Сергей Бунтман, Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-11-06

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. А с особым мнением у нас сегодня Максим Шевченко. Но начнем мы «Особое мнение» с особого мнения Сергея Бунтмана, моего коллеги по «Эху Москвы».

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Минут на семь, пока Максим к нам едет. До перерыва. Спрашивайте.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно. Мы с Максимом продолжим. Потому что мне есть что спросить.

С.БУНТМАН: Да, а мне какой-нибудь легкий вопросик задай.

О.БЫЧКОВА: Про выборы Маккейна, которые он предсказывал стопудово…

С.БУНТМАН: Ты такая злопамятная…

О.БЫЧКОВА: Это не я – это наши слушатели и зрители. Они очень много задают вопросов ровно в таком ключе. Но тебя я спрошу о чем-нибудь другом, действительно. Вот скажи, пожалуйста, Сергей, пойдешь ли ты на нового «Джеймса Бонда»?

С.БУНТМАН: Обязательно.

О.БЫЧКОВА: Я тоже.

С.БУНТМАН: Хотя предыдущий мне не понравился в целом.

О.БЫЧКОВА: Да ладно?

С.БУНТМАН: Да, серьезно.

О.БЫЧКОВА: Тебе не понравился этот блондин?

С.БУНТМАН: Нет, он очень хороший, хороший Бонд, там много веселого, много любопытного. Там один провис очень большой во второй части – там очень много «кина для девочек», что называется. Такая лирическая, слезливая…

О.БЫЧКОВА: Мы посмотрим, что будет в «Кванте милосердия».

С.БУНТМАН: В «Кванте милосердия», наверное, этого не будет. Ну, посмотрим.

О.БЫЧКОВА: Я хотела тебя о другом спросить. Дэниэл Крэйг, который как раз является тем блондином, Джеймсом Бондом, сказал, что всегда был поклонником избранного президента Барака Обамы, и вообще надеется, что ветер перемен затронет также и кино, а не только Белый Дом, и что вероятно, сказал Крэйг, настал момент для цветного агента 007. Хотя Ян Флеминг перевернулся бы в своем гробу при мысли о чернокожем агенте.

С.БУНТМАН: Я понимаю.

О.БЫЧКОВА: На самом деле, это серьезное заявление.

С.БУНТМАН: На самом деле, я не знаю, что произошло с покойником Флемингом, когда М стал женщиной. Дэниэл Крэйг пришел достаточно поздно в бондиану великую…

О.БЫЧКОВА: Это уже, кстати, был не Флеминг.

С.БУНТМАН: Нет, ну герой его. М – его? Его герой. Когда М стал женщиной. Когда пришла замечательная дама Джуди Денч играть М, начальника бондовского… она и здесь будет играть, и будет играть, пока может. Будет играть, пока жива, я думаю.

О.БЫЧКОВА: Дай бог ей здоровья.

С.БУНТМАН: Дай бог ей здоровья. Потому что в бондианах герои живут долго, в отличие от Бонда, актеры живут очень долго. Мы помним замечательного Кью – Десмонда Ллевелина, который в 80 с лишним лет разбился на машине – дай бог всем такую героическую гибель. Ну так вот. Мне кажется, что это был уже шок в свое время, когда М стал женщиной, начальница у Бонда стала женщина. Не знаю, готовы ли для того, чтобы именно такого… ну тогда и Бэтмен, может, должен быть темнокожий, и Супермен, и Спайдермен, и все другие.

О.БЫЧКОВА: Но это вообще является проблемой?

С.БУНТМАН: Я не думаю, что это проблема. Потому что такая проблема обычно в развивающимся и политкорректном мире решается немножко другими вещами. Она решается через ходы второстепенные, через распределение персонажей. В общем-то, в масс-культуре это делается достаточно точно. Мне кажется, что это не перелом сейчас, а это увенчание очень многих усилий, которые были сделаны в мире…

О.БЫЧКОВА: Ты про Обаму говоришь?

С.БУНТМАН: Про Обаму, конечно. Это не просто уход к темнокожему Джеймсу Бонду. Ну, если сейчас Луис Гамильтон стал чемпионом мира в Формуле-1, тоже он афробританец такой у нас, это не значит, что мы теперь героев, знаменитых гонщиков мы должны делать афроамериканцами, превращать Хуана-Мануэля Фанхию или Михаэля Шумахера в афроамериканцев или афронемцев, афробританцев. Это все идет само собой. Потому что президент США – это не мифический герой, а это функция.

О.БЫЧКОВА: Это мифический герой. Почти как Джеймс Бонд. Он только не катается на красивых машинках и не стреляет…

С.БУНТМАН: Вы сейчас будете говорить с Максимом Шевченко, насколько мифичен президент США.

О.БЫЧКОВА: Максим Шевченко – как всегда точен.

М.ШЕВЧЕНКО: Как всегда мифичен.

О.БЫЧКОВА: И как всегда, вовремя. Максим, добрый вечер.

С.БУНТМАН: Но что, не получился Маккейн?

М.ШЕВЧЕНКО: Президент – чистый миф. У меня Маккейн не получился. А у вас?

О.БЫЧКОВА: А мы и не пытались. Сергей, спасибо большое. Спасибо Сергею Бунтману.

М.ШЕВЧЕНКО: А мы тоже не пытались. Мы просто верили в Америку Фолкнера, в Америку старую, могучую…

О.БЫЧКОВА: Значит, рассказываю, что вам пишут люди. Например, Вячеслав Молчанов из Питера: «Сейчас, после выборов в США, вы готовы посыпать голову пеплом и признать, что были совсем не правы, когда заявляли, что Маккей н выиграет выборы?» Или, например, Павел Астанин из Москвы: «готовы ли вы теперь съесть свою шляпу?» У нас ни пепла, ни шляпы в этой студии нету, сразу говорю.

М.ШЕВЧЕНКО: Шляпу есть я не обещал, а вам пари, Ольга, я проспорил. И долги я отдам, безусловно.

О.БЫЧКОВА: Мы разве спорили на что-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Спорили.

О.БЫЧКОВА: А на что мы спорили?

М.ШЕВЧЕНКО: Потом скажу.

О.БЫЧКОВА: На ящик…

М.ШЕВЧЕНКО: На что-нибудь интересное – ящик, тонну.

О.БЫЧКОВА: Я подумаю, на что мы спорили.

М.ШЕВЧЕНКО: Я готов признать, что не прав.

О.БЫЧКОВА: А Павел спрашивает – «Готовы ли вы признать, что все-таки, видимо, недостаточно хорошо знаете Америку?»

М.ШЕВЧЕНКО: То есть суд надо мной.

О.БЫЧКОВА: Ну естественно.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда позвольте последнее слово.

О.БЫЧКОВА: Нет, у вас сейчас будет первое слово, только после перерыва.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда позвольте первое слово.

О.БЫЧКОВА: А сейчас будет последнее слово на эту тему слушателей. Я процитирую Вадима из Московской области, который пишет: «Показала Америка козью рожу господину Шевченко и его друзьям-антиамериканистам-карикатуристам!»

М.ШЕВЧЕНКО: По-моему, Америка козью рожу Маккейну показала, а не господину Шевченко, если честно. Господин Шевченко не баллотировался на выборы американских президентов, а вот Америка показала козью рожу тем штатам, которые на сайте CNN закрашены красным. А красная была большая часть Америки.

О.БЫЧКОВА: Они сфальсифицировали результаты, мы поняли.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они не сфальсифицировали. Просто белая центральная Америка голосовала за Маккейна. А почему, это обсудим.

О.БЫЧКОВА: Делаем короткий перерыв в программе «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Ну а максим Шевченко, собственно, ее начинает только в эту минуту.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы продолжаем пир победителей, в солженицыновском таком смысле…

О.БЫЧКОВА: Я не знаю, конечно, как Обама покажет себя дальше, никто этого не знает, и это может оказаться самый лучший президент, самый худший президент, все что угодно. Но на сегодняшний момент, мне кажется, Америка оказался не то что не расистской, как вы предсказывали неделю назад, а наоборот – американцы, по-моему, молодцы, потому что они прореагировали американцы…

М.ШЕВЧЕНКО: Когда вы говорите «американцы», вы имеете в виду какую часть населения?

О.БЫЧКОВА: Которые проголосовали за Обаму с большим отрывом.

М.ШЕВЧЕНКО: Там 50 на 50.

О.БЫЧКОВА: Ну, чуть больше.

М.ШЕВЧЕНКО: Там же по выборщикам считается, а по общему проценту там чуть больше. Но в целом могу сказать, что эти выборы…

О.БЫЧКОВА: Я договорю. Можно? По-моему, это выбор человека, который, как и большинство из нас, состоит из смешанных кровей, в котором сочетаются какие-то разные вещи из разных культур, разных религий, разного всего. Американцы показали, что они это чувствуют, и они выбрали себе именно такого президента, который соответствует реалиям 21-го века. Нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, не американцы, а часть американцев показала. Во-вторых, мы можем прямо указать, какие штаты это показали, а какие не показали ни в коем случае. Есть штаты, где Обама проиграл с треском, и штаты, где он выиграл со свистом.

О.БЫЧКОВА: У нас теперь кто будет следующим президентом? У них, вернее.

М.ШЕВЧЕНКО: Можно я договорю? Америка разная. Эти выборы показали, что все черные проголосовали за Обаму, а белые, особенно из центральных штатов и из таких штатов востока, как Вирджиния, и из Флориды, проголосовали за Маккейна. Эти выборы показали достаточно серьезный политический в том числе и расовый раскол внутри Америки. И если это не так, то это так, на самом деле. Я вот позвонил моим друзьям из Института Гэллопа в Принстон, они мне статистику рассказали. Четко совершенно – за Маккейна голосовала та Америка, которая для нас потенциально ассоциировалась бы с образом Юга, с образом конфедерата в войне Севера и Юга. Раскол очень серьезный.

О.БЫЧКОВА: Но вы понимаете, что на черное и белое не делится ничего.

М.ШЕВЧЕНКО: На черное и белое не делится ничего, но вот, например, Вашингтон делится на черную и на белую части. Если вы когда-нибудь были в DC Коламбия, то вы точно знаете, что есть черные районы, куда не надо заходить белой женщине ни днем, ни вечером, ни утром. Если вы туда зайдете, то вас оттуда полицейские просто вывезут с мигалками. Поэтому Америка делится на черную и белую.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, а что мне делать с белокожими американцами, которые проголосовали за Обаму, которых я знаю?

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, Америка более сложная. Это вы хотите сказать, что есть какие-то американцы вообще, есть какие-то американцы черные и белые, есть американцы Гарварда, есть американцы Майями, есть американцы Кентукки, есть американцы Калифорнии. Калифорния 55 голосов выборщиков дает. Обама побеждает в Калифорнии. Кстати, не с серьезным отрывом он в калифорнии побеждает. С серьезным, но не с очень большим отрывом. Он получает 55 голосов. Поэтому – если мы смотрим на выборы как на политические результаты борьбы между демократами и республиканцами, то да, демократы (не столько Обама лично, сколько демократы), которые получили сейчас беспрецедентный контроль над страной, теперь любой закон со свистом проходит из Белого Дома через Сенат и Конгресс, теперь я демократическую партию назвал бы «Единая Америка» - она по аналогии с нашей «Единой Россией» имеет точно такие же полномочия в Америке. Теперь любой закон, который инициирует президент в Белом Доме, проходит Сенат и Конгресс, а республиканцы носят совещательный характер.

О.БЫЧКОВА: Обаму на 6 лет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну хорошо, давайте сейчас цирк устроим – вы будете Петросяном, а я Хазановым, и поговорим.

О.БЫЧКОВА: Нет, я просто хочу понять уже, к чему вы это ведете.

М.ШЕВЧЕНКО: Я веду это к тому, что победа Обамы является не результатом его личного обаяния, хотя это фактор, естественно, не результатом того, что у него такой цвет кожи, хотя это тоже фактор, потому что он инициировал черное население голосовать, которое никогда не верило в американскую демократию и не ходило на выборы в основной своей массе, теперь пошло. А победа Обамы – результат серьезного консенсуса между частью республиканских элит и частью демократических элит. Америка находится в такой пропасти, в таком политическом финансовом кризисе, что потребовались чрезвычайные меры. Правительство демократов, которое сейчас будет сформировано, будет правительством чрезвычайного положения. Обама является президентом чрезвычайного положения. И сейчас в Америке формируется система политическая до ближайших выборов в Конгресс (это будет через три года, то есть сейчас были довыборы совместно с выборами президента), которая, собственно, имеет чрезвычайный характер. Там не будет совещаний по поводу принятия решений. Ну, кроме узкого круга. Я даже не знаю, американисты говорят, что при Картере демократы имели полное господство. Республиканцы никогда, кстати, полного доминирования не имели. Это очень серьезный момент. И я бы говорил об этом. И победа Обамы – это не «Максим не прав». Максим не прав, потому что Максим не предугадал, что такие массы «черных» пойдут на выборы. Что настолько плоха ситуация в Америке, Максим Шевченко не предполагал. Но она именно настолько плоха, что демагогия, с которой Обама шел на выборы, а его риторика была направлена на социальную политику внутри штата, он вообще не высказывался по международной политике, кроме одного высказывания, которое я лично ему припомню 21 января. Он сказал – «На следующий день после инаугурации я выведу войска из Ирака». Он это сказал 7 июля этого года. Он поклялся в этом. Посмотрим, как Обама держит клятвы.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что Обама на самом деле – это начало проблем, а не их решение.

М.ШЕВЧЕНКО: Обама – это начало проблем. Обама – это символ проблем, а не решение проблем. Обама – это точка сборки белой, республиканской, прагматической Америки (кстати, неоконы тоже, я думаю, займут свое место вокруг Обамы), и, естественно, демократов, которые сейчас позади. Но главное – у них сейчас у всех одна общая проблема – Америка-то катится в пропасть реально. Они больше не держат. Они при Буше, при безумном восьмилетнем правлении Буша, которое было вынуждено 11 сентября… Буш тоже начинал, как белый голубь, и потом случилось 11 сентября, и сегодня мы видим, что американская армия оккупирует половину земного шара. Они не в состоянии держать это. Так же, как после Траяна Римская империя начала отвод своих легионов – то с Тигра и Евфрата, то с Дуная, то еще откуда-то, - для американцев тоже сегодня задача следующая: или надо переходить к режиму военного положения, затягивать пояса, сокращать расходы, налоги на богатых…

О.БЫЧКОВА: Не, ну зачем? Он сказал, что надо уходить же.

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, как уходить? Давайте об этом поговорим. Что значит уходить из Ирака? Допустим, он сказал – «Я выведу войска из Ирака». Мы видели американскую армию, которая бежала, цепляясь за вертолеты, из Вьетнама. Это что, они хотят повторить 75-й год, что ли, когда их союзники будут стартовать с территории американского посольства в Багдаде, а ликующая толпа будет поджигать это посольство по периметру, как это было в Сайгоне в 75-м году? Америка второй такой катастрофы политической не переживет.

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что рационального способа ухода от этих войн не существует?

М.ШЕВЧЕНКО: Из Афганистана они уйти просто не могут, потому что это будет катастрофа для Америки и ее союзников. И Афганистан является точкой консенсуса, точкой согласия Европы и США. И Ирак такой точкой согласия не являлся при Буше. Потому что задачи, продекларированные Бушем, и ложь, которую допустила администрация Буша при начале иракской войны, не позволяли Франции, Германии поддержать эту войну. Но сейчас, допустим, Обама говорит – «Мы уходим». Что значит «уходим»? год, два, пять, десять лет… Но уходя, говорит Обама, мы должны после себя оставить не пылающий Ирак, разделенный на три государства – курдское, шиитское и суннитское, что очень вероятно и что у них находится в проектах, а, допустим, демократический Ирак. Как это можно сделать? Это можно сделать так. Можно, делая хорошую мину при плохой игре, вовлечь туда французов, немцев, Евросоюз, переложить на них ответственность и постепенно выводить этих своих бандитов, которые там повеселились в Абу-Грейб и в разных других местах. Как можно выйти из Ирака, мне непонятно, но понятно, что он это обещал и что они будут это делать так или иначе. Наверное, все-таки, я думаю, что наиболее вероятен раздел Ирака на три государства. Этот план является единственным реальным планом по выводу американской армии, снятия ответственности с американской армии за общую ситуацию в Ираке и перекладывания ее на плечи курдов, на плечи шиитов и суннитов, которые сидят в Багдаде сейчас. Другого плана просто нет.

О.БЫЧКОВА: Борис спрашивает: «А какие будут отношения между Россией и Америкой после прихода Обамы?» Вячеслав тот же Молчанов из Питера спрашивает: «Скажем, к лету следующего года они улучшатся или пойдут на спад?»

М.ШЕВЧЕНКО: Это будет зависеть от нескольких фактов. От следующих моментов: будет ли Обама настаивать на участии Грузии и Украины в НАТО. Это первая болевая точка в отношениях между Россией и США. Продолжит ли он линию Буша. Тут есть инерция. Дело в том, что саммит НАТО то будет сейчас, когда еще Буш президент, до Нового Года. И возможно, Буш подкинет Обаме такую дохлую собаку, знаете, которую он потом не будет знать, как вынести из дома, в лице Ющенко и Саакашвили. Кстати, я не думаю, что Саакашвили вообще досидит до Нового Года в должности президента – слишком уж сильно недовольство в Грузии тем, что он принес грузинскому народу. У Ющенко, конечно, позиции гораздо более крепкие. Но так или иначе – допустим, Грузия и Россия вступают в НАТО. Для России, собственно говоря, это не повод для того, чтобы в дружеском объятии плясать в обнимку с США. Плюс к этому есть еще вопросы – о станции ПРО. Европейцы – Германия, Франция – не хотят этих противоракетных систем. Вот решится ли Обама убрать из Польши и Чехословакии эти противоракетные системы, которые там так упорно и бетонно вбуривали в землю сотрудники администрации Буша?

О.БЫЧКОВА: Но сейчас же начались разговоры о том, что может просто не хватит денег ни у американцев, ни у поляков.

М.ШЕВЧЕНКО: В этом-то и вопрос. На это может не хватит денег, но деньги на это найдутся, если они сделают выводы, что силовое присутствие, в частности поддержанное европейцами, чего я не исключаю совершенно, потому что для европейцев прагматическим фактором была не какая-то плохая политика Вашингтона в эпоху Буша, а сама администрация Буша, которая вела себя достаточно высокомерно. А Обама, конечно, более консенсусное решение для Европы тоже. Главное – те, кто стоит за Обамой. Я просто знаю некоторых людей из его штаба, знаю, что они, конечно, более приемлемы для европейцев. Это их старые партнеры еще по 90-м годам.

О.БЫЧКОВА: Ну, поэтому европейцы за него тоже все.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, европейцы сейчас очень демонстрируют такое сю-сю, ля-ля по отношению к Обаме, но есть конкретные вещи. Есть слова и болтовня и все эти сладкие твин-пиксы, которые нам суют, а есть реальные проблемы: НАТО, станции ПРО, и есть еще одна тема, конечно – Оюаме проще всего устроить свой пиар, сказав – «Мы будем договариваться с Ираном, мы будем договариваться с Хамас, с Газой», например. Вполне возможно. Почему нет? Это ничего не стоит.

О.БЫЧКОВА: Сказать ничего не стоит?

М.ШЕВЧЕНКО: И сказать, и сделать. А что мешает Обаме полететь в Тегеран? Что, его туда не пустят, что ли? Да пустят, еще красные дорожки постелют. Тем более, что он Хусейн по отцу, по-моему. Барак Хусейн Обама. Точно так же в Газе. Если Джими Картер встречался с Халедом Машалем в Дамаске, а Джими Картер, извиняюсь, просто советник Обамы был перед выборами.

О.БЫЧКОВА: Три секунды – вывод.

М.ШЕВЧЕНКО: Вывод такой, что отказаться от того, от чего можно отказаться, он откажется, но останутся такие принципиальные точки, которые, я боюсь, будут неразрешимы в российско-американских отношениях.

О.БЫЧКОВА: Поняли. Через несколько минут продолжаем программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Это программа «Особое мнение». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. Давайте про нашего президента теперь поговорим, который только что выступал с обращением к Федеральному Собранию. Почему оно совпало, кстати говоря, с американскими выборами?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы думаете, специально? Ваша версия. Давайте конспирологические версии рассмотрим. Потому что он хотел…

О.БЫЧКОВА: Вот я вас спрашиваю – что? потому что что?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что мы знаем, что срок был перенесен. А в день, когда весь мир следит за американскими выборами, совершенно логично было выступить с теми фундаментальными и революционными предложениями, с которыми выступил Медведев.

О.БЫЧКОВА: Чтобы их никто и не услышал.

М.ШЕВЧЕНКО: А кому надо? Те, кто сидел, в зале, те услышали. Мы следили за их лицами по телевизору. Лица были разные в процессе слушания революционных предложений.

О.БЫЧКОВА: Разные. Но там было много революционных предложений.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

О.БЫЧКОВА: В рейтинге революционных предложений первую позицию занимает, конечно, предложение продления президентских полномочий с 4 до 6 лет. Сергей из Екатеринбурга спрашивает: «А если завтра он объявит себя императором, введет наследуемый принцип передачи власти, «Единая Россия» тоже это одобрит горячими аплодисментами?» А еще спрашивает Александр из Саратова, не журналист…

М.ШЕВЧЕНКО: Там еще были Жириновский с Зюгановым – не знаю, аплодировали они или нет.

О.БЫЧКОВА: Наверное.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не видел, честно говоря.

О.БЫЧКОВА: Александр ссылается на то, что это не является изменением Конституции без всенародного референдума, как сказал Медведев. И он спрашивает: «А если на 10 лет или на 20 или пожизненно?»

М.ШЕВЧЕНКО: Вы меня так спрашиваете, будто бы я какой-то подсудимый, который тайком пробрался, вписал это в выступление Медведеву и я несу прямую ответственность.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, давайте исходить из этого, если хотите.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, тогда я вам расскажу, товарищ следователь, как на духу.

О.БЫЧКОВА: А я обещаю вас небольно пытать.

М.ШЕВЧЕНКО: Только небольно, хорошо. Во-первых, я никакой проблемы в этом не вижу. 5-6-7-8-9-10… от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Это во-первых. Поэтому я не понимаю, чего такой шум по этому поводу поднят. Единственное объяснение этому шуму я вижу только в том, что уже по другим поводам люди не могут поднять шум, потому что там уже придраться в принципе не к чему. Хотя в «Коммерсанте» была очень толковая сегодня статья, которая была представлена на третьей странице в левом верхнем углу как мнение оппозиции, там Митрохина была цитата, где люди разбирали эти вот муниципальные выборы, партийные списки… Это, мне кажется, гораздо более существенно. То есть 5-6 лет – ну какая разница? Все референты и пресс-секретари Медведева, которые выступали, объявили, что это не касается его.

О.БЫЧКОВА: Не касается. Поэтому разница только в том, что тут же все начали совершать арифметические подсчеты и вычислили, что когда придет обратно Путин, он будет царствовать до 2024 года.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну скучно об этом говорить. Ну это какие-то анекдоты. Ну скучно рассказывать анекдоты. О политике можно говорить в стиле…

О.БЫЧКОВА: Хорошо, я поняла. Это неважно.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вообще не имеет никакого смысла. Там были гораздо более существенные.

О.БЫЧКОВА: Пускай правит всю жизнь, неважно. Давайте про то, что важно.

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю. Если было бы с толком это правление. Было бы кому представлять в России политическое пространство, политический субъект, народ РФ, тогда мы бы говорили о других формах, но пока в России не существует внятного политического поля, пока в России не существует единого социального политического поля, пока о демократии говорят группы журналистов, адвокатов, бывших политиков и политиков молодых, начинающих, только что закончивших вузы…

О.БЫЧКОВА: И для этого специально сделали Общественную Палату.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, в Общественной Палате как раз молодых человека 3-4, и они говорят. Пожалуйста, приходите к нам. Журналисты вообще в Общественную Палату приходят…

О.БЫЧКОВА: Не отвлекайтесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну можно я чуть-чуть порекламирую? У нас происходят интересные слушания, круглые столы, но журналисты почему-то считают, что общественная жизнь где-то в другом месте протекает. Это ошибка. Она протекает в частности в том числе и в Общественной Палате. Так вот, для формирования подлинного демократического пространства Россия должна пройти определенный путь. Я, например, полагаю, что вот эта часть послания президента, где он говорил о местном самоуправлении, он там Чечню, Ингушетию вспомнил, что является существенным моментом, это значит, что формат местного самоуправления в Чеченской республике и в Ингушетии был разгромлен в ходе войны, страшной войны. Если президент сказал, что этот формат будет восстанавливаться и 131-й закон опять начнет действовать на территории этих двух субъектов РФ, это, во-первых, говорит о желании вернуться к достаточно серьезным новациям в сфере реальной демократии. Почему? потому что местное самоуправление в ситуации Чечни и Ингушетии является основой для независимости сел, селений, ущелий, если угодно, кишлаков, тейпов, как угодно их называйте. Кавказская демократия во многом является прообразом для однородной демократии вообще в целом. Для всей России тоже. Большую дискуссию вызвало – по-моему, опять Митрохин говорил об этом в «Коммерсанте», я не помню, там 4 автора было у этого текста, большого достаточно… о том, что местному самоуправлению навязывают выборы по партийным спискам. То есть не на референдуме выбирается мэр города или руководитель субъекта муниципального, а партия будет его представлять. Мне представляется эта тенденция неправильной совершенно.

О.БЫЧКОВА: Ну конечно неправильная. Потому что надо заниматься реальной жизнью людей. Дороги ремонтировать, крышу чинить.

М.ШЕВЧЕНКО: Надо заниматься реальной жизнью людей. С другой стороны, есть и другая проблема. Зачастую в маленьком городке какая-нибудь структура, криминальная, например, может просто контролировать эту ситуацию. Эти сюжеты обыграны миллионкратно в американских фильмах, которые просто посвящены были этим проблемам. Помните, там Рембо приезжает и вступает в схватку с местной…

О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, эти вопросы как-то решаются.

М.ШЕВЧЕНКО: Эти проблемы универсальны для любого местного самоуправления в любой точке земного шара.

О.БЫЧКОВА: И они решаются.

М.ШЕВЧЕНКО: Они решаются с трудом. Но в Америке есть огромный пласт законов разработанных на эту тему, и есть фундаментальные права, которые гарантируют гражданам, которые имеют свободу, собственность и гражданские права, право воплощать эти права в реальность, в жизнь.

О.БЫЧКОВА: Почему они так туго воплощаются?

М.ШЕВЧЕНКО: В России они так туго воплощаются, потому что бюрократия просто не хочет отдавать такой жирный кусок.

О.БЫЧКОВА: Говорил об этом Путин беспрерывно, теперь говорит Медведев. Я уж не говорю, что это была любимая тема Солженицына.

М.ШЕВЧЕНКО: И моя тоже любимая тема. Я считаю, что без этого демократии не будет.

О.БЫЧКОВА: Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Без этого она будет носить виртуальный характер. Нет смысла делать демократию в «Коммерсанте» и в «Новой газете». Ее надо делать именно в этих десятках тысячах городов…

О.БЫЧКОВА: Но она как-то не монтируется с этой системой власти, как выясняется. Ну вот никак.

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы так не утверждал. Она монтируется. Просто она монтируется сложно. Для этого нужна защита и высокое покровительство. Я лично услышал в послании президента готовность верховной власти в его лице взять под свою защиту в какой-то мере людей на местах в рамках местного самоуправления.

О.БЫЧКОВА: А у Путина вы никогда этого не слышали? И что?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну не хотелось бы говорить о грустном сейчас. Тоже слышал. И воз мало сдвигался, прямо скажем. И наоборот – там был ряд реформ в местном самоуправлении, которые скорее порождали конфликты и лишали людей прав. Наверное, Вячеслав Леонидович Глазычев об этом лучше всех знает в стране – он этим занимается, местным самоуправлением и жизнью людей на местах. Но мне кажется, что высшая власть найдет понимание и опору и очень глубокую поддержку примерно 40% населения страны, если четко и внятно президент и его ближайшее окружение встанут на сторону местного самоуправления. Я считаю, в 131-м законе – залог развития страны во многом.

О.БЫЧКОВА: Но вы помните, как, например, выбирались члены местного самоуправления в Москве, где мы живем, вот в наших образованиях? Это было одновременно с президентскими выборами. Никому не было важно, знаю ли я как избиратель, кто эти люди, что они хотят мне предложить, почему я должна голосовать за Ивана Петровича, а не за Петра Ивановича… При этом всех выбрали.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, жизнь в мегаполисе, как вы понимаете, серьезно отличается от жизни в каком-нибудь Угличе, например.

О.БЫЧКОВА: В прекрасном Угличе все принципиально иначе?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Там живет 15-20 тысяч человек, примерно половина из которых знает друг друга в лицо, знает с детства, эти люди живут постоянно на местах, и мэр или кто-то там еще или глава этого муниципального управления – его все знают. В маленьких городках все друг друга знают, вот как в этом городке Нью-Гэмпшире, где первые выборы проводятся в Штатах. В Москве какая система? Мы не знаем иногда соседей на лестничной клетке, с которыми мы живем.

О.БЫЧКОВА: А мы знаем.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вы, наверное, в каком-то специальном доме живете.

О.БЫЧКОВА: Нет, я просто живу там очень много лет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну я, конечно, тоже знаю. Но уже в подъезде, допустим, не всех. Новые заезжают люди. Здесь скрывается возможность строительства социального для России. В федеральном послании мне еще очень понравился этот наезд на бюрократию, которую я бы более жестко назвал номенклатурой, но президент выбрал слово «бюрократия».

О.БЫЧКОВА: Мне нравится наезд на бюрократию в каждом федеральном послании каждый год вот уже сколько лет…

М.ШЕВЧЕНКО: А вы, конечно, хотели бы расстреливать. Вам бы вот… Я, кстати, считаю, что некоторых можно, как в Китае, совершенно запросто…

О.БЫЧКОВА: Нет, я просто хочу, чтобы что-то уже происходило, кроме посланий и слов.

М.ШЕВЧЕНКО: А что именно, Оля? Что бы вы хотели, чтобы происходило?

О.БЫЧКОВА: Все.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну например. Назовите три вещи, которые вы бы хотели, чтобы происходили.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. В следующий раз, через неделю я вам расскажу.

М.ШЕВЧЕНКО: Жду с нетерпением.

О.БЫЧКОВА: Это был Максим Шевченко в программе «Особое мнение».