Вместо большой «восьмерки» будет заседать и так далее. Жизнь она пойдет вперед. Она какой будет, она изменится как-то в связи с новым президентом?

Е. АЛЬБАЦ - Я не Господь Бог, чтобы предсказывать, какой будет жизнь.

О. БЫЧКОВА – Мы имеем в виду та жизнь, которая складывается между Россией и США, конечно. Можно ли говорить о том, что с приходом нового президента, на которого возлагают столько надежд все по-своему, все разные, ну хорошо, в России может, не возлагают, но в Европе возлагают, в Штатах понятное дело. Можно ли говорить о том, что и в отношениях с Россией тоже что-то произойдет?

Е. АЛЬБАЦ - На самом деле очень трудно об этом говорить. Я задавала этот вопрос Френсису Фукуяме…

О. БЫЧКОВА – Прямо настоящему?

Е. АЛЬБАЦ - Конечно, он работает в Вашингтоне. В школе политики. И да, я его спрашивала: скажите, как вы думаете, что будет в отношениях России и Америки в связи с тем, что избран Обама. На следующее утро мы с ним разговаривали. И он говорит, что не надо ждать, что будет легче, проще. Он думает, что как раз…

О. БЫЧКОВА – Все будет сложнее?

Е. АЛЬБАЦ - Он думает, что разницы между Маккейном и Обамой в данном случае не будет никакой.

О. БЫЧКОВА – У нас много вопросов на тему Америки и России. Я не знаю, а чем вам не нравится этот вопрос от Сергея из Самары по поводу советников Обамы, и удалось с ними пообщаться? Не все знают, что удавалось раньше. Расскажите об этом.

Е. АЛЬБАЦ - Вообще это нормальная работа журналиста. Когда журналист занимается какой-то темой, то он старается получать информацию из разных источников. В том числе, конечно же, я спрашивала и людей из окружения Обамы и окружения Маккейна. И людей из Вашингтона. И самое для меня было интересное это разговоры с людьми на улице. В штате Вирджиния вот это было самое любопытное. Потому что еще 38 лет назад, Ричмонд была столица конфедерации, этих отколовшихся штатов. Когда началась гражданская война между севером и югом в 1861 году. И там они ведь начали войну за право иметь рабов. За это воевал юг. И в Вирджинии существовали разного рода сегрегационные законы. Вплоть до конца 60-х годов. Между прочим, у нас мало кто знает. Я подробно об этом в журнале пишу. В 67-м году Верховный суд США рассматривал дело, которое называлось, семья Loving (любящие) против Вирджиния. Оно было связано с тем, что в Вирджинии существовал закон, запрещавший межрасовые браки.

О. БЫЧКОВА – К 67-му году?

Е. АЛЬБАЦ - Я об этом говорю. К сожалению, как мы плохо знаем историю мира очень часто. В 67-м году еще существовал такой закон, который запрещал сексуальные отношения между белыми и любым небелым. И браки запрещены были в Вирджинии. И двое молодых людей поженились в столице США Вашингтоне. А Вирджиния начинается, вот вы переезжаете мост через Потомак, выезжаете из столицы Вашингтон и начинается штат Вирджиния. Они приехали к себе домой в штат Вирджиния. Легли в постель. В их дом ворвалась полиция. И сказала, вы нарушаете законы. Они показали брачное свидетельство. Они сказали: вы тем более нарушаете закон. Так вот они признали себя в суде виновными, да, действительно любили, спали.

О. БЫЧКОВА – Женились.

Е. АЛЬБАЦ - И их приговорили к году с отсрочкой исполнения приговора на 25 лет при условии, что они уедут из штата Вирджиния. В 67-м году Верховный суд США признал это неконституционным, и были отменены эти законы штата. Они были еще в целом ряде других штатов. Но не применялись уже после решения Верховного суда, которое сыграло абсолютно ключевую роль в отмене сегрегационных законов в США. Они сохранялись в уголовных кодексах целого ряда штатов. А, например, в штате Алабама этот запрет на межрасовые браки хотя он не применялся, но, тем не менее, был удален из Уголовного кодекса в 2001 году. Это я говорю о том, как же поразительно, с какой скоростью эта нация сумела измениться и изменить себя и преодолеть этот абсолютно животный страх чужого. Еще в 70-м году, есть знаменитый университет штата Вирджиния. В Шарлотсвилле. В 70-м году туда еще не принимали ни женщин, ни черных. Прошло 38 лет. Это полтора поколения. Даже чуть меньше.

О. БЫЧКОВА – Это совсем не очень много.

Е. АЛЬБАЦ - Когда ты думаешь, как мало прошло времени от момента, когда людям запрещали жениться до того, как страна избрала первого черного американца в высший офис страны, прошел очень маленький отрезок времени. Как быстро сумели они это преодолеть. Это для меня совершенно поразительно. Я именно поэтому и поехала в Вирджинию писать.

О. БЫЧКОВА – А что люди в Ричмонде говорили на улицах?

Е. АЛЬБАЦ - Когда стало известно, что Обама победил, там был невероятный праздник. Я, честно говоря, ожидала, а там в Ричмонде люди высыпали на улицу, целовались, танцевали. Так было во всех городах США. Невероятный был праздник в стране.

О. БЫЧКОВА – Но они же не все голосовали. Половина голосовала или почти половина за другого человека.

Е. АЛЬБАЦ - 64 миллиона проголосовала за Обаму. И конечно, для людей, сторонников демократической партии это был колоссальный праздник. Я в Ричмонде за всем этим наблюдала и думала, вот 4 улицы от того места, где шел этот праздник невероятный, находится музей конфедерации, где тебя встречают портрет Генерала Ли, того самого Генерала Ли, который возглавил армию юга и он в этом музее герой. И в этом же штате Вирджиния, вы проезжаете 200-300 миль и Уильямсбург, где создан замечательный музей под открытым небом. Героическая армия юга. Это все вместе сосуществует. Я думала, как это, вот здесь празднуют то, что черного американца избрали президентом. Здесь совсем рядом музей, где героями являются люди, которые отстаивали с оружием в руках свое право иметь рабов.

О. БЫЧКОВА – Но это правда, потому что я тоже была южных штатах, и там действительно события гражданской войны и все, что связано с конфедерацией, а это является таким фактом сегодняшнего дня. Это предмет поклонения и почитания, они ходят с этими флагами. Там много примет того, что это никуда не делось. А действительно это как сочетается?

Е. АЛЬБАЦ - Это никуда не делось среди старшего поколения. Потому что вообще очень заметна разница между старшим поколением и молодыми. Для старшего поколения вопрос цвета кожи еще существует. А для молодых неважно, в южных штатах или нет, они уже выросли за пределами всей этой атмосферы сегрегации. Еще в 60-х годах были отдельные автобусы, которые возили черных школьников и белых в школы. В Техасе в музее был отдельный фонтанчик для черных, из которого могли пить только черные, и для белых. Это было в 67-м году. В 69-м году, есть такой знаменитый колледж Уильяма и Мэри, в штате Вирджиния, там, на железнодорожной станции было 4 туалетных кабинки. Для черной женщины, для белой женщины. Для черного мужчины, для белого мужчины. Это было в 69-м году. В Ричмонде в 69-м году в больнице были отдельные банки крови для черных, для цветных и для белых. Это было, мы уже родились. Это было все совсем недавно.

О. БЫЧКОВА – Чем объясняется эта скорость?

Е. АЛЬБАЦ - Ведь за Обаму, прежде всего, голосовала эта возрастная группа 18-29 лет. 62% в этой возрастной группе проголосовали за Барака Обаму. Они не знают, не помнят того времени, когда черные и белые должны были ездить в разных автобусах. Для них вообще это непонятное, а собственно, какая разница. Я помню, когда я с Лелькой с дочкой приехала в США, и ей было два года, я работала в газете «Chicago Tribune»…

О. БЫЧКОВА – Она пошла в детсад.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, два года она еще не пошла в детсад. Поскольку я жила в газете «Chicago Tribune», то была домработница там газеты. Вот она приходит, она черная. А Леля моя никогда тогда не видела черных. И она расплакалась, она плакала и говорила мне: мама, зачем эта тетя вылила на себя чернила. А я в ужасе оттого, что я боюсь, что тетя поймет, что мой ребенок безумно испугался ее цвета кожи. Ребенок по-английски не говорил. И тогда я пошла в магазин, который называется «все за один доллар» и купила Леле белую Барби куклу и точно такую же черную. И принесла ей. Она раздела куклы, посмотрела, и вот с того времени для нее этого вопроса не существовало. Она поняла, что это все то же самое, но только цвет другой. А так все то же самое. Вот для этих молодых людей, люди бывают желтые, черные, белые.

О. БЫЧКОВА – Это понятно. Но все равно действительно 2-3-4 десятилетия это очень немного для того, чтобы все изменилось.

Е. АЛЬБАЦ - Выросло новое поколение. И на кампусах в Америке, это же движение стало за Обаму.

О. БЫЧКОВА – Я же параллельно думаю о том, что у нас происходит. Потому что мы тоже говорим, что у нас еще совсем недавно несколько десятилетий назад было то-то и то-то. И поэтому нельзя предъявлять слишком высоких требований к людям. Люди еще мыслят категориями ГУЛАГа или середины 20 века. А то и конца 19-го же. И у нас крепостное право тоже отменили относительно недавно.

Е. АЛЬБАЦ - В 1861 году.

О. БЫЧКОВА – Ну и вот.

Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что для того чтобы менялось человеческое сознание, необходимо, чтобы создавались институты, вот были созданы в США антисегрегационные институты. Лидером борьбы с сегрегацией были даже не правозащитники. Верховный суд США. Ведь дело в том, что ни один политик в США не мог взять на себя инициативу отмены сегрегационных законов. Вот я всем задаю вопрос: сколько процентов черных в Америке

О. БЫЧКОВА – Не знаю.

Е. АЛЬБАЦ - Как правило, никто не знает. Сейчас примерно, если точно 12,65. Почти 13%. А латинос 15%. А кажется, что их очень много. А тогда их было 10% и основные те, кто голосовали на выборах, это были белые. А Верховный суд, который не избирался, туда назначаются на определенный срок судья, Верховный суд, судья Уоррен, который ничего не боялся потерять, он начал этот процесс знаменитый, первое судебное разбирательство Верховного суда 48-го года и потом на протяжении 20 лет Верховный суд шаг за шагом отменял сегрегационные закон. Это очень важная вещь. Были созданы институты, которые не позволяли более этим сегрегационным законам работать. И уже внутри этого институционального пространства начали меняться люди. В этом же беда наша, что у нас институты разрушены.

О. БЫЧКОВА – То есть это вопрос политической воли. Как обычно. Все объясняется как всегда банально.

Е. АЛЬБАЦ - Это вопрос наличия независимой, в том числе судебной системы. Это вопрос разделения властей. Это вопрос наличия законодателя, который готов принимать законы. В США лидером этих изменений стал Верховный суд. У нас мог таким стать Конституционный суд РФ.

О. БЫЧКОВА – Этот поезд ушел. Сергей из Тюмени спрашивает: а может, многие за Обаму голосовали для прикола. Ну как у нас за кого-нибудь. Я не буду цитировать, чтобы никто не обиделся.

Е. АЛЬБАЦ - Как это для прикола?

О. БЫЧКОВА – Ну для прикола. У нас же голосовали для прикола, мы знаем, за некоторых.

Е. АЛЬБАЦ - Там сейчас очень интересно начинается процесс смены администрации. Восемь лет у власти были республиканцы. Теперь победили демократы. И в ближайшие год-полтора там сменится примерно 7 тысяч 300 человек. Дело в том, что американская администрация устроена таким образом, что примерно 4-5-6 высших уровней руководителей министерств это так называемые политические назначенцы. То, что у нас члены кабинета, министры, руководители ведомств. У нас называется – лица, замещающие государственные должности, не подпадающие под закон о государственной службе. Для них не требуется конкурс. В ближайшее время, сейчас уже любопытно очень, что если по всей стране цены на недвижимость идут вниз, то в Вашингтоне она растет.

О. БЫЧКОВА – Все знают, что будут активно производиться сделки.

Е. АЛЬБАЦ - Потому что в ближайшие несколько месяцев сменится примерно 2 тысячи человек. Политических позиций примерно 7300. Из них 1200 должно пройти утверждение в сенате. 800 человек это аппарат Белого дома и остальные должности из этих 7300 это так называемые на полставки, на четверть ставки. Во всяких комиссиях и так далее. Но 1200, 1119, если быть точным, должны пройти через утверждение сената. И это такой очень турбулентный процесс. Но на самом деле подготовка к нему началась довольно давно. Еще в июле месяце у Обамы был создан специальный переходный комитет, который возглавит Джон Подеста, который в свое время руководил администрацией Белого дома у Клинтона. Работали они безумно тихо, никто ничего не знал. Он был такой человек-невидимка. И на них работало очень много людей, в основном волонтеры. Этот комитет начал работать еще в июле, и такой же был создан похожий у Маккейна. Еще в августе ФБР, налоговые службы и так далее проверили людей, которые будут заниматься непосредственно формированием нового правительства после 4 ноября. Как у Маккейна, так и у Обамы. И в комитет этот будет подано примерно по разным подсчетам от 40 до 70 тысяч резюме.

О. БЫЧКОВА – Чтобы выбрать 1200 человек. Или 7 тысяч.

Е. АЛЬБАЦ - Примерно одна десятая пройдет. При этом федеральное правительство арендует специальное здание для комитета переходного периода.

О. БЫЧКОВА – Для кастинга.

Е. АЛЬБАЦ - Это делается каждый раз, когда меняется администрация. Обычно это бывает в районе Кейс-стрит, в самом центре Вашингтона снимается здание. Но мало того, сотни людей пишут всякие разработки по разным направлениям политики. По географии, например, пишутся работы по России, как выстраивать отношения с Россией или что в России. По Китаю. Или реформа здравоохранения, образования и так далее.

О. БЫЧКОВА – Это они пишут для чего?

Е. АЛЬБАЦ - Для будущего правительства. Для кабинета Обамы.

О. БЫЧКОВА – Для того чтобы восполнить какие-то пробелы в образовании, которые неизбежны, когда речь идет обо всех проблемах всего мира.

Е. АЛЬБАЦ - Меняется режим с республиканского…

О. БЫЧКОВА – Или это предложение о том, как было бы хорошо, если бы…

Е. АЛЬБАЦ - В отличие от таких стран как, например, Великобритания, где парламентская форма правления. В парламентских формах правления существует теневой кабинет, который формирует оппозиция, и он практически функционирует параллельно с действующим. Поэтому когда новая партия приходит к власти, просто…

О. БЫЧКОВА – Готовенькое.

Е. АЛЬБАЦ - А в США это президентская республика, там президент глава исполнительной власти, и ему приходится начинать практически с белого листа. Поэтому и готовятся реформы, законодательные проекты. 20 января будет инаугурация и сразу Обаме надо будет провести через сенат огромное число людей, будет очень непростая процедура. Каждая администрация, каждый президент всегда наталкивался на то, что кого-то не удается провести. Рейгану не удалось министра обороны. У Буша-младшего были колоссальные проблемы тоже с министром обороны Рамсфельдом. Его заставили продать его акции в компаниях ВПК. И он продавал их на низком рынке, потерял деньги. И будет конечно свои проблемы у Обамы. Плюс ему надо внести бюджет очень быстро. Внутри этого комитета переходного периода создана специальная комиссия по кризису. Ее так и назвали – комиссия «хромой утки». И сейчас одно из первых назначений, руководитель Белого дома, руководитель администрации Белого дома Рам Эммануэль, демократ, конгрессмен от штата Иллинойс, давний друг Обамы. Он тоже работал в команде Клинтона в Белом доме. Но сейчас ждут, кто будет назначен министров финансов. Потому что это очень важно. Рынок очень этого ждет. И это может стать Пол Волкер, Ларри Саммерс, Тим Гейтнер, президент Федерального резервного банка в Нью-Йорке. Они должны очень быстро войти. Правительство Обамы формируется практически в экстремальных условиях. Такого не было примерно со времен Рузвельта. США находится в состоянии войны, причем в двух странах они ведут войну и плюс финансовый кризис. И все надо сделать одновременно. И после 20 января тут же в конгресс будет внесен целый ряд законопроектов, они заранее должны быть написаны. Они должны быть подготовлены. Их нужно обговорить с важными конгрессменами, сенаторами, чтобы это не заняло слишком много времени.

О. БЫЧКОВА – А почему так всегда, понятно, что сроки всегда одинаковые и даты выборов и инаугурации всегда одни и те же. А почему получается такой большой разрыв между выборами…

Е. АЛЬБАЦ - Как это большой? При Рузвельте инаугурация была 3 марта. И Рузвельт перенес на 20 января ровно потому, что 1937 год был, Европа была накануне войны. И тоже была очень непростая экономическая ситуация в США.

О. БЫЧКОВА – Почти три месяца получается.

Е. АЛЬБАЦ - 77 дней. Это, включая если считать и Новый год и Рождество.

О. БЫЧКОВА – Это много. Особенно когда, например, и страна, я имею в виду Америка, и весь мир находятся в кризисе, и нужно каждый день принимать какие-то важные решения.

Е. АЛЬБАЦ - Потому что нельзя институты менять в зависимости от ситуации.

О. БЫЧКОВА – Я понимаю. Я просто спрашиваю, почему так долго. Это чем объясняется?

Е. АЛЬБАЦ - Тем, что так записано в законе, что инаугурация 20 января. А выборы всегда 4 ноября.

О. БЫЧКОВА – То есть, чтобы он действительно к инаугурации успел подойти уже с готовыми людьми и решениями.

Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, чтобы был подготовленный. Надо же пропустить новых ключевых людей через конгресс, сенат. Чтобы на них сначала просто посмотрели. Иначе могут возникнуть большие проблемы при утверждении в сенате. Это очень непростая процедура. Потом надо отобрать людей, представляешь, что это такое, из 70 тысяч резюме будет отобрано примерно одна десятая. Это очень большая работа. Именно поэтому она началась еще в июле месяце.

О. БЫЧКОВА – Да, это такая политическая система.

Е. АЛЬБАЦ - У нас тоже сначала проходит, у нас не проходят давно выборы, но по Конституции у нас выборы, потом есть день инаугурации, это все разные дни.

О. БЫЧКОВА – Тут был вопрос, кто-то спрашивал, что в первые дни Обама встретился и поговорил по телефону с тем-то президентом и таким-то премьер-министром, а с Дмитрием Медведевым каким-то там 6-м или 16-м по счету. Значит ли это, что место соответственно такое же?

Е. АЛЬБАЦ – Вообще, честно говоря, Россия не является очень важной страной для США. Это ни для кого не новость. Но насколько я понимаю, Барак Обама и Дмитрий Медведев встретятся в Вашингтоне 15 ноября. Когда соберется 20-ка.

О. БЫЧКОВА – Вот там и посмотрим. Да, на этой неделе на самом деле много важных событий, которые связаны с международной политикой и с мировым финансовым кризисом. Нам будет что обсудить. Спасибо большое. Евгения Альбац в программе «Особое мнение». В следующий раз через неделю, надеюсь.