Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-10-27

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу. Леонид Млечин, как полагается, у нас сегодня в эфире.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Запрещение Русского марша и движения против нелегальной иммиграции проводить свой марш, причем в таких местах, как набережная Шевченко, ну там все эти места, рекомендованные, между прочим, властями, когда предлагали альтернативу всяким другим мероприятиям. Все, запретили, не дали. Что это для вас означает?

Л.МЛЕЧИН: Ну и правильно сделали. Потому что есть организации, деятельность, идеология которых, взгляды людей, входящих в эти организации, таковы, что он противоречат Конституции РФ.

С.БУНТМАН: Тогда почему существуют организации?

Л.МЛЕЧИН: А она же не существует. Она никем не признана и не зарегистрирована.

С.БУНТМАН: Она не зарегистрирована как партия.

Л.МЛЕЧИН: Ну, оно и не должно существовать. И не надо им существовать. И не надо давать им возможность выходить и высказывать свое мнение. Вы знаете, у меня такая логика. Когда такие люди выходят, им разрешено, они высказывают свою точку зрения, люди в толпе думают – ага, им можно, значит, и мне можно. Значит, в этих лозунгах нет ничего дурного. Значит, так можно. Этого не должно быть.

С.БУНТМАН: Леонид, мы говорим о лозунгах. Есть заявленные лозунги. Их анализируют – они соответствуют Конституции или не соответствуют, разжигают или не разжигают, смотрят, и тогда принимается решение об этой организации, о ее роспуске через суд или какие-то вещи. Так делается достаточно цивилизованно. Существует организация националистического толка, ей ставятся определенные рамки. Она существует. Она может пройти марш. Точно так же, как Несогласные, согласные, гиперсогласные или как приехавший Дед Мороз. Они могут. Вот если мы выбираем – это так, это можно, это нельзя, а скорее – никого нельзя, кроме…

Л.МЛЕЧИН: Нет, Сергей Александрович, тут мои симпатии и антипатии не имеют никакого значения. Есть различие между людьми, которые выступают с лозунгами, полностью соответствующими Конституции страны, и есть люди, выступающие с лозунгами, которые противоречат Конституции. Деление простое: если противоречат Конституции, им нельзя разрешать выступать. И все. Тут даже больше не о чем говорить. И очень важно, чтобы это происходило. Чтобы у людей не было ощущения, что это можно говорить, потому что им разрешили – вот видите, они прошли по Москве в этом марше с лозунгами погаными. А раз можно, значит, это нормально. Вот этого ощущения не должно быть. Люди должны знать, что это ненормально. А то, понимаете, будут ходить по Москве демонстрации педофилов. А чего ж им запрещать? Есть такие люди – они любят насиловать и убивать детей. И вот они будут ходить с лозунгами. И все буду говорить – оказывается, это можно! Знаете, сколько появится педофилов?

С.БУНТМАН: Значит, или загоняется таким образом в подполье…

Л.МЛЕЧИН: Да, пусть педофилы будут в подполье.

С.БУНТМАН: Нет, педофилы – когда это на уровне внутренней страсти, это ради бога. А когда совершается преступление, это другое.

Л.МЛЕЧИН: Вот они сидят и боятся совершить преступление, потому что знают, что будут чудовищно наказаны. Вот люди, которые высказывают лозунги, противоречащие Конституции, должны знать, что они совершают преступление, что им это не сойдет с рук, что им не разрешат этого делать. Это очень хорошо.

С.БУНТМАН: Меня беспокоят превентивные меры. Давайте лучше никто у нас не будет ходить, и тогда не будет возможности.

Л.МЛЕЧИН: Сергей Александрович, вы знаете, что я отнюдь не сторонник запретов, но они ведь не вчера возникли. У них есть биография. Как теперь модно говорить, кредитная история. Она известна - с какими лозунгами они выходят, чем они занимаются, какие взгляды они пропагандируют. Они не отреклись от этих взглядов. Они их проповедуют и дальше. Незачем.

С.БУНТМАН: Многократно – кто бывал, видел – 1 мая выходит Национальный фронт Жана-Мари ле Пена тогда еще – выходят и идут по центральным улицам Парижа, все эти ветераны… суровые причем ребята идут…

Л.МЛЕЧИН: Эти ребята суровые, тем не менее, придерживаются французской Конституции. Они аккуратны в своих лозунгах. Если бы эти ребята были достаточно умны и более аккуратны, то им удавалось бы проскочить. Они неаккуратны.

С.БУНТМАН: Давайте по факту тогда. Они прошлись и сделались неаккуратны. Национальный фронт – это очень неприятная организация, и она много раз была неаккуратна. Как только она была неаккуратна, ей давали по мозгам с помощью судов.

Л.МЛЕЧИН: Я тоже, естественно, за то, чтобы это становилось объектом рассмотрения, но там возникает в нашем правоприменении масса проблем. Все дела, связанные с возбуждением дел по разжиганию национальной ненависти, практически проваливаются. Прокуратура не хочет этим заниматься, потому что очень трудно доказать здесь умысел. На самом деле, нужна была бы какая-то серьезная мозговая атака Академии наук совместно с Минюстом для того, чтобы создать экспертную базу, которая позволяла бы точно определить, какой текст является экстремистским и разжигающим национальную ненависть, а какой нет. Сейчас это отдано на откуп отдельным экспертам.

С.БУНТМАН: Ну вот мы пришли - отдано на откуп. Какую цель сейчас преследуют – кого нужно поджать, кого не нужно поджимать? Потому что, с одной стороны, никак нельзя доказать умысел, антиконституционность их лозунгов. С другой стороны – давайте, вы просто не будете выходить. А кого можно поджать – Савву Терентьева какого-нибудь объявить экстремистом, еще кого-то, это такая очень удобная резиновая штука. Никто не заинтересован в жесткости определений.

Л.МЛЕЧИН: Я согласен с вами, что в нашей ситуации, конечно, есть тяга к запрету всего, но из этого не следует, что совсем ничего запрещать не надо.

С.БУНТМАН: Нет!

Л.МЛЕЧИН: Я даже в какой-то степени горжусь, что наш канал ТВ-Центр, на котором я работаю, на прошлых выборах в Мосгордуму воспротивился показу печально знаменитого ролика «Родины», на мой взгляд, достаточно мерзкого и разжигающего как раз ненависть. Наш канал сказал, что вообще-то его показывать нельзя. Возникло дело, и в конце концов партию сняли с выборов. Я понимаю, что сняли ее с выборов по другим причинам – потому что она как раз набирала очень много голосов в Москве. Но вы знаете, хорошо, что сняли…

С.БУНТМАН: Но у вас был конкретный повод. Вы посмотрели ролик, а не «Родину» вообще.

Л.МЛЕЧИН: Я вам должен сказать, что если бы ролик попал в суд, то были бы проблемы доказать, что там был умысел. Большие были бы проблемы. Доказательство умысла – очень сложная задача для юристов. Сняли. Партия не прошла в городскую думу. И хорошо. И слава богу. Зачем давать этим людям возможность публично высказывать свои взгляды?

С.БУНТМАН: Я все понимаю. Но мы сейчас возвращаемся к той же проблематике, которая существует у нас в воспоминаниях о 93-м годе, а выборах 96-го. Целесообразность дает всегда очень серьезную лазейку. Давайте сделаем целесообразно, не будем ставить перед юристами тяжелых задача, не будет ставить перед переговорщиками традиционных задач, перед парламентами тяжелых задач. И появляется такая целесообразность – для одного она одна, для другого другая.

Л.МЛЕЧИН: Согласен, Сергей Александрович. Конечно, надо ставить эти задачи. Но я все равно считаю, что если известно, что эти люди отстаивают антиконституционные взгляды и собираются это сделать еще раз, не надо им этого позволять. Вот все равно. Не надо и все.

С.БУНТМАН: Хорошо. Вышел спор небольшой. Я напоминаю, Леонид Млечин у нас в гостях. Программа «Особое мнение». Вопрос такой: «С чего это вдруг товарищ Путин высказал сегодня на правительстве неудовольствие приоритетом сырьевого развития экономики? 8 лет был доволен таким положением вещей, которое он сам и построил, а теперь вдруг стал недоволен? Деньги тают, а взять их негде?» Ну, здесь есть несколько передергов.

Л.МЛЕЧИН: Передергов. Потому что он всегда выражал неудовольствие. И все выражали неудовольствие, и все об этом говорили. Много лет об этом говорили. Вопрос – а что было сделано, чтобы это изменить? Что было сделано для того, чтобы использовать невероятно благоприятные возможности, которые были несколько лет, чтобы изменить нашу экономику? Есть ощущение, что ничего не было сделано. И вы знаете, тут правительство частично виновато, потому что здесь вещи посерьезнее, чем решение правительства. Я думаю, что для создания экономики, в котором заработало бы что-то само по себе, нужны более широкие рамки. Должно быть совершенно другое устройство общества. Оно должно быть, конечно, демократичным, конкурентным внутри себя, свободным, свободным от тех жестких рамок и которые сопровождают каждый шаг человека. Только такая экономика может функционировать. Вот любопытно – Евгений Ясин сказал, что все девять китайцев лауреатов Нобелевской премии либо родились в США, либо сделали там свои открытия. То есть мозги замечательные появляются везде, но реализоваться они могут только в определенных условиях. Вот о чем мы не думаем совершенно.

С.БУНТМАН: Коллеги такой вопрос задавали в программе «Дым отечества», посвященной науке – из-за того, что много денег, или из-за того, что много условий?

Л.МЛЕЧИН: Условия, конечно. Общество устроено так, что у человека с мозгами и с идеями есть мгновенная возможность их реализовать. И это создается не решением правительства и даже не выступлением премьер-министра. Он может трехчасовую речь произнести – вряд ли что-то изменится.

С.БУНТМАН: Вот что – я бы нашего слушателя чуть-чуть повернул бы вот в какую сторону. Дело в том, что мы достаточно много слышали, многократно – и во время общения с народом, того же самого Путина, и в посланиях Федеральному собранию, слышим, как мы уходим и почти что ушли от сырьевой зависимости. И вдруг, сейчас, оказавшись на месте премьера, Владимир Владимирович увидел, что а как-то мы и не ушли. Почему так? или рассчитывается на забвение того, что мы…

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, у нас нет привычки говорить начальству, что ты помнишь, потому что через несколько лет ему это поставить на вид. Ты, милый, три года назад говорил это, а сейчас говоришь совсем другое. Никто у нас этого не делает. И начальники у нас этого совершенно не боятся. И всерьез собственные слова даже не воспринимают. Это первое. А второе – знаете, какую-нибудь справочку в секретариате соорудили и положили на стол, что вот, ушли от сырьевой экономики. Знаете, как эти справки замечательно пишут? Здесь – станков столько-то таких-то, в экспорте увеличилась составляющая и так далее. Мы все себе представляем, как пишутся такие справки. Человек читает и думает – О, здорово, ушли. И говорит это откровенно. А потом какая-то другая справка, более реалистичная, показывает, что все это не так. А кто, собственно, поставит президенту или премьер-министру на вид, что он говорил одно, а на самом деле совершенно все по-другому? Кто будет анализировать?

С.БУНТМАН: Если не партийное правительство, то избиратели, которые не изберут его партию в парламент и он никакое правительство не составит.

Л.МЛЕЧИН: Это не у нас, Сергей Александрович. Тут когда были последние местные выборы, я подумал, что это такой языческий обряд. То есть люди куда-то приходят, музыка играет, где-то с танцами, с раздачей подарков, и как во всех языческих обрядах, люди уже точно не помнят, зачем они это делают, но помнят, что надо. Так и здесь. В общем, никому не ясно, зачем они пришли голосовать. Помнят, что надо прийти. Это абсолютно языческий обряд, не имеющий никакого отношения к тому реальному содержанию, которое выборы должны были бы иметь, когда ответственные люди понимают, что они делают. Вот сейчас те, кто смотрит телевидение иностранное, могут увидеть, как уже несколько дней выстроились в США очереди на голосовательные пункты. У ни голосуют-то вообще в рабочие дни. Голосование будет во вторник, как всегда, после первого понедельника ноября. Это рабочий день. Значит, вечером выстроятся очереди. Сейчас можно досрочно. Приходят, стоят в огромной очереди, терпеливо, проходят и голосуют. И огромное количество людей в этот раз будут голосовать. Вообще – да, это ж серьезная работа. Надо ж сначала прийти зарегистрироваться как избиратель, потом прийти и голосовать. И люди это делают. Почему? Есть понимание, что он ответственный гражданин, и от его голосования в стране будет кое-что зависеть. И они это понимают. И избирательная кампания, между прочим, продолжалась 22 месяца! 22 месяца кандидаты бились за право войти в этот…

С.БУНТМАН: А вот у них экономика и рухнула. 22 месяца занимались избирательной кампанией! Быстро провели – всех, кого надо, выбрали, и все!

Л.МЛЕЧИН: Когда звучат слова «рухнула американская экономика», то я не знаю, смеяться или плакать, потому что, во-первых, я всю свою жизнь об этом слышу, что американская экономика рухнула, доллар обвалился, и так далее.

С.БУНТМАН: Нас в колыбели качал Никита Сергеевич с этими словами.

Л.МЛЕЧИН: Да. Еще до него об этом шла речь. Нет, ну мы должны же понимать, что все равно мы имеем дело с самой мощной, с самой разнообразной диверсифицированной инновационной экономикой, которая только существует в мире. Это экономика номер один. И она таковой и останется. Меняется, конечно, роль США в мире, как меняется все. Но положение этой экономики не изменится. И тот тяжелый кризис, который там происходит, он происходит, потому что кризисы вообще в капиталистической экономике происходят постоянно. Это очень неприятная вещь для людей, которые оказываются в эпохе кризиса, но очень хорошая для самой экономики, потому что она отбивает ненужные куски. Они отваливаются, и экономика модернизируется. То есть жить очень неприятно, испытывая на себе последствия кризиса, но в целом для экономики это, как ни странно, носит достаточно позитивный характер.

С.БУНТМАН: Как-то мир сейчас очень обеспокоился.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Ты живешь-то сейчас.

С.БУНТМАН: Конец всего вообще. Сегодня утром я статью читал – Маркса все сметают с полок в магазинах.

Л.МЛЕЧИН: Маркс давно пользуется популярностью. Вообще это очень хороший ученый, очень серьезный. Кто его всерьез читал, тот там много интересного может почерпнуть. Вы знаете, я сейчас смотрел хронику – мы делаем фильм, связанный с Рузвельтом – времен кризиса. Это, конечно, что-то чудовищное. Это бездомные, которые на улице что-то подбирают, суповые кухни – все это было абсолютной катастрофой, как казалось тогда. И оправились они очень не скоро от того кризиса. Но посмотрите, как оправились.

С.БУНТМАН: Да, недавно мы в этой студии беседовали о потерянном десятилетии, кстати, и неидеальности выхода.

Л.МЛЕЧИН: Нет, идеальных выходов никаких не было.

С.БУНТМАН: Позитивно то, что сейчас идет спор очень интересный, и на втором плане внимания идет спор о выходе из кризиса. Такой технологический спор на ходу. И я бы на него обратил внимание вообще.

Л.МЛЕЧИН: Это показывает, что экономика вообще-то довольно точная наука, но без рецептов. И никто точно не знает, как выходить из кризиса. Аргументы звучат разные. Думаю, что никакого универсального решения нет. Потому что там примешивается и человеческий фактор. Пугливость, условно говоря. Почему падают акции? Потому что люди боятся, что станет хуже. Это как с гипертониками. У человека растет давление – он боится, что ему станет плохо, и давление из-за этого растет еще больше. Он мог успокоиться, и давление пришло бы в норму. И в этом деле этот человеческий фактор невозможно оценить ни в цифрах, ни в чем. Поэтому – как пойдет кризис, никто не знает. Вопрос состоит в том, что одни экономики, потом освободившись от слабых элементов, окрепнут и двинутся вперед, а другие так и останутся слабыми. И вот мы сейчас видим, к сожалению, что у нас экономика слабая. К сожалению. Могла быть сильнее. Условия есть. У нас идеальные условия. Ни у кого нет столько богатств на Земле. У нас огромные трудовые ресурсы высокого класса и так далее. У нас вообще много чего есть.

С.БУНТМАН: При создании стабфонда очень много рассматривали Норвегию. Но получается сейчас, что деньги, которые отложили в сторону, накопленные на нефти, они как-то сейчас могут мгновенно вылететь в трубу на поддержание банковской системы и экономики. Норвежцы как-то так крякнули… даже не крякнули особенно. Норвежцы смотрят со стороны – тоже об этом были статьи недавно.

Л.МЛЕЧИН: Давайте разобьем вопрос. Во-первых, хорошо, что стабфонд не растерялся. Вы помните, сколько лет все пытались разорвать этот мешок несчастный. И слава богу, Кудрину памятник надо поставить, хотя его топтали ногами нещадно – памятник за то, что он сохранил этот мешок.

С.БУНТМАН: Ему Сторчака выпустили.

Л.МЛЕЧИН: Это тоже простая вещь. В этой ситуации Кудрин важнее, чем те люди, которые посадили Сторчака. Ситуация изменилась. Без тех людей можно сейчас обойтись, а без Кудрина нельзя. Поэтому…

С.БУНТМАН: «Я вас спасу, но мне нужен Сторчак!»

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что разговор был такой – знаете, в нынешней ситуации мне важны все квалифицированные люди, и я позволю себе напомнить, что есть один хороший… Я думаю, что его слова про то, что - сейчас нужны мозги, и в частности позволю себе заметить, что один такой человек – а кстати, сейчас можно было бы… - были услышаны. Ну вот, во-первых, хорошо, что Кудрин сохранил этот мешок. Потому что иначе это было бы омертвлено в каких-то гигантских стройках, да еще и разграблено. А второе связано с тем, как и что у нас происходит. Вот я сейчас разговаривал с одним очень хорошим юристом. Он говорит, что сейчас в момент кризиса банки спешат, когда люди или компании не могут вернуть кредиты, прихватывают эту собственность, пользуясь моментом. Просто прихватывают. То есть вот эта наша система достаточно грабительская и еще мало узаконенная сейчас…

С.БУНТМАН: Здесь для честности я обязан сказать и считаю своим долгом, что очень серьезные подобные вещи происходят с ипотечным кризисом в США. Сейчас дел по возвращению тех же самых предоставленных квартир, которые не могут быть обеспечены, стало больше в несколько раз, если не на порядок.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Но там есть юридическая система, которая предусматривает эти случаи, которая предлагает варианты решения. А у нас-то это еще не разработано вообще.

С.БУНТМАН: Да на самом деле есть. Опять же – желание здесь важно. Желание найти компромисс, какой-то консенсус со своим клиентом или удавить его любой ценой.

Л.МЛЕЧИН: Нет, искать что-то человеческое в банкирах было бы бессмысленно. Конечно, удавить клиента и получить деньги. Это нормально. Но для того и существует суд, который теоретически в реальности в некоторых странах существует, который разбирает все это по справедливости или, точнее, по закону.

С.БУНТМАН: Нет, все-таки, конечно, банкиры люди. Не надо уж так совсем оборотней с серебряными пулями. Кстати говоря, хорошие отношения с клиентами и своевременная помощь, может, перспективному клиенту – это тоже выгодно.

Л.МЛЕЧИН: Это выгодно, если у тебя серьезный большой бизнес, если ты собираешься и дальше существовать. А если ты создал банк ненадолго, кто-то прикроет все равно, лучше сейчас забрать и уйти.

С.БУНТМАН: Лучше самому, чем тебя.

Л.МЛЕЧИН: И в Испанию, да.

С.БУНТМАН: У нас Леонид Млечин. И мы продолжим через три минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: И мы продолжаем. Леонид Млечин сегодня отвечает на ваши вопросы. Как всегда, после перерыва приходит реакция на наши первые слова и на первый сюжет. Здесь говорят, что если бы из-за лозунгов, то было бы все понятно, но как всегда, из-за помехи уличному движению и чего-то еще там отказы идут. Вот это, извините меня, такой вариант для дам всегда отказов.

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, ну что придумали, то и придумали. Да, наиболее удобный способ. Ну ей-богу, ну не поворачивается у меня язык заступаться за этих людей. Совершенно не хочу, чтобы они ходили по нашему городу. Не хочу!

С.БУНТМАН: Ну хорошо. Здесь вы солидарны. Вот, кстати, о солидарности. Бывает так, что разные люди в чем-то солидарны. Я прочел в интернете прелюбопытнейшую вещь. Идет, как знают, я думаю, очень многие, сбор подписей в защиту Светланы Бахминой, за ее освобождение и помилование. И вдруг, я даже не буду называть фамилию коллеги - кто в интернете видел, тот видел, - возмущенные пуристы: как?! Это дьявольское причастие, что эта фамилия, этот человек появился среди тех, кто поддерживает Светлану Бахмину! Что вот он подписался за Светлану Бахмину и тем бросил тень на все мероприятие. Да, человек совсем других взглядов. Почему? Вот у меня нет ответа, почему люди так считают. Или вы согласны? Леонид. Вот кто-то не тот подписался за то, за что я подписался…

Л.МЛЕЧИН: Любой за благое дело может подписаться, и должен бы даже. Знаете, о чем я думал, когда сюда шел, думая, что если вдруг возникнет вопрос с Бахминой. Мне бывший помощник Андропова по Политбюро рассказывал, как прислали Андропова как члена Политбюро на голосование об указе о награждении деятелей культуры орденами. В том числе предполагалось наградить главного режиссера Театра на Таганке Любимова орденом. И Андропов написал - «Против». И помощник побежал к нему и говорит – «Юрий Владимирович, ну что вы делаете? Ведь по всей Москве же пойдет, что вы против Любимова, против интеллигенции. Нельзя этого делать!» Он говорит: «Да, действительно», и быстро стал вычеркивать. То есть руководители даже такой жесткой системы понимают, что не надо ссориться с интеллигенцией по непринципиальным вопросам. Есть для них принципиальные вопросы – удержание власти. А это непринципиальный вопрос. Не надо ссориться с интеллигенцией. Когда, кстати, Стали звонил Пастернаку и спрашивал про Мандельштама – «Это мастер?», то есть он прикидывал, что если мастер, то не надо сажать. Не надо ссориться с интеллигенцией. Мне кажется, какая-то проблема у нас с кадровым аппаратом президента и премьер-министра. Не знаю, есть ли у них – раньше это называлось помощник по идеологии, а сейчас, наверное, по культуре, по литературе, по искусству, по интеллигенции, которые им бы объяснили, что ситуация сейчас с Бахминой вот какова: они ссорятся с интеллигенцией, потому что под прошением о помиловании подписываются люди, представляющие цвет отечественной интеллигенции. Я даже вопрос о морали, о правосудии в сторону отодвигаю. И сейчас это просто для людей, для руководства нашей страны непрактично. Это хуже, чем преступление. Это ошибка. Это непрактично. Они ссорятся с интеллигенцией по не ключевому вопросу. Видимо, просто некому просто им это объяснить. У них нет помощника, который пришел бы и им сказал – «Не надо этого делать! Вопрос непринципиальный. Решите его». Вот это, кстати говоря, меня крайне удивило. А второе – я обратил внимание, что споры идут: почему только за Бахмину? Это всегда такой вопрос возникает. Он понятный. На самом деле, в принципе, люди даже не знают – я в прошлый раз, по-моему, говорил, что во всех, даже сталинских…

С.БУНТМАН: Нет, это говорили. Там потом бурно обсуждали.

Л.МЛЕЧИН: Беременные женщины и матери выпускались в первую очередь. И сейчас, конечно, это надо делать. Но разумеется, все-таки каждая судьба обсуждается отдельно. Это естественно. Потому что если речь идет о рецидивисте, про которого понятно, что он выйдет и начнет опять, это одно дело. А если человек совершил преступление в первый раз и есть шанс, что он не будет этого делать, надо этим воспользоваться. Государство не заинтересовано в том, чтобы матерей и будущих матерей держать в тюрьме. Ну совсем не заинтересовано. Никто в этом не заинтересован.

С.БУНТМАН: Кстати, на примере Светланы Бахминой это можно показать.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Вообще очень часто значительно лучше в интересах общества отпустить преступника. У нас просто в голове у всех сидит эта формула – вор должен сидеть в тюрьме. Позволю себе заметить, что не всегда. Ведь помилование, между прочим, это не прощение, это ведь не отмена приговора. Это всего лишь избавление человека от отбывания наказания в местах лишения свободы. Иногда это полезно для общества – не держать человека в тюрьме. Это даже не относится к Бахминой. Приходят туда молодые люди, там они обрастают связями, они могут укорениться в преступной среде. Иногда лучше – да, приговор, приговорили, и потом, если видно, что молодой человек не идет по этой стезе, отпустить его, чтобы он там не сидел.

С.БУНТМАН: Ну да, ясно. Кстати, говорят, что мало народу. Да, действительно – в масштабах России, может, и мало подписало народу, но вы посмотрите, кто решается подписать. Вот этот самый поганенький пропагандистский списочек такой людоедский…

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я поражен тем, что очень много людей подписало.

С.БУНТМАН: И каждая фамилия радует, честно говоря.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Такие люди там подписали…

С.БУНТМАН: Я имею в виду большой список и еще список творческой интеллигенции. Еще одна вещь. Тоже возвращаемся к уже сказанному. Вот Максим из Уфы все удивляется – «А что же тогда экстремиста Рогозина назначили представителем в НАТО?!»

Л.МЛЕЧИН: У Юлиана Семенова в романе, который сейчас экранизируется, «Пароль не нужен» в анархистской банде старшой говорит – «А ты от нас поедешь послом в Японию – ихним буржуям суп с фрикадельками наделаешь!», и радостно вся братва смеется. Я прошу прощения, да. Отправка Рогозина – это просто был сигнал, что мы с вами, ребята, дела иметь не будем.

С.БУНТМАН: Вообще, есть одна примечательная вещь. У Дмитрия Рогозина есть на счету свойство такое – отличного переговорщика, когда не надо входить в риторику, а когда надо дело делать. Я напомню тем, кто не помнит, что это его заслуга очень во многом – договоренность в Литву, Калининградскую область, Литву и так далее. Абсолютно с ясным умом практичный человек.

Л.МЛЕЧИН: Но его послали за другим, судя по всему. Послали с указанием, что мы с вами, ребята… это, понимаете, был как вызов. Рейган отправил в Австрию послом главного редактора «Тайма», австрийского еврея, который вынужден был с семьей эмигрировать, когда пришли нацисты, когда был аншлюс и присоединили Австрию. Это было в тот момент, когда австрийцы избрали президентом Вальдхайма, участвовавшего в нацистских преступлениях. Это был жест моральный – мы вам напоминаем, ребята, о том, что вы сделали и как вы поступаете. Это был такой упрек в интеллигентной форме сделан.

С.БУНТМАН: Честно говоря, я чуть сложнее смотрю на это назначение. Потому что мы не зря вспомнили минимум две стороны – это публичный оратор с жесткой риторикой, которую мы знаем по родинским митингам, а с другой стороны, отличный переговорщик, то есть человек, который может делать и то и то в зависимости от того, воюем мы с Грузией, признаем мы Абхазию или мы мирно сотрудничаем.

Л.МЛЕЧИН: Это с одной стороны. А с другой стороны, у всякого переговорщика, у всякого дипломата есть определенная репутация. Понимаете, Андрей Вышинский был, может быть, самым профессиональным из всех министров иностранных дел, скажем, до Громыко, но никто с ним, садясь за стол, никогда не вел переговоры, потому что репутация не позволяла это сделать. Репутация для переговорщика – это все. Репутация для дипломата – это все. Если известно про человека, что он произносит такие речи…

С.БУНТМАН: В случае с Вышинским это было очевидно, да.

Л.МЛЕЧИН: Если возникнет потребность вдруг (сейчас не видно, чтобы была такая потребность) наладить переговоры какие-то со странами НАТО, этот человек не подойдет для этой роли. Над ним будет висеть этот багаж. Он не позволит ему функционировать.

С.БУНТМАН: Ну что ж, посмотрим. Это практически все у нас темы. «Объясните, какой прок от всех идей Кудрина и Сторчака, если один недовольный взгляд Сечина весит в тысячу раз больше?»

Л.МЛЕЧИН: А вот и нет. Сторчак на свободе, видимо, потому что взгляды весят теперь немножко по-другому. Я могу истолковать это только так.

С.БУНТМАН: Когда – я не скажу, что жареный, - абсолютно живой петух, и не клюнул, а пролетел только…

Л.МЛЕЧИН: Никакого другого объяснения освобождения Сторчака, которому только что месяц назад продлили срок заключения надолго, нет.

С.БУНТМАН: А может, совпадение?

Л.МЛЕЧИН: Не могу себе представить. Мы, старые большевики, знаем, что случайность – есть проявления закономерности.

С.БУНТМАН: А может, просто подошел регулярный срок рассмотрения всех документов…

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, месяц назад как раз ему продлили надолго срок пребывания под стражей.

С.БУНТМАН: Ну, может, ошибка техническая вкралась тогда. Всего доброго. Леонид Млечин и программа «Особое мнение». До свидания.