Николай Злобин - Особое мнение - 2008-11-04

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте, это программа «Особое мнение» на RTVi и «Эхе Москвы». Сегодня у микрофона я, Эвелина Геворкян, и общаемся мы с Николаем Злобиным, директором российских и азиатских программ Института мировой безопасности.

Н.ЗЛОБИН: Добрый день.

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Такое сложное и грозное название - Институт мировой безопасности.

Н.ЗЛОБИН: Я не знаю, чего там сложного, но грозное.

Э.ГЕВОРКЯН: Если у вас есть свои вопросы и комментарии к словам нашего эксперта по российско-американским отношениям, а говорить мы будем именно о предвыборной кампании и о том, что вот-вот уже мы узнаем новое имя президента США. Присылайте нам свои смс-сообщения - +7 985 970 4545. Ну а начнем мы тоже достаточно интерактивно. Я зачитаю вопрос Сергея, который прислал его заранее на наш интернет-сайт: «До сих пор в целом Россия была против Маккейна из-за его антироссийских выступлений. Но уже несколько дней проправительственные СМИ начали его поддерживать. Вспоминается ноябрь 2000 года. Россия также вроде бы поддерживала Гора. Но за несколько дней внезапно вышла из плана Черномырдин-Гор по обеспечению глобальной безопасности, что по мнению политологов и позволило Бушу выиграть выборы». Вот как вам кажется, механизм таких пертурбаций в чем?

Н.ЗЛОБИН: Ну, это точно не повлияет на результаты выборов, и я сомневаюсь, что повлияло 4 года назад. Мне просто кажется, что Россия зачем-то сама перед собой поставила вопрос, который мне задают очень часто: какой президент более выгоден для России? Вот почему-то этот вопрос всем задают. Я всегда пытался понять логику этого вопроса, не понял. Потому что, мне кажется, вопрос должен был звучать – какой российский президент выгоден России, а не американский. Любой американский президент будет занимать американскую позицию. Это однозначно. Я б сказал такую крамольную вещь – он никогда не будет более пророссийским, чем был президент Буш, который в России имеет ужасный имидж антироссиянина, если можно так выразиться. Но на самом деле ничего такого специального он против России не делал. Он, может, слишком много ее замечал или игнорировал, но на самом деле любой президент, сменивший его завтра уже, будет гораздо более антироссийским. И разница между Маккейном и Обамой, по большому счету, на нынешнем этапе почти не прослеживается. Единственное что – конечно, для многих российских политиков и, может, журналистов Маккейн более понятен, поскольку он более понятен, предсказуем, это черно-белое, это «холодная война», это враг-друг. Его можно описать в понятиях, которыми мы описывали мир все 50-60 последних лет. Обама в этом смысле сложнее. Он малопредсказуем. И я думаю, сам Обама не скажет сегодня, что он будет делать, став президентом, в том числе по отношению к России. Поэтому, на самом деле, здесь есть настороженность – все новое пугает. Знаете, как говорят, во внешней политике предсказуемый враг гораздо лучше непредсказуемого друга. Вот Маккейн – предсказуемый враг. Поэтому просто. И на самом деле, я думаю, что России было бы гораздо проще с Маккейном, безусловно. Это вернуло бы повестку дня, начали бы опять обсуждать количество боеголовок, ПРО, Польша, Чехия – все те вещи, которые обсуждали еще Брежнев и Никсон в свое время. То есть на самом деле время бы заморозилось.

Э.ГЕВОРКЯН: А шпаргалок много.

Н.ЗЛОБИН: Шпаргалок много, стереотипов много, книжки написаны. На самом деле, было бы проще нынешнему поколению российской элиты. Мне кажется, с Обамой было бы гораздо сложнее, но выгоднее, потому что он невольно ставит вопросы, на которые нет ответов. Маккейн ставит вопросы, на которые в принципе ответы уже есть.

Э.ГЕВОРКЯН: Можно подробнее? Что вы имеете в виду?

Н.ЗЛОБИН: Обама в принципе ставит вопросы о необходимости переустройства мирового порядка. Он понимает, что Америка теряет очень много, сменив свою модель мирового лидерства на попытку мирового доминирования при Буше, и она проиграла это дело. Имидж Америки пошел вниз. Мир меняется капитально, его нельзя вернуть в «холодную войну», надо искать новую модель. И надо ее искать. Ответа нет, какая это модель будет. И я считаю, России надо подключиться к этому делу и искать опять же ответ на этот вопрос. А Маккейн говорит – че там париться? вот, модель есть: Россия – враг, она ж была всегда; есть Запад, есть Россия, есть антиамериканские силы. То есть он, по сути дела, предлагает ту самую модель, из которой мы давно выросли. Здесь эта модель тоже приемлема. Потому что Россия себя сразу чувствует равной Америке. Ей не надо особенно интеллектуально напрягаться. Надо сразу сказать: да, Америка враг. Построить снова всю свою армию под это дело, военные бюджеты, диалоги, построить всю военную политику под это дело. И будем жить нормально. А при Обаме, я уверен, будут какие-то бесконечные инициативы, надо думать, он предложит какие-то новые конфигурации европейской безопасности, мировой безопасности, какие-то новые договоры. Он скажет – я готов к дискуссии по таким вопросам, к которым здесь многие не готовы. И так далее. То есть он сам не знает сегодня. Вся его кампания вообще – большой вопросительный знак. Он знает, от чего он хочет уйти, но не знает, куда он хочет прийти.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы говорите при этом, что нет более или менее выгодного победителя для России сейчас.

Н.ЗЛОБИН: Для России – конечно. Оба плохие.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот как вы сами считаете, учитывая, что все опросы предварительные говорят о безоговорочной победе Обамы, все-таки есть хоть какое-то место для интриги?

Н.ЗЛОБИН: Есть, конечно. Во-первых, скажу так. США – это не совсем правильный перевод на русский язык названия страны. Это – Соединенные Государства Америки. Это все-таки государства, а потом уже штаты. И они объединялись как государства. Поэтому выборы американские на самом деле – это не одни большие федеральные выборы. Победителю надо выиграть по возможности как можно больше штатов. В принципе идет 51 избирательная кампания, а не одна большая. Поэтому опрос национальный, который там проводился, на самом деле очень условный, потому что конфигурация штатов, в которых надо победить, бесконечна, и каждый раз, когда меняет ситуация, после каждого нового штата, вся эта огромная команда тут же перестраивает всю конфигурацию выборов и смотрит, где можно выиграть, где проиграть, в какой степени, где можно выиграть, где проиграть, и поэтому очень трудно предсказать стопроцентного победителя на основе общенациональных опросов. Это во-первых. Во-вторых, вы знаете, и система построена так, что есть т.н. выборщики, они более или менее соответствуют населению штатов, и практически так получалось несколько раз – можно выиграть большее число голосов избирателей, но проиграть в системе выборщиков, как случилось с тем же Гором в 2000 году, когда он проиграл Бушу, хотя набрал больше поддержки у американцев, чем на самом деле Буш.

Э.ГЕВОРКЯН: А вы говорили, что если будет очень небольшая разница, то результаты выборов могут оспариваться в суде. Разве это не будет прецедентом?

Н.ЗЛОБИН: Оспаривались уже в 2000 году, если вы помните. Но там оспаривались не цифры сами, а там во Флориде машинки, которые пробивали эти дырочки, там была еще такая система, она и до сих пор там сохранилась, и она пробивала их не до конца. Это были знаменитые американские дебаты, которые смотрел весь мир, когда считать эту дырочку пробитой – когда она пробита насквозь, а если та часть, которая была выбита, висит, не упала или там просто ямка продавлена, это считается, что человек проголосовал или нет? и вот на этом уровне шли дебаты. Это 19-й, если не 18-й век, понимаете? Но тем не менее Буш выиграл тогда, хоть никто не оспаривал, что Гор победил по общему количеству голосов. За этой системой стоит очень простой принцип, с которым я очень согласен. В такой системе, когда выборщики от штатов потом выбирают президента, есть возможность маленьким штатам реально участвовать в выборах. Потому что сейчас технологи там и там сидят и решают, как эти маленькие штаты пойдут. Потому что Калифорния или Техас всегда голосуют однозначно – Техас за республиканцев, Калифорния за демократов. Там не надо думать. А это два самых больших штата. И судьба президентства очень часто (например последний раз, 4 года назад) зависела от маленьких штатов. И маленькие штаты отлично понимает, что на самом деле они реально участвуют в избирательном процессе. Если б не было этой системы, а народ голосовал бы напрямую, что формально более демократично, то 4 штата – Нью-Йорк, Флорида, Техас и Калифорния – выбирали бы президента США, а мнение остальной Америки никого бы не интересовало. И по сути дела, такая система, как это ни парадоксально, укрепляет конфедеративный характер США. Потому что маленькие штаты чувствуют, что да, у них реальная власть, они могут проголосовать не так, как проголосует Техас или Калифорния, и от них будет зависеть, кто ж станет президентом страны. Поэтому на самом деле система разумна. Но в этом интрига очень большая. Поэтому эти 51 – непредсказуемый момент. Не общие выборы в стране – раз, проголосовали все, и мы знаем, кто президент, а идет долгое подсчитывание каждого штата. Соответственно, в некоторых штатах все выборщики голосуют так, как голосовал бы сам штат, в некоторых штатах выборщики голосуют пропорционально, не сто процентов идут за одного кандидата, а делятся в зависимости от того, как проголосовали в штате. Система совершенно дикая, там нужно иметь действительно очень серьезные математические способности, чтобы предсказать. Обама, видимо, победит, но никто, ни один человек сегодня не скажет, что Маккейн проиграет на 100%.

Э.ГЕВОРКЯН: С другой стороны, к чему такие сложности? Есть же примета на Хеллоуин, которая ни разу не ошибалась – каких масок больше продали. Все, Обама победил.

Н.ЗЛОБИН: Примет очень много. Вообще американцы очень любят такие дурацкие приметы. И какая команда побеждает в понедельник накануне выборов. Поэтому считается тоже, что Обама победит, потому что уже с 36-го года эта традиция ни разу не ломалась. И за кого голосует Нью-Хэмпшир. Но это все носит в основном такой мистический характер, хотя как правило сбывается. И вот по большинству этих показателей Обама должен выиграть. Но есть еще один очень важный показатель. На всех американских выборах за исключением выборов, где участвовал Джон Кеннеди, сенаторы проигрывали выборы. Сенаторы не становятся президентами.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, сейчас они оба.

Н.ЗЛОБИН: А сейчас оба сенаторы. Такого в истории Америки не было. Потому что всегда выигрывают выборы или губернаторы, или вице-президенты. Сегодня конкурируют два сенатора. Это тоже по-своему интрига еще одна, невзирая… вернее, добавляя к тому, сколько там и так уже интриг. И здесь даже Маккейн гораздо дольше в Сенате, что, на самом деле, играет против него. Потому что есть другой закон американской политической жизни – чем дольше ты в политике, тем меньше у тебя шансов выиграть президентское место. Это в отношении Буша было справедливо, Клинтона, Рейгана. Потому что пока ты долго сидишь в политике, ты уже голосуешь по-разному столько раз за столькие вещи, что обязательно против тебя что-нибудь найдут, как это нашли в прошлый раз против Джона Керри, который получил, если вы помните, прозвище Перевертыш, потому что за 30 лет в Сенате он и так и так голосовал. Мир меняется, он голосовал по одним вопросам по-разному, на разных митингах говорил разные вещи за все это время. И на этом его поймали. Поэтому чем меньше ты светился - а Обама светился очень немного, - тем шансов больше. То есть в принципе все должно работать сейчас на него, кроме того пресловутого эффекта Бредли, о котором так любят говорить в России. В принципе, выборы потому и называются выборами, что это в значительной мере непредсказуемая вещь. И американцы говорят самое главное – можно говорить о чем угодно, проводить любые вопросы, но выборы не выигрываются в сентябре или октябре, выигрываются выборы в первый вторник после первого понедельника каждого високосного года. Только в этот день. Все остальное не имеет значения. И иногда в этот день мы имеем неожиданность. Хотя если Обама сегодня проиграет, то в истории Америки это будет уникальный случай, потому что с таким отрывом по предварительным опросам еще ни один кандидат не проигрывал на самих выборах. Тогда это будет еще одна интересная вещь в истории Америки.

Э.ГЕВОРКЯН: Смотрите, мы сейчас столько деталей, стереотипов, каких-то примет перевспоминали, и если все-таки зациклиться на этом самом, не эффекте Бредли, а просто что это будет впервые прецедент – чернокожий президент в США за всю эту историю, как вам кажется, сама эта деталь была для американцев каким-то решающим фактором? это действительно какой-то очень важный прецедентный случай? Или нет?

Н.ЗЛОБИН: Мне так не кажется. Действительно, там есть и ксенофобия, и этнические и социальные группы, которые просто негативно относятся к афроамериканцам, чего тут говорить. И есть проблемы с испаноязычным населением, латины, которые традиционно не очень хорошо относятся к афроамериканцам, там есть и всякие расистские организации – они наверняка будут голосовать против и вести кампанию против Обамы.

Э.ГЕВОРКЯН: Это несерьезно, что ли? Это незначительная часть населения?

Н.ЗЛОБИН: Это незначительная часть населения. Но с другой стороны, если б не было телевидения, то наверное большинство американцев, особенно в средней Америке, которые к политике никак не относятся, вспоминают о своем праве голосовать раз в 4 года, они бы не знали, что Обама афроамериканец. Потому что он вел свою кампанию, как нормальный мейнстримовый американский политик, а не как представитель меньшинства, которое рвется к власти. Вот разница между ним и Маккейном по фундаментальным вещам не больше, чем между Маккейном и Хиллари Клинтон или любым другим американским политиком такого уровня. Поэтому на самом деле это в основном визуальный эффект. Это не то что он выходит с какими-то этническими лозунгами. Этого совершенно нет. Он нормальный мейнстримовый политик. Он жутко радикальный, безусловно. Он самый либеральный сенатор Америки сегодня. Он самый либеральный, я считаю, в четверке других – Хиллари Клинтон, Джон Керри и старший Кеннеди. И он не менее радикален, чем они. Но при этом посмотрите историю его голосование в Сенате, где он находится – он поддерживал президента Буша в 40%, например. При этом он самый антибушевский американский политик. Кстати, для сравнения – Маккейн поддерживал Буша на 90%. То есть даже в половине голосований Маккейн и Обама голосовали вместе за Буша. То есть такого радикализма, что в России понимается под радикализмом, конечно, там нет. Они оба – мейнстрим, только один консервативный, другой либеральный. И в Америке сегодня, безусловно, сложилась социальная потребность, запрос на либеральную политику. Поэтому Хиллари Клинтон, еще один удивительный пример, набрала, как вы знаете, на праймериз своей партии почти 19 миллионов человек в свою поддержку. Чтобы женщина, политик в Америке набрала 19 миллионов, такого тоже никогда не было. Более того – женщина, которая пользуется, мягко говоря, неоднозначной репутацией в США. И она проиграла выборы только потому, что она, на мой взгляд, не очень правильно вела свою кампанию, позиционировала себя лично, но даже это показывает – она набрала 19 миллионов, Обама имеет реальный шанс стать президентом, - что в Америке действительно сформировался запрос на либеральную политику после трех почти десятилетия рейганизма в экономике, в политике, и поколение, которое приходит сейчас к власти (конечно, может, Маккейн выиграет, но это будет временно, безусловно, потому что Маккейн не пойдет на второй срок через 4 года, он будет просто стар)… просто в Америке есть потребность в либеральном повороте после всех тех лет сугубо консервативной политики.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, вот когда говорят об этих процентах сомневающихся, которые могут сейчас решить судьбу выборов, то обычно идет самая ожесточенная борьба за их умы, за их голоса. Как вам кажется, какие вопросы являются самыми переломными, самыми решающими, которые сейчас разыгрывают для того, чтобы убедить этих сомневающихся?

Н.ЗЛОБИН: Вы все правильно говорите. Потому что любой американский политик, что бороться и работать надо не с теми, кто за тебя, а с теми, кто против тебя. Потому что ходить на митинги, где собираются люди, которые тебя поддерживают, бессмысленно. Они уже и так за тебя. Ходить надо туда, где тебя не любят. Это очень важное отличие российской политики от американской, между прочим. Поэтому идет борьба за тех, кто против тебя, и за тех, кто еще не определился. И если посмотреть по всем последним опросам, то 60-65% показывают, что американцев сейчас волнует одно – это экономическая ситуация. Я лично считаю, что если бы экономический кризис случился через год-два, то у Маккейна был бы реальный шанс стать президентом страны. Но экономика его просто убивает. Потому что республиканцы, во-первых, имеют очень плохую историю решения экономических кризисов последние годы, последние два срока республиканского президентства, а у демократов другая ситуация – Клинтон в этим замечательным «американским бумом». И в принципе, у Маккейна гораздо более слабые экономические позиции. Он явно плывет, когда речь идет об экономике. Явно, он не очень понимает это, и традиционно в период экономических кризисов демократы выигрывают. У Обамы более сильная, безусловно, экономическая программа. У него слабее программа в области безопасности, военная и так далее. Что справедливо. Маккейн выигрывает за счет этих вопросов там, где выигрывает. Но поскольку опрос говорит о том, что 60-65% американцев говорят – давайте разберемся с экономикой, то здесь большой шанс у Обамы победить, а у Маккейна проиграть. Это главное. Вообще американцы знаете как говорят? Нет политики, кроме местной политики. Все эти глобальные вопросы интересуют их с одной точки зрения – как это отразится на мне конкретно? На моем кошельке в частности, в моем избирательном округе, в моем маленьком школьном округе, сколько у нас потеряется рабочих мест или какие будут инвестиции у меня в городке маленьком, сколько у нас появится лишних полицейских, сколько лишних врачей мы сможем нанять. А вот эти все глобальные проблемы…

Э.ГЕВОРКЯН: Подождите, а вот российский вопрос вообще, что ли, никак не разыгрывался? Им до нас нет дела?

Н.ЗЛОБИН: Да нет, не разыгрывался никак. Потому что в Америке нет запроса на изменение политики США в отношении России. Ну и в России, кстати, нет запроса на изменение политики в отношении Америки. Нет лобби в Америке, которое давит на президента и говорит – да, надо менять позицию в отношении России. Собирался в принципе такой вялотекущий консенсус по поводу России, и президент с ним вряд ли может что-то сделать. Это не главная проблема. Это важная проблема, но не самая главная. И уж точно она не определит преференции избирателей на этих выборах. Я думаю, что Россия в этот раз полностью отсутствует. Я думаю, все эти разговоры о том, что республиканцы начали войну в Осетии, чтобы поднять имидж, это такая глупость, которую даже американские демократы не взяли на вооружение в рамках своей предвыборной борьбы, потому что это была полнейшая глупость. Ну, Россия сегодня не участвует в выборах в Америке. Хорошо это или плохо, это другой вопрос. Но я думаю, что она уже не является участником на трех последних выборах после Клинтона. В 2000 и 2004 году Буш и его оппоненты тоже никоим образом на Россию не ссылались. Хорошо это или плохо, это другой вопрос. Но Америка не расколота по этому поводу. Она, к сожалению отчасти, для России объединена, и это объединение в основном строится на негативном имидже и негативной репутации России.

Э.ГЕВОРКЯН: Так как же получается, эта личность победителя каким-то образом отразится на мировой архитектуре, на многополярности или однополярности мира?

Н.ЗЛОБИН: Наверное, она отразится в том смысле, что такого президента, как Буш, уже не будет. Буш такой, знаете, техасец, весь из себя такой пацан, любит дружить, хлопать по плечу, сводить все к таким дружеским разборкам – позвонил по телефону, договорился. И понятно, что эта система не работает уже. Как бы ты ни дружил с Путиным, у вас настолько разные интересы, что это уже не замазать очередной встречей, обниманием и так далее. Обама, например, человек совсем другого типа. Насколько я могу понять, у него вообще практически нет друзей. Он очень рациональный человек. То есть у него есть друзья, но такие, которые явно не будут где-то близко у него. В отличие от Буша, который сразу начал приводить своих друзей, устраивать все это по-пацански.

Э.ГЕВОРКЯН: Николай, простите, мы сейчас вынуждены сделать небольшой перерыв. Через несколько минут мы встретимся в этой студии и продолжим разговор, как же личность победителя в американских выборах отразится на мироустройстве.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Мы продолжаем знакомиться с особым мнением Николая Злобина. Напомню, что он директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности. До ухода на эту паузу мы говорили о том, как изменится миропорядок, многополярность мира в связи с тем, что выиграет один или другой кандидат? И мы закончили на том, что Обама…

Н.ЗЛОБИН: Он лично, безусловно, другой человек, чем Буш. Он из совсем другой социальной среды. У него другая личная история. И поэтому он, безусловно, не будет строить внешнеполитические отношения, в том числе с Россией, с европейцами на основе личных симпатий и антипатий. Мне кажется, это будет гораздо более рациональный подход. Хорошо это или плохо, это другой вопрос. В принципе, не надо преувеличивать роль президента Америки в политической системе США. Это не президент России. И даже не премьер-министр России.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы тут не про американскую внутреннюю политику. Мы тут про мировое устройство.

Н.ЗЛОБИН: Я об этом и говорю. Он не сможет рулить страной и внешней политикой так, как захочет это делать. Дело в том, что роль президента в Америке в основном во многих вопросах сводится к роли политического брокера, которому надо найти компромисс между разными центрами силами, разными идеями, разными властными факторами, Конгрессом, медиа, бизнесом, военными, гражданским обществом, церковью и выработать какое-то единое мнение, которое и становится его. В отличие от российских политиков, он не делает политику, а он на нее сильно влияет. Это один из факторов влияния. То есть от его личности зависит много, но далеко не все, в том числе и во внешней политике. Поэтому ему надо в первую очередь принимать в расчет то мнение элиты, которое сформировалось по поводу внешней политики – многополярного или какого-то другого мира – внутри страны, в элите США. Он не сможет пойти вопреки элите. Кроме того, президент США не имеет возможностью распиливать государственный бюджет. Все деньги, как известно, в руках Конгресса США. В этом смысле Обаме будет легче, потому что безусловно, о чем мало кто говорит сегодня, ведь проходят частичные выборы в Конгресс и частичные перевыборы губернаторов в США, тоже в этот же день, сегодня же. 11 губернаторов США избираются и треть Конгресса США в соответствии с законом. И судя по всему, демократы резко усилят свое присутствие в Конгрессе, то есть это будет демократический Конгресс, они уже третьи выборы наращивают свое присутствие в Конгрессе, и безусловно, республиканцам, если Маккейн выиграет, будет очень сложно получить деньги от Конгресса на что-либо во внешней политике, что не будет соответствовать программе Обамы. Обаме будет гораздо проще получить. Но это не значит, что он сможет там легко ходить и просить деньги на всякие вещи, потому что все равно ему надо будет согласовывать это с общим мнением в элите, с мнением в отношении Ирака и так далее. И поэтому его роль, особенно на первом этапе – первый год-два, конечно, в значительной степени будет инерционна, будет продолжаться. Америка – это как большой ледокол: его очень трудно развернуть, его нельзя, как маленькую машинку, взял и повернул в другую сторону. Эта политика будет продолжаться какое-то время. Он будет заниматься экономикой, он будет заниматься Ираком, Ираном, Афганистаном, такими критическими вещами, отношениями с европейцами. Потом, наверное, где-то дойдет очередь и до России и до более глобальных проблем. Но что касается вашего конкретного вопроса о новом многополярном мире, я лично думаю, что мы будем иметь не многополярный мир, а мир бесполярный, без центров силы таких доминирующих, как мы. Это не будет 3-4 центра силы. Я думаю, что вообще не будет центров силы, кроме региональных – Россия, Америка и Китай, какие-то арабские или латиноамериканские державы. Они превратятся в региональные центры силы, и вообще глобальную повестку дня станут определять какие-то региональные проблемы. То есть и здесь роль Америки или любых других стран будет гораздо меньше, чем она была традиционно. И в этом смысле России и Америке надо срочно придумывать свое местоположение в новом мировом порядке. Потому что как мы выяснили, по той же Грузии ни Россия ни Америка не умеют разрешать региональные проблемы. Из-за Южной Осетии, как к ней ни относись, но все-таки это не самый большой и стратегически важный регион мира, поссорился весь мир, потому что все готовились к глобальному ядерному конфликту России и США, США и Советский Союз - строили десятки тысяч ракет, там 70 тысяч ракет было на одном этапе. А тут – региональный конфликт, и ни та ни другая сторона не знают, что делать. И в результате поссорились почти ни из-за чего. Ни Россия ни США не готовы к этому. Новый миропорядок, новые правила, новые законы, новое мировое право. Наверное, потребуются новые международные организации. То есть мир совсем другой. Он гораздо более другой, чем даже мы себе его представляем. Поэтому даже разговор о том, много- или однополярный уже потерял смысл. Потому что ни одного ни другого, на мой взгляд, не будет. Будет мир бесполярный, экспромтный, импровизационный во внешней политике, мир хаоса. Вот к этому надо готовиться и американскому президенту, и российскому. Поэтому я начал с того, что сегодня вопросов гораздо больше, чем ответов, и это хорошо, потому что если придет Маккейн, то он начнет вопросы втискивать в те ответы, которые у него есть. И это будет неправильно – все равно что пытаться надеть детскую одежду вашу, из которой вы выросли, но она приятна для вас и вызывает ностальгические воспоминания оставляет. Но вам в нее уже совсем не залезть, потому что вы уже совсем другой.

Э.ГЕВОРКЯН: Ваши слова, конечно, противоречат тому, о чем говорил эксперт по имени Давид Андельман – он говорит о том, что как раз неопределившиеся избиратели начинают думать о том, что Маккейн может быть лучше подготовлен, чтобы возглавить государство.

Н.ЗЛОБИН: Конечно. Это не противоречит его точке зрения, потому что в конце концов люди, приходя в кабинку, до предела упрощают свой выбор. Маккейн – понятен и предсказуем. С ним более или менее понятно, что делать. Видны его минусы. У Обамы не очень видны его плюсы, кроме того, что он поднимает важные вопросы, на которые надо искать ответ. Но все боятся будущего и неопределенности. Все боятся, даже американцы стали в последнее время бояться, хотя это очень не американская черта, они всегда уверены в своем будущем, это страна исторического оптимизма настоящего. Есть сомнения. Но для кого-то, может, это сыграет свою роль, и кто-то в конце концов, забыв про все рассуждения и аргументы, возьмет и подчеркнет Маккейна, потому что там типа черно-белое.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, если мы все-таки представили этого американского избирателя, который в кабинке стоит и трясущейся рукой бюллетень опускает, как вам кажется, если сравнить российского и американского избирателя, по большому счету все одинаково голосуют сердцем или все-таки американцы в силу исторического опыта более искушенные, больше погружаются в программы, изучают вопросы?

Н.ЗЛОБИН: Я не очень уверен насчет россиян, голосующих сердцем. Вы имеете в виду что, какие выборы? а, ну если так, в общем плане… Я думаю, что американцы менее покупаемы на предвыборные лозунги. Потому что ни уже это все изучили. И типа – лягу на рельсы или дам руку на отсечение, что налоги не будут подниматься, и так далее – воспринимается, конечно, в Америке как стеб политический. Серьезно не воспринимается. То есть на самом деле, выиграть более или менее замысловатого американца на свою сторону очень трудно. Во-вторых, о чем тоже мало говорят, американцы голосуют в соответствии с традицией семьи. Вот я знаю, у меня хороший друг есть республиканец, который очень не любит Маккейна, очень не любит Буша, но он будет голосовать за Маккейна, потому что главный аргумент – иначе все мои предки перевернутся в гробах. Я буду за него голосовать. Я не могу, потому что у нас семья республиканцы с 1700 какого-то года. Для них это имеет значение. Имеет значение моральная характеристика кандидатов. И если, например, будет два кандидата, у одного из которых шесть детей, а другой три раза развелся, независимо от политических программ проголосуют за того, у кого шесть детей, кто каждое воскресенье ходит в церковь. Просто какие-то такие вещи – семейные ценности вдруг начинают приобретать значение.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, получается, бабушка Мэри, в отличие от бабушки Маши, больше изучает все эти программы, углубляется во все эти тонкости. Даже, может, какие-то не очень образованные слои населения.

Н.ЗЛОБИН: Безусловно. Она программы не изучает, но она живет, конечно, в стране, где политика присутствует. И американцы избирают всех и вся. Они избирают не только президента страны и губернатора, они избирают и (особенно в сельской местности) и начальника полиции, и главу школьного округа, и членов совета города, то есть избираются все. Если сейчас проехаться по Америке, там везде стоят эти маленькие плакатики – «Голосуйте за Обаму» или «Голосуйте за Маккейна», а там еще сотни плакатов – «Голосуйте за такого-то туда-то», в местный совет, в городской совет, в совет штата, в конгресс штата. Вообще, выборы – это такая национальная игра США. Поэтому в принципе они живут и умеют жить в этой атмосфере. Хотя есть, конечно, американцы, которые называются реднеками, которым на все это наплевать. Вообще, чем меньше доход американца, тем больше он голосует за республиканцев. Это еще одно правило. Поэтому, как правило, работающая малобразованная Америка голосует за республиканцев. За демократов больше, на мой взгляд, склонны голосовать студенты, интеллигенция, левые либералы, жители города. А как правило, сельские жители голосуют за республиканцев. Это тоже сегодня создает проблему республиканцам, потому что во время последних двух десятилетий экономического просперити в Америке многие жители города понакупали себе домов в деревнях, в маленьких городках, стали жить там и изменили консервативную структуру Америки с точки зрения привнесения городских ценностей более либеральных. Поэтому Маккейн имеет сегодня реальные шансы проиграть в Вирджинии, где всегда были сильны позиции республиканцев. Но поскольку это рядом с Вашингтоном, поскольку уже столько народу живет в Вирджинии, а Вашингтон – это, наверное, самый либеральный город в Америке, там 97% всегда исторически голосует за демократов, вообще там мэр всегда афроамериканец был, никогда никакого белого мэра там не было в истории. То есть вот такие вещи играют большую роль, в отличие от России, как это было в вашем вопросе.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, спасибо большое. Это было особое мнение Николая Злобина. С ним сегодня беседовала я, Эвелина Геворкян. Спасибо, будем ждать результатов.

Н.ЗЛОБИН: Спасибо.