Виктор Шендерович - Особое мнение - 2008-10-30

Э. ГЕВОРКЯН: Здравствуйте! Сегодня в «Особом мнении» участвует писатель и журналист Виктор Шендерович. С ним буду беседовать я, Эвелина Геворкян. Здравствуйте!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер!

Э. ГЕВОРКЯН: Начнем мы вот с чего. Буквально менее чем через час, в 18.00 на Триумфальной площади пройдет митинг, посвященный жертвам политических репрессий. В том числе там будут собираться подписи в защиту политзаключенных сегодняшнего дня, в том числе, видимо, в защиту Светланы Бахминой. Вот новости, собственно, которые сегодня приходили, связанные с ее именем. Сначала «Ведомости» опубликовали информацию о том, что Светлана Бахмина отозвала свое прошение о помиловании, а потом появились официальные заявления и комментарии. В частности, было сказано, что в администрацию колонии, где она отбывает наказание, прошение не поступало, заявил директор Федеральной службы исполнения наказаний Юрий Калинин. И одновременно он опроверг информацию о том, что она якобы свое прошение о помиловании отозвала. А вот как это понимать? Не получала, отозвала… Что происходит?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Видите, какая штука. Понять это, наверное, юридически, по существу, могли бы адвокаты Светланы Бахминой, которых, как я понимаю, и читал, по крайней мере, в интернете, к ней не пускают.

Э. ГЕВОРКЯН: По медицинским показаниям.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: По медицинским показаниям. Я не знаю… хотелось бы уточнить, что такие за медицинские показания, что присутствие тюремщиков для здоровья Светланы Бахминой показано, а присутствие рядом адвокатов не показано? Я хотел бы понять, о какой болезни идет речь, и кто болеет в данном случае. Адвокатов к ней не пускают. Что касается отзыва прошения о помиловании, то - я пользуюсь теми же источниками, что и вы. В одной из источников было, что она 22-го условно говоря, подала, а 24-го отозвала... Что произошло в эти дни? Почему человек отзывает свое прошения? Тоже могли бы пояснить, наверное, адвокаты, полномочные передать ее мнение, - но адвокатов не пускают. Я думаю, что мы имеем дело с болезнью нашей системы. Болезнью тяжелой и запущенной, и лечить эту болезнь должны граждане. А гадать, что происходит на самом деле… Я думаю, что мы должны, во-первых, добиться, чтобы к ней пустили адвокатов.

Э. ГЕВОРКЯН: Кстати, я сейчас нашла все-таки строки о том, что адвокаты ничего не знают о ее решении отозвать. Адвокаты, все-таки официальные представители, говорят о том, что это прошение есть, а официальные инстанции его не получали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: На секундочку отодвинувшись от юридической стороны дела, которая нам с вами неизвестна, - мы пользуемся догадками, мы строим предположения… - давайте отодвинемся в ту область, про которую нам известно. Вот, мы можем в очередной раз зафиксировать, что просто о нас вытирают ноги. Вот как в случае с доводами о том, почему нельзя отпустить досрочно Ходорковского, нам приводились какие-то доводы, абсолютно, заведомо циничные и демагогические, - вот так и здесь. Когда заявляется, что присутствие адвоката будет вредно для ее здоровья, - вот эта формулировка, и то, что официальные люди позволяют эту формулировку выпустить в свет и не боятся за свое будущее, означает, что просто нас презирают. Вот эта сама формулировка означает огромное презрение к нам! Мы не заслуживаем даже того, чтобы с нами разговаривать по-человечески. О нас можно вот таким образом вытереть ноги. Вот - Бахминой вредно присутствие адвоката! Вот так. Это не из области догадок, к сожалению. Что касается сегодняшнего митинга и сегодняшних мероприятий, то, разумеется, мы снова (с небольшим перерывом) дожили до политзаключенных. А то, что количество другое, ну, да, ничто не повторяется, но сам факт налицо. Мы живем в стране, где есть политзаключенные.

Э. ГЕВОРКЯН: Опять же вот в последние дни, в то время как набирается все больше и больше подписей в защиту Светланы Бахминой, в интернете, в основном, идет этот процесс, многие задают вопрос: а ведь наверняка можно было бы в принципе, даже не получая никаких ее бумаг с ее стороны, президенту или руководителям, принять какие-то меры, если бы они хотели?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется.

Э. ГЕВОРКЯН: Нам уже нужно понимать это так: Ну, значит, не хотят.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется! Разумеется. По поводу хотения - я с трудом себе представляют, что Дмитрий Анатольевич Медведем утром проснется весь в слезах, потому что ему ночью станет стыдно. Ему должно захотеться это - из-за нас! Мы, граждане страны, можем сделать так, чтобы ему захотелось. Да? А можем сделать так, чтобы ему не захотелось. Вот мы сейчас не можем сделать так, чтобы ему захотелось... Сейчас был эфир прямой программы Владимира Соловьева «К барьеру», он на Дальний Восток прошел. Там сегодня у нас госпожа Арбатова с Валерией Новодворской, и как раз речь шла о помиловании. 1500 против 600 по Дальнему Востоку – это результаты телефонного голосования – против того, чтобы помиловать Бахмину. Понимаете?

Э. ГЕВОРКЯН: Правда?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Вот в Москве посмотрим. Кстати, я призываю наших радиослушателей… я знаю, что аудитория НТВ изменилась за последние 8 лет, - но сегодня тот случай, когда может быть стоит заглянуть краем глаза в программу к Владимиру Соловьеву «К барьеру» И как раз тот случай, когда можно выразить свое мнение тем людям, которые перестали смотреть НТВ. Может быть, сегодня один разочек посмотреть, и позвонить один разочек, и выразить свое мнение.

Э. ГЕВОРКЯН: А зачем? – тогда возникает вопрос. Но ведь и так же выражаем в других разных инстанциях и что?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, какая штука? Числительные! Президент сегодня, как ни прискорбно… президент и те большие силовые звезды, которые в итоге рулят сегодня страной, они вполне могут предъявить нам сегодня эти цифры и сказать: ну, как же? Они, собственно говоря, исполняют волю народа, не так ли? Да. Вы же видите – в два с половиной раза превосходство, да? Процентное соотношение 70 на 30, даже побольше, в пользу тех, кто не желает… считает, что не надо миловать Бахмину! Я думаю, тут есть, конечно, фокус, связанный с аудиторией, изменившейся, безусловно... - но, тем не менее, тем не менее.

Э. ГЕВОРКЯН: Потом тут бывает еще такой момент, что выигрывает в споре не обязательно тот, на чьей стороне правда, а тот, кто больше владеет словом, кто более симпатичен…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Знаете что, я не думаю, что госпожа Арбатова владеет словом лучше, чем Валерия Ильинична Новодворская. Я даже не сомневаюсь, что это не так - я просто это знаю. Дело не в том. В позиции по Бахминой спора никакого нет, тут не о чем спорить. Есть люди, которые просто понимают всю невозможность этой ситуации - и те, которые радуются, потирают руки.. Или считают, что не их дело. Здесь не о чем спорить! Я думаю, что те, кто голосовали, они в течение программы свое мнение не поменяли никоим образом. Тут дело не в красноречии, тут дело в позиции.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну да, может быть. Если вспомнить, на прошлой неделе в этом эфире мы с вами разговаривали о том, почему же в последнее время президент все меньше и меньше милует, - буквально одно помилование в прошлом году, в этом году еще пока ни одного – и вот в то же время сегодня в связи с Днем памяти жертв политических репрессий правозащитники главным образом обеспокоены тем, что спустя полвека после массовых репрессий фигура такого советского лидера как Иосиф Сталин становится если не более симпатичной, то достаточно симпатичной. С одной стороны, зачитываются имена репрессированных, становится понятно, что их было как минимум 11-12 миллионов по современным терминам, и в то же время симпатии к такому лидеру. Вот опять же вот это голосование, когда зрители говорят, что не надо миловать человека.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, какая штука. Ничего нового тут нет. Мы же… - не то, что там не было процесса, аналогичного Нюрнбергскому, не было поставлено такой задачи перед нацией! Я только что вернулся из Петербурга, где была очень интересная конференция в Смольном институте, как раз связанная с учебником истории, с преподаванием истории. И блистательный Константин Михайлович Азадовский… - как шел разговор об аналогии с Германией… - он говорил, что чувство вины, вот это вот ощущение национальной вины и распрямление нации, вот такое возвращении нации из гитлеровского ужаса в цивилизованное состояние началось с работы философа Ясперса, где был поставлен вопрос о национальной вине. Это не делается американскими, английскими и советскими бомбардировщиками. Режим гитлеровский можно демонтировать с помощью бомбардировщиков и войск. А дальше - работа национального сознания. И вот в Германии нашлись люди, авторитетные, которые поставили этот вопрос перед нацией. И нация, действительно… Постановка такая вопроса оказалась судьбоносной для Германии. Она смогла это из себя изгнать. Это внутренняя работа, ее никто за человека не сделает. Внешнюю - можно, внутреннюю – нет. Мы этой задачи перед собой, в сущности, как нация не ставили. Мы живем и продолжаем питаться вчерашней отрыжкой. Мы это из себя не выблевали. Ленин стоит с протянутой рукой по-прежнему по городам, проспект Андропова, Крючков по Первому каналу что-то рассказывает... Мы в этом живем. Эта интоксикация - в нашем организме. Они никуда не делась. Я говорю о массах, а не о тех 10-15 процентах, которые…

Э. ГЕВОРКЯН: Потому что быть может именно воспоминания о некоторых аспектах того советского периода дают ощущения силы этому народу, особенно старшему поколению. Вот тогда мы были сильные, тогда нас боялись! Почему-то именно это придает силы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется. Мы уже говорили, я говорил в этой же программе о том, что не надо путать силу и страх Господень. Ведущая нация, супердержава - и ужас, который мы сеяли. Ужас! И если люди испытывают ностальгию… некоторая часть населения испытывает ностальгию по тем временам, когда мы внушали ужас человечеству, - ну, это определенный склад психики. Если экстраполировать это на человеческую психику, то вы согласитесь, пожалуй, что за таким человеком надо присматривать, а лучше его изолировать. Человек, который страдает, что он не приносит ужаса… Специфика такая психологическая! Мы как нация, слава тебе Господи… показалось мне, по крайней мере, и многим показалось в конце 80-х, начале 90-х, что мы как-то попробовали построить по-другому взаимоотношения с миром. Но все начинается, конечно, с самоосознания. Мир - это вторично. В данном случае важно, как мы сами себя оцениваем; как сам человек себя оценивает? Нравится ли ему его собственное отражение в зеркале? Если он встает с утра - с бодуна, небритый, взъерошенный и «никакой», и ему нравится то, что он видит в зеркале, то никаких надежд нет. Шансы какие-то есть, если он однажды посмотрит в зеркало, и ему не понравится. Вот тогда можно надеяться на что-то другое. Мы себе - нравимся. Опросы показывают, что у нас есть претензии, и очень большие, к Америке, к Грузии, к Европе… К кому угодно, кроме себя! Мы прекрасны. Но при том, что наш портрет, который нам дает зеркало, с некоторой объективной стороны как-то не совпадает с этим ощущением... Вот в этом все и дело.

Э. ГЕВОРКЯН: Приходит на ум, что мы, на самом деле разные, да. Получается, что мы говорим об этом…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Когда я говорю «мы», я имею в виду нечто среднеарифметическое. Потому что в политике действуют числительные.

Э. ГЕВОРКЯН: И когда вот мы изначально… Вопрос заключался в том, что ладно, если в прошлый раз мы обговорили то, что конкретные руководители не хотят принимать решение, допустим, о помиловании, не проявляют милосердия, как вам кажется, потому что так они понимают, что вот так они проявляют свою силу, так они сильные. И вот теперь мы говорим «мы» о среднеарифметическом россиянине. У него такое же сознание…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Среднеарифметическое «мы» не заставило пока что – заставит, может быть, я надеюсь, но пока что не заставило – власть считаться с какими-то принципами гуманизма, с законами этики. Не заставило! А власть надо заставлять! Власть вообще, везде, более или менее чудовищна. Если ее все время не держать «за грудки» общественными институтами, власть распускается, естественно, и – «далее везде», до Зимбабве включительно. Как угодно, где угодно... Как только власть понимает, что с нее взятки гладки, что народ перетопчется, и все инструменты контроля у него (у начальства) в руках, то дальше Роберт Мугабе получается довольно быстро. Или, там, Ислам Каримов. Неважно совершенно, как его фамилия. Получается безобразие и кровь. Ну, вот наше начальство прекрасно понимает, что на сегодняшний момент, по Митричу – «как пожелает, так и сделает». А никаких внутренних… - помилуйте! Слово «помилуйте» хорошо звучит! Помилуйте, с какой стати вдруг они должны помиловать Бахмину? Если бы им было стыдно, этот стыд как-то проявился бы гораздо раньше, по тысяче поводов. Но стыд не проявился никаким образом. Чего ж мы будем ждать, что он проявится сейчас?

Э. ГЕВОРКЯН: Часто приходится слышать, что наш народ, действительно, настолько устал от потрясений, что вот и сейчас, когда вроде бы наступило такое историческое затишье, некая стабильность, опять качать права? Каким, мирным путем? Непонятно, как это делать. Кровавым путем? Так это же…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Если отсутствие потрясений заключается в том, чтобы беременная многодетная баба сидела в тюрьме, и в этом мы понимаем стабильность, - ну, значит, вот так и будем жить. Между Андижаном и Зимбабве, вот в этой парадигме. Мне кажется, что как раз стабильность-то заключается совершенно в другом. Это все терминологические фокусы…

Э. ГЕВОРКЯН: Понимаете, о чем я говорю? Хотелось бы, чтобы все вот эти планы демократические, как Емеля в русской сказке, сами бы как-то пришли…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот этого никогда не будет.

Э. ГЕВОРКЯН: Но переживать революции, переживать какие-то потрясения… Как иначе?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А здесь причинно-следственная связь у вас, Эвелина, по-моему, перепутана, как мне кажется. Революции как раз случаются там, где не работает ежедневный механизм. Вот когда ежедневный механизм контроля за властью - и исправления власти, и перевыборов власти, конкуренции политической, свободной прессы, независимого суда (повторяю всем известное) – когда эти механизмы не работают ежедневно, то накапливаются ошибки, накапливается несправедливость… Там накапливаются серьезные проблемы, и потом, в какой-то момент, когда гиря до полу доходит, все это взрывается. И тогда получается пугачевщина или восстание в Тимишоаре - или, если южнее, то люди берут мачете и идут на улицы, и начинают рубить там друг друга. А в странах, где работает демократический механизм, этого как раз не случается! Там если начальство проявило свою некомпетентность, или проворовалось, его переизбирают.

Э. ГЕВОРКЯН: Да понятно! У нас не работают эти институты. И что тогда вы предлагаете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я предлагаю, чтобы работали! Потому что если они дальше не будут работать, то однажды, когда нефть упадет не до 60, а обратно до 15, как было, и накопится еще какое-то количество социальной несправедливости, еще какое-то количество раздражения (такого социального крупного), то количество перейдет в качество по всем законам диалектики. Оно перейдет в качество и грохнет! И тогда исправлять ситуацию выйдут, извините, не демократы. И тогда качнется - вовсе не к демократам, а качнется вот к этим господам дугиным и компании, разумеется, которые немедленно объяснят, кто виноват. Эти объяснения всегда на поверхности, они очень просты. Демократия - сложный механизм, сложный... там все «нанотехнологии» такие, все мелко, и подробно и очень сложно... А те рецепты, которые предлагают оппоненты, которые называют себя «патриотами» - это очень простые рецепты. Это все известно. Читайте «Историю пугачевского бунта». Лекарей, аптекарей, немцев, математиков… Сейчас еще там евреев-кавказцев добавилось. Неважно, это уже подробности…

Э. ГЕВОРКЯН: Кстати, перейдем уже к национальным меньшинствам, идеям. «Конгресс народов Кавказа» требует привлечь Движение против нелегальной иммиграции – ДПНИ – к уголовной ответственности. Организации и ее лидеру Александру Белову инкриминируется распространение листовок экстремистского толка. Он же, в свою очередь, говорит, что нет, мы такого не писали, это исключительно провокация спецслужб. Не знаю, насколько им было бы это выгодно. И далее он говорит, что лично он 4 ноября собирается со своими ребятами возложить цветы к памятнику Минину и Пожарскому и провести-таки «Русский марш», хоть он и не санкционирован властями. Как вам видится эта ситуация?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: То, что эти люди давно на коротком поводке у власти, еще до всякого Белова-Поткина… фамилии могут быть разные, но это очень мощная сила, действительно мощная сила, с которой никто… с этой идеологией всерьез, я думаю, не борется у нас. Вообще есть - я уже цитировал это - учение о доминанте: можно заниматься чем-то одним, можно усилия сконцентрировать на чем-то одном, что-то одно может занимать внимание человека. Условно говоря, если мы вспомним, как разбирались с «Маршем несогласных» - и сверим это с тем, как реагирует власть на абсолютно погромные речи того же господина Белова-Поткина… Одна калька «Русские превыше всего» и «Россия превыше всего» - для тех, кто знаком с историей – это же «Дойчланд юбер аллес», да? Это прямая калька с прямыми историческими последствиями, если это вовремя не остановить. Это все человечество проходило. Если тут еще надо что-то доказывать - ну, надо, видимо, доказывать! Но опять-таки – кто этим будет заниматься? Власть ведет себя стыдливо в этом отношении, довольно стыдливо и непоследовательно. Количество людей… притом что мы живем среди фашистских знаков, намалеванных на стенах… Вы сколько раз в день встречаете фашистский знак? Я 5-6 раз. Вот я хожу много по улицам Москвы, 5-6 раз в день я вижу намалеванную на стене свастику.

Э. ГЕВОРКЯН: Потом может быть перечеркнута, написано «антифа», потом перечеркнута «антифа» и там написано опять…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Насчет «антифа» в Нюрнбергском приговоре ничего не сказано. А вот насчет свастики - довольно внятно. И я вам хочу сказать, что мы живем среди этого. Количество людей убитых, количество..

Э. ГЕВОРКЯН: Видимо, дворники просто не успевают это закрашивать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да… И видимо, в неделю по одному убитому иноземцу – это обязательно! Это у нас такой просто ритуал в России. Убивают все время. А количество приговоров… несколько приговоров всего! Это означает, что правоохранительные органы всерьез отстают. Притом, что они успевают заниматься блоггерами, арестовывать Каспарова… Это они успевают! И очень много чего они успевают. Вот Бахмину успевают изолировать от общества. Вопрос в том, кто враг, кто противник, действительно противник для правоохранительных органов? Хотелось бы, чтобы противниками были люди, по-настоящему опасные, с по-настоящему опасной идеологией. Я вот убежден: дело в том, что мы как общество это просто не осознали всерьез, меру этой опасности - так и не осознали. Хотя говорим об этом уже 20 лет.

Э. ГЕВОРКЯН: Кстати, о бдительности милиционеров. К вам вопрос пришел, не знаю, всерьез ли его воспринимать. «Виктор Анатольевич, а проверяют ли у вас документы милиционеры на улице? Если да, то как часто?»

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не часто, но время от времени проверяют. Проверяли, да... Сейчас, временно, можно быть евреем, поэтому отпускают. Был бы кавказцем, значит, попросили бы двести рублей.

Э. ГЕВОРКЯН: Вам такая проверка вселяет большее чувство безопасности, заботы о себе или…?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Какая «забота о себе»? Просто чувак видит, что идет брюнет, а брюнет – это потенциальные двести-триста рублей. И чувак не против этих двухсот-трехсотрублей. Потому что, если у меня нет прописки, то я заплачу и пятьсот, и тысячу. Вот и все. К чуваку идут деньги на ножках! Он на службе сшибает эти деньги, вот и все. Я это воспринимаю только так. Другое дело, что поскольку я немножко нахальный, я спрошу фамилию, и чувак остывает…

Э. ГЕВОРКЯН: Понятно. Ну, что ж. Мы продолжим беседовать с Виктором Шендеровичем сразу после небольшой паузы. Поговорим о том, какую именно себе премию выписали московские депутаты на своем последнем собрании. Встретимся через несколько минут.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Виктора Шендеровича. Сегодня у микрофона я, Эвелина Геворкян. И вот в течение этого перерыва небольшого я так и не допыталась у своего гостя, что же за документ он принес. Он всячески скрывал это, хотел сделать сюрприз.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Зачитываю. Это сайт РСПП. У вас только что Шохин был, да?

Э. ГЕВОРКЯН: Да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательно! Я не знаю, в курсе ли он, но я в полном восхищении. Значит, я зачитываю с сайта. «В Южный федеральный округ входит 15 субъектов Российской Федерации». Дальше перечисляются на сайте субъекты Российской Федерации, по алфавиту – Адыгея, Дагестан, Ингушетия…..тринадцать известных нам. А дальше пунктами 14 и 15 – «Республика Абхазия», «Республика Южная Осетия – Цхинвали». Входят в субъекты Российской Федерации! Это на сайте РСПП. Вот, наконец, нашлись честные люди, без этого валяния дурака… Это же деньги наши, действительно, войска наши, геополитические интересы наши - чего валять ваньку? Чего там, какая-то Конституция? Чего какие-то запросы, депутаты? Включили уже - практические люди, деловые. Сайт РСПП! Серьезные люди, бизнес. Уже включили, уже там оно... Мне очень понравилось. Мне очень нравится эта трогательная прямота. Я думал: что это мне напоминает? И я вспомнил, что это мне напоминает. Я служил в начале 80-х в Забайкальском военном округе имени Владимира Ильича Ленина. Так вот, в состав Забайкальского ордена Ленина военного округа входила Монголия. - Хорошие глаза были у Эвелины! – Монголия! Суверенное государство входило в состав военного округа другого суверенного государства. Ну, вот, я тоже думаю, что надо перестать уже стесняться. Молодцы! Я поздравляю РСПП с тем, что они наконец-то сказали нам правду. А МИД все валяет дурака.

Э. ГЕВОРКЯН: Я тогда пойду лучше учить географию после эфира, потому что мои глаза правда были растерянными…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, конечно.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну, а мы перейдем к новости из Мосгордумы. Там накануне приняли положение о денежном поощрении лиц, которые занимают государственные должности в Москве и Московской городской думе. Там решили выделить на премию каждому депутату порядка миллиона рублей порционно к праздникам, еще по каким-то поводам выделять. Стоит заметить, что все это делается в период, когда мэрия ищет варианты безболезненного проведения сокращения бюджета на следующий год. И в связи с этим здесь дальше в газете приводят пример, сколько депутаты получают – порядка 100 тысяч рублей в месяц. А еще полагается по машине «Ауди-А6» с личным шофером , сотовый телефон безлимитный, представительские услуги. Это неизменно как-то вызывает скорее всего, какие-то негативные чувства, особенно вызовет скорее всего у нашего населения.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Позитивные! Кому-то хорошо в разгар кризиса, кому-то все-таки получшало!

Э. ГЕВОРКЯН: Смотрите. В условиях, когда опять же согласно их поправкам, минимальная месячная зарплата учителей, врачей и других работников соцсферы вырастет до 5420 рублей…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вырастет до….

Э. ГЕВОРКЯН: Да, вырастет до. И с 1 сентября она будет 6300 рублей.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Они будут жировать просто, наши учителя…

Э. ГЕВОРКЯН: Но мы понимаем, существует какой-то прямой момент какой-то социальной напряженности, наверняка неудовлетворенности…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелина, только в том, о чем мы говорили в первой части нашего эфира. Социальная напряженность есть и огромная. Для этого не нужно никаких…

Э. ГЕВОРКЯН: Может быть, не стоит это публиковать? Я вот к чему. Потому что это не вызывает никаких позитивных эмоций.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Но об этом все равно известно! Ведь о существовании распределителей и сотого отдела ГУМа в газете «Правда» не писали. Но все знали, что есть те, «которые почище», да? Как сказано в «Ревизоре». Все знали, что есть для тех, которые «ровнее». Это все известно. И как сказано у Булгакова (если уж я начал цитировать): «ошибка думать, что домработницы слепые. Они все видят». Помните, Наташа там говорила? Ошибка думать, что если это не сообщить по «Эху Москвы», то этого не будут знать. Это будут знать! Дальше вопрос: что делать с этой социальной напряженностью? Она будет, разумеется, возникать - значит, дальше вопрос: каким образом общество эту социальную напряженность разряжает? В нормальном, цивилизованном государстве это становится предметом обсуждения не только на «Эхе Москвы», это становится главной темой на телевидении в прайм-тайм, после чего к Думе (это я так фантазирую) – выходят десятитысячные демонстрации, после чего депутаты немедленно говорят о том, что их неправильно поняли, немедленно отказываются от этих бонусов, немедленно выходят к народу… А почему они выходят? Потому что им переизбираться! Переизбираться! А это избиратели перед ними, от которых они зависят. Не говоря уже о том, что есть независимые суды, на всякий случай. Так разряжается ситуация…

Э. ГЕВОРКЯН: Для честности надо будет заметить, что представители партии «Яблоко» отказались от этой премии.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: В Московской думе?

Э. ГЕВОРКЯН: Да, в Московской думе.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Бунимович и еще два приличных человека, которые туда по недосмотру затесались. Ну, конечно, я даже не сомневался, что они откажутся. Но вот - это же в виде исключения. Это кунсткамера такая: вдруг приличный человек! Ну, бывает. Но я возвращаюсь к теме. Если социальную напряженность не разряжать человеческим образом, цивилизованным образом, то она копится до тех пор, пока не взорвется. И дальше выход этого будет – вот это все пойдет к Белову-Поткину, который лозунги социальной справедливости немедленно оседлает. Только это будут уже совсем не демократические способы решения проблемы, разумеется. Вот к этому и придет, если мы эти инструменты не возьмем, наконец, в руки.

Э. ГЕВОРКЯН: Но, с другой стороны, согласитесь ли вы, что у нас, у населения, очень высокая доля нетерпимости к богатым людям, и к тем, кто зарабатывает много? И здесь быть может, следовало бы каким-то образом вызывать уважение, вырабатывать уважение к тем, у кого больше денег…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не к тому, у кого больше денег, а к тому, кто больше зарабатывает. Тут ключевое слово «зарабатывает». Вот я вам хочу сказать. Вот - Ульяна Лопаткина танцует, или поет Анна Нетребко, и я надеюсь, что они получают очень высокие гонорары, и меня это совершенно не ранит. Или шахматист какой-нибудь, который хорошо играет, или артист, или ученый. А депутат получает мои деньги! Артист получает мои деньги зрителя - вот я заплатил за билеты, вот я хочу послушать, как поет Анна Нетребко, я заплатил свои деньги, из этих денег сложился ее гонорар. Понимаете? Я внес их добровольно - я добровольно отдал ей деньги на ее гонорар! У нас с ней взаимный договор, с Анной Нетребко. Я сижу ее слушаю, плачу за это деньги. Она мне поет. Нам обоим приятно, да? А депутат у меня ничего не спрашивал! Он просто взял у меня мои деньги (бюджетные). Я заплатил налоги… Я когда плачу налоги (а я плачу довольно большие налоги, я не Нетребко, но неплохо зарабатываю), я полагаю, что это пойдет на учителей, на врачей, на науку, на образование…

Э. ГЕВОРКЯН: Ну, им тоже пойдет. Просто учителей больше, а депутатов всего лишь 35 человек.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, только я полагаю, что из моих ста рублей я бы хотел, чтобы 97-98 пошло на социальные нужды, а рублик я дам на этих ребят. Рублик! А вот на «ауди», на сотовый телефон и вот на эти вот лица, которые в телевизор не влезают, я как-то не хотел бы давать... А меня никто не спрашивает, как распределяются мои налоги. Вот - из моих ста рублей налогов огромная часть уходит именно туда. И меня никто не спрашивает. Таким образом, конечно, растет напряженность - даже во мне, хотя я, по крайней мере, это знаю. А вот если объяснят народу… Поэтому я хочу подчеркнуть – ключевое слово тут: «зарабатывают». Они ничего не производят. По большей части, кроме маразма, ничего не производят.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну уж, вы сейчас так дискредитируете всякую чиновничью работу! В идеале, люди заботятся о благе государства.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: В идеале - да. Только вы знаете, я 12 лет на телевидении (и радио) работая, комментировал их законотворчество на разных уровнях. Там у меня такая коллекция собралась! Можно сказать, что они меня обеспечивали работой. Конечно, за это им спасибо.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну, так мы договоримся до того, что как в некоторых европейских городах муниципалитеты и чиновники должны работать за бесплатно, на добровольных началась.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я этого не говорю. Он должен зарабатывать. Вопрос в том, что должна существовать обратная связь. Ничего нового не скажу – обратная связь должна существовать! Они должны отчитываться за все, что делают - и должна быть каждая копейка на учете. В нашем случае - мы проголосовали и забыли проконтролировать.

Э. ГЕВОРКЯН: Теперь коротко, пожалуйста. Одобрить или не одобрить такие слова губернатора Свердловской области Эдуарда Росселя? Он призывает журналистов, кстати, и вас, в частности, не употреблять слово «кризис» в сообщениях, касающихся экономической ситуации в стране. Никакого кризиса нет, есть сложности. И он также прогнозирует, что в ближайшее время зарубежные предприятия истратят неприкосновенный запас сырья, и наш отечественный рынок будет подниматься.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Россель большой человек, экономист огромный. По поводу того, что «кризиса нет», я вспоминаю стишок Игоря Иртеньева, который прозвучал еще в программе «Итого». Я его в радио-варианте прочту, сам себя запикаю. «Такого кризиса еще не видел свет, …издец уж близится, а кризиса все нет». Вот понимаете, можно… Россель фактически процитировал Игоря Иртеньева прозой! Только Игорь шутил, а Россель - всерьез. Ну, правда, и гонорар у Росселя, я думаю, побольше, чем у Иртеньева…

Э. ГЕВОРКЯН: Ну, что же, я бы вам, наверное хотела возразить о том, что все-таки имеет место некая материализация мыслей и слова, и то, что таким образом власти оберегают нас от паники, когда ограничивают панические настроения.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Губернатор Россель перешел в разряд Вуду? Он нас заговаривает, договаривается с небесами… Ну, дай ему Бог.

Э. ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Виктора Шендеровича. Спасибо вам за участие в эфире. С ним беседовала я, Эвелина Геворкян. Спасибо вам. До свидания.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: До свидания.