Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-10-23

С.БУНТМАН: Добрый вечер, «Особое мнение». Ведет Сергей Бунтман вместо Ольги Бычковой. Я вообще сегодня приму три лица для вас – два лица Ольги Бычковой и одно свое, то есть три часа подряд для «Эха Москвы» и для зрителей RTVi у нас будут программы на разные темы, которые обычно по четвергам. И «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Привет, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Привет.

С.БУНТМАН: Дальше – «Народ против» у нас будет, а потом «Большой дозор». Кстати, очень интересно будет – чем обычно заканчиваются разные кризисы, будет у нас автор книг об истории кризисов всевозможных, экономических и финансовых, за полтора века хотя бы. Ну вот. А начнем мы сегодня «Особое мнение»… Да, кстати, сегодня 50 нашему гендиректору, вообще надо бы поздравить. Юре Федутинову сегодня 50 лет, и мы его поздравляем, где бы они ни находился сейчас. Надеюсь, что он празднует. Я бы сказал, такой стержневой человек для всей нашей компании. Вот. Ну, начнем мы с новости, которая пришла. Принял резолюцию Европарламент, признает голодомор, как он называется на украинский манер и с подачи Украины, как преступление против человечества, преступление против украинского народа, и призывает открыть документы, которые позволили бы широко и глубоко взглянуть на это явление и на организацию голода в начале 30-х годов.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, что сказать… во-первых, это преступление не только против украинского народа. От этой полосы начала 30-х годов, которая стала следствием совершенно безумной и бездумной политики экспроприации продовольственных избытков так называемых и хлебозаготовок, погибли миллионы людей в такой широченной полосе сельскохозяйственных угодий тогдашней советской России. Эта полоса началась с Украины, пошла на Кубань, прошла через Дон и Северный Кавказ, вышла на Волгу и закончилась в Южной Сибири и Северном Казахстане. И везде, по некоторым оценкам, счет идет на миллионы, на сотни тысяч. Ну, это была чудовищная вещь. Ведь самое страшное в голодоморе, я очень много читал по голодомору и разговаривал с людьми, в частности с одним человеком, который в свое время по заданию Хрущева писал докладную записку по голоду в Советском Союзе…

С.БУНТМАН: Это когда?

М.ШЕВЧЕНКО: В 60-е годы, но это не было опубликовано. Эта записка тогда была заблокирована, поскольку данные ее могли тогда просто поразить советское общество. Я сейчас забыл, к сожалению, имя этого человека. Он был у меня в другом эфире, на радио «Маяк», мы делали там с ним программу. Это пожилой уже человек. Дай бог ему здоровья. Я надеюсь, он жив. Я обязательно «Эху» дам потом его координаты, чтобы вы с ним связались. Он сказал, что цифры тогда были такие серьезные, что советская власть не обнародовала в 60-е годы, потому что даже несмотря на общую тенденцию XX Съезда и ХХII это было вопиющее преступление…

С.БУНТМАН: Прости, Максим, я бы зацепился за одно. Вот когда ты сказал – вследствие бездумной политики. Вот здесь самое главное – бездумная или продуманная политика?

М.ШЕВЧЕНКО: Вот об этом я и хотел сказать. Потому что когда читаешь эти документы, то возникает следующее ощущение: это действует холодная машина, лишенная души и сердца. Я прочитал также вышедшие недавние мемуары человека, который потом в Калифорнии в эмиграции покаялся перед смертью. Он был одним из оперативных сотрудников по хлебозаготовкам. И он описывал, как он входил в села, как он отбирал, как дети плакали и говорили – «Хлебушка, есть хотим», а он все равно выметал последние зерна у них. Почему это происходило? Вот он сам себе задает этот вопрос – почему я это делал? Я считал их врагами? Нет, я не считал их врагами. Я был коммунистом? Да, я был коммунистом, но я действовал, не исходя из коммунистической идеи, просто так было надо. Надо было сдать хлеб. Сталин сказал – «Перевыполним нормы хлебозаготовок на…»

С.БУНТМАН: То есть задача, дисциплина?..

М.ШЕВЧЕНКО: Задача, дисциплина, идеология.

С.БУНТМАН: И пресловутая целесообразность, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно.

С.БУНТМАН: Ну это на его уровне. На уровне исполнителя.

М.ШЕВЧЕНКО: Так в том и дело, что на каждом уровне: Сталин сказал – 100%, ниже Сталина сказали – а мы перевыполним план, 150%, и когда это уже дошло до конкретной избы крестьянской, будь то изба украинская или сибирская, то там уже 500% плана. А что такое 500% плана для крестьян? Это значит, что по тем временам, когда нет сети магазинов, нет сети коопераций, крестьяне остаются осенью голые и голодные перед зимой и умирают. Так и случилось. Это пример просто бездушного действия машины. И такие действия машины где угодно могли быть.

С.БУНТМАН: Максим, резюмируем. Вот сейчас как раз говорили о новом положении о гостайне. Кстати говоря, в обоснованиях было, что можно будет много новых документов получить, в частности и о голоде начала 30-х годов. Что должны сделать на Украине, в России – везде, где это было?

М.ШЕВЧЕНКО: Первое – на Украине должны прекратить использовать кости и память погибших и умерших миллионов людей как карту, которая разыгрывается в войне против России и в игре против России. Это трагедия не только украинского народа, это трагедия миллионов людей самых разных национальностей. Погибли сотни тысяч казахов. Там с казахами сложная статистика, потому что…

С.БУНТМАН: В России что нужно делать?

М.ШЕВЧЕНКО: В России нужно сделать то, что сделал патриарх. Когда патриарх на день голодомора в Елоховском соборе несколько лет назад служил и поминал жертв этого голода, и в России РПЦ по крайней мере в лице нескольких своих священнослужителей всегда поминала. Россия, безусловно, должна признать трагедию голода 30-х годов, безусловно, должна быть создана межгосударственная комиссия, российско-белорусско-казахская, допустим, по исследованию трагедии…

С.БУНТМАН: И с Украиной, наверное, все-таки?

М.ШЕВЧЕНКО: Я извиняюсь. Конечно. Российско-уркаинско-казахская. Я не помню, Белоруссию задел этот голод? Он прошелся именно по тем зонам, где можно было хлеб собирать, по черноземным и скотоводческим землям. И конечно, мы должны построить мемориал этим бездушным действиям власти, которые тогда были…

С.БУНТМАН: Жертвам этих действий.

М.ШЕВЧЕНКО: Жертвам и действиям тоже. Чтобы неповадно было. Чтобы знали, что не идеология главное, а номенклатура и ее мероприятия.

С.БУНТМАН: Максим Шевченко. Мы сейчас прервемся на минуту, а потом продолжим программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Максим Шевченко в «Особом мнении». Ведет Сергей Бунтман. Сегодня заменяю Ольгу Бычкову. Максим, еще есть дата очень серьезная – шесть лет Норд-Осту. Остается ли тебе что-то непонятным там? Если остается, то что?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, мне остается очень многое непонятным. Мне до сих пор непонятно, как они попали в Москву, мне непонятно, как они доставили оружие в Москву. Вряд ли они ехали обвешанные сразу в жилетах, с рожками и с гранатами или с автоматами. Оружие было доставлено параллельно. Внятного ответа на это не получено. Мне также не совсем понятно, какую цель они преследовали и кто отдавал какие приказы. Я считаю, что действия власти при всем при том были адекватны. Ну, это война, а на войне как на войне.

С.БУНТМАН: А газ и неоказание помощи?

М.ШЕВЧЕНКО: Там было, насколько я читал, не то что неоказание помощи. Там была неправильно просто спланирована система подъезда этих скорых помощей. Мы ж не можем себе представить, что власть специально не оказала помощь. Это была халатность.

С.БУНТМАН: Ну, одна халатность и непродуманность оборачиваются голодомором, другая – гибелью большего количества людей, чем могло бы быть.

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы не ставил, во-первых, в параллель эти два события. Во-вторых, действия спецслужб технологические – надо было применять газ, не надо – я бы специалистам отдал бы размышления на эту тему. В чем-то газ был применен эффективно, в чем-то неэффективно. Просто общая система отношения к тем службам, которые должны были заниматься людьми в 90-е годы, между прочим, это оттуда пошло, после распада советской системы, она была такая, что всем было наплевать на всех, кроме тех, кто имеет деньги. Это я точно знаю. И если речь не идет о платной медицине, которая мчится, завывая, по улицам Москвы, а речь идет просто о том, чтобы помочь…

С.БУНТМАН: Стоп-стоп. Если бы штаб согнал и сделал бы нормальные проходы, чтобы не приехали…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет-нет, нормальная жизнь в России была только, и так по-прежнему остается для многих, для специальных людей. Для всех остальных людей – как выкрутятся. И в этом для меня один из уроков Норд-Оста тоже. Хотя там были люди достаточно заметные, в том числе погибшие в этом зале. Из числа интеллигенции, общественных деятелей, журналисты, по-моему, были какие-то, были иностранцы. Но в целом кто они такие, чтобы за них так сильно беспокоиться? В этом проблема. Это проблема т.н. элитарного сознания власти. Если б это были какие-то люди… а были слухи, что там ожидали Ельцина, кстати, между прочим, в Норд-Осте – вот я хотел бы тоже узнать, правда это или неправда, слух это, утка или на самом деле, что этот захват планировался под захват Ельцина, допустим. Такая была информация, Сергей.

С.БУНТМАН: Там были спектакли настолько более виповские…

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, кого ждали террористы, почему выбрали именно «Норд-Ост»… Вот у меня остается вопрос – почему выбрали «Норд-Ост»? что еще они могли выбрать? Почему именно эта была цель, а не другая цель в Москве какая-то? С их возможностями, если они смогли в полном боевом облачении попасть в любую точку Москвы практически, они могли захватить и Большой Театр, между нами говоря. Почему они «Норд-Ост» выбрали? Большой Театр кто охраняет, эти старушки-билетерши, что ли, которые на входе билеты проверяют? В отличие от «Норд-Оста», где была, по-моему, частная охрана. Как это? что? вот мотив выбора цели – это важнейший вопрос, я считаю, потому что от ответа на этот вопрос мы получим и разматывающийся клубок и остальных ответов. Кого ждали в «Норд-Осте»? что там должно было случиться? Почему туда пришло направленное кем-то, а я не верю ни в каких террористов, которые существуют сами по себе, без контактов с какими-то спецслужбами внешними, дальними, американскими, не американскими, какими угодно, понимаете, в мире много спецслужб, которые оперируют с террористами, никакие террористы сами не могут купить оружие нигде, весь рынок оружия контролируется…

С.БУНТМАН: И с отечественными.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это я не знаю – с отечественными, не с отечественными. Это слишком серьезное и тяжелое обвинение. Я сейчас не конкретизирую, я говорю вообще.

С.БУНТМАН: Я понимаю, что американцев легче обвинять – они далеко и враги.

М.ШЕВЧЕНКО: Они не так далеко, как кажется. Если министр КГБ в начале 90-х сдает схему подслушивающих устройств в американском посольстве, это значит, что почтальон уже пришел. Они совсем рядом.

С.БУНТМАН: Ну, к этому времени руководителем спецслужб уже успел побывать Владимир Владимирович Путин…

М.ШЕВЧЕНКО: Да не успел он тогда побывать, когда Бакатин сдал…

С.БУНТМАН: Нет, я говорю, к Норд-Осту.

М.ШЕВЧЕНКО: Я понимаю, куда вы клоните. Этот уклон мне кажется абсолютно неприемлемым. Я не верю, что российские спецслужбы организовывали это, и эта мысль кажется мне абсурдной и чудовищной. А вот кому это могло быть выгодно, зачем это могло было надо… Ведь есть же огромные частные спецслужбы, и 90-е годы – это было время возникновения таких специальных служб, по сравнению с которыми ФСБ тогдашнее…

С.БУНТМАН: А в 2002-м?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну так еще же все продолжалось. Продолжались войны, войны с отдельными олигархами, которые тогда были в силе и имен которых мы сейчас не называем, потому что считается, что они разгромлены. Тогда были могучие олигархические войны в стране, и страшные чеченские войны во многом были зеркалом тех конфликтов борьбы за собственность, которые были внутри страны. Я считаю, Норд-Ост надо рассматривать в контексте всего этого.

С.БУНТМАН: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Но точно это не та версия, которую вы наверное хотите, чтобы я озвучил, вы подталкиваете меня к этому. Это не война государства против народа.

С.БУНТМАН: Почему? Максим, я ж не говорил этого ничего. Это же диалог с самим собой получается.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, и с самим собой. Это же «Особое мнение» - тут может быть и такой диалог. Мы размышляем.

С.БУНТМАН: Да, только тогда не надо мне приписывать то, чего я не говорю.

М.ШЕВЧЕНКО: Не говорите, но подталкиваете.

С.БУНТМАН: Ну не надо так бояться подталкиваний. Не подталкиваю я никого.

М.ШЕВЧЕНКО: Падающего подтолкни. Тут у вас все ницшеанцы, знаю, да. У Ницше есть такая мысль – падающего подтолкни.

С.БУНТМАН: Да кто тут падает? Никто никого не подталкивает. Не надо так бояться просто подталкиваний. Я задаю вопросы…

М.ШЕВЧЕНКО: Просто мне невозможно поверить в то, что спецслужбы России организуют в центре Москвы теракты…

С.БУНТМАН: Да что за паника? Я спросил – какие спецслужбы: такие-то, такие-то…

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам отвечаю – частные, иностранные, может быть, я допускаю, коррумпированные, продавшиеся, перешедшие на сторону противника. А те люди, которые организуют теракт в центре Москвы, это противник. Я этого противника не определяю, я его не называю по имени. Это, наверное, их задача – назвать, кто это организовал, но это противник. Вот перешедшие за деньги на сторону противника… а в то время все все делали только за деньги, идеологии-то не было.

С.БУНТМАН: Максим, секунду. Почему тогда эти все вопросы, включая всевозможные спецслужбы, включая и продажную часть кого-то тут, не были предметом рассмотрения следствия?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну я не знаю, я так подробно не следил за следствием. Я ориентировался на публикации «Новой газеты» и других изданий, которые в изобилии…

С.БУНТМАН: Вот почему даже до сих пор нет официального заявления о применении химического вещества того или иного? Это что за великая тайна?

М.ШЕВЧЕНКО: А официального заявления со стороны кого?

С.БУНТМАН: Со стороны тех, кто применял. Почему это было величайшей тайной и об этом не говорили, когда люди уже валялись по больницам?

М.ШЕВЧЕНКО: Как это? об этом по телевизору говорили, об этом везде говорили. Какая это тайна?

С.БУНТМАН: Кто говорил по телевизору? Там отрицали, как я не знаю кто! Им задают вопросы…

М.ШЕВЧЕНКО: Я помню, были репортажи из больницы, где отравленные люди…

С.БУНТМАН: Так это люди. Отравленные люди. Я имею в виду – здоровые люди, дяденьки в погонах и без, которые принимали решение. Они этого не признавали, как партизаны.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, вы об этом можете спросить у Владимира Абдуалиевича Васильева, который тогда стал лицом этой борьбы с террористами. Он наверняка знает ответы на эти вопросы. Потому что я думаю, что мне сейчас гадать о закрытых и секретных документах и мотивах не стоит. У меня есть версия только одна, которая универсальна для всех подобных ситуаций как в России, так и не в России. В России, к сожалению, в большей степени. Ну, в Америке то же самое абсолютно происходит. Любая номенклатурная система боится брать на себя ответственность за те действия, которые она уже совершила.

С.БУНТМАН: Максим, я сейчас спрошу вот что – как гражданину тебе нужно, чтобы это говорили? Чтобы была ясность? Не про Америку мы сейчас говорим. Про Россию.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне нужна полная правда о том, кто отдал приказ а 94-м году вести войска в Чечню, кто несет ответственность за ту войну чеченскую, кто тогда срывал переговоры, которые возникали еще перед введением войск, между Ельциным и Дудаевым. Сам ли это был Ельцин? Коржаков? Назовите все имена. Назовите! Правда ли, что поход в Ботлих тогда был согласован с определенными лицами, фигурами в российском правительстве басаевскими? Кто стоял за бесланским терактом? Кто стоял за взрывом домов в Москве? Кто стоял за Норд-Остом? Все это нужно обязательно. Без этого нам трудно двигаться вперед. Но это все не является необходимым условием для того, чтобы мы двигались. Мы будем двигаться все равно, но попутно в этом движении мы все узнаем.

С.БУНТМАН: А что за необходимые условия тогда? Если это не является необходимым условием? Понятность и ясность властей…

М.ШЕВЧЕНКО: Необходимое условие, я считаю, это что надо, стиснув зубы, строить в России гражданское общество, несмотря ни на что. Если мы встанем в роль профессиональных правозащитников, которые зарабатывают деньги на борьбе с властью иногда, то борьба с властью превратится в бизнес. Парадоксально – некоторые правозащитные организации вовсе не заинтересованы в исправлении ситуации. Таким образом исчезнет их грантовая подпитка. Зачем это надо, чтобы ситуация исправилась? А мы заинтересованы в исправлении ситуации.

С.БУНТМАН: Как мы строим гражданское общество, не зарабатывая на правозащитной деятельности, сразу так их запинали, замочили…

М.ШЕВЧЕНКО: Могу сказать, Сергей, как мы строим гражданское общество. Мы строим гражданское общество не информационным гомоном только, который ничего, кроме имиджевых очков нам с тобой, не прибавит. Мы говорим, кричим, шумим до колик, требуем расследования…

С.БУНТМАН: А что надо делать? Научите, сэр.

М.ШЕВЧЕНКО: В частности, я считаю, что путь к воплощению гражданского демократического общества в России, это реализация 131-го закона «О местном самоуправлении». Я вижу в этом законе просто возможность развития страны на путях построения реальной демократии. И огромная масса людей в нашей стране по-прежнему не являются собственниками своих домов, своей земли, они отрезаны от жизни.

С.БУНТМАН: А вот как мы – М.Шевченко и С.Бунтман – будем реализовывать 131-й закон?

М.ШЕВЧЕНКО: Если мы будем постоянно ссориться с властью и постоянно вставать в красивые позиции и постоянно окутываться в тоги справедливости, добра и красоты, то у нас ничего не получится.

С.БУНТМАН: То не реализуется 131-й закон?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, в частности. Потому что чиновник не заинтересован в его реализации. В его реализации должны быть заинтересованы мы.

С.БУНТМАН: А как мы его должны заинтересовать? Тем, что не будем надевать тоги?

М.ШЕВЧЕНКО: У нас есть законы, которые являются основанием для нашего с тобой действия как граждан.

С.БУНТМАН: Стоп. А кто будет проверять незаинтересованного чиновника? Он вышестоящий чиновник, которого мы должны молчаливо поддерживать.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, в частности, закон о местном самоуправлении позволяет создавать и органы самоуправления, проверяющие чиновника, а иначе мы будем гастролировать по Лондонам, Нью-Йоркам, Парижам…

С.БУНТМАН: Да слышал я всю эту байду про Лондон, прости, пожалуйста. Мы сейчас не про Лондон говорим.

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю, что иначе мы будем просто воздух сотрясать.

С.БУНТМАН: Мы говорим про Москву, про Подольск, про что угодно…

М.ШЕВЧЕНКО: Вот там надо держать рамку нормальных отношений с властью и под этой рамкой отношений защищаться…

С.БУНТМАН: А власть не нуждается в критике?

М.ШЕВЧЕНКО: Власть нуждается в критике, но власть обладает такими ресурсами сминания сегодня, такими ресурсами уничтожения, которыми не обладает никакой элемент гражданского общества. Нет, можно уехать за границу и оттуда критиковать… Но я лично люблю страну и я хочу реальной демократии…

С.БУНТМАН: Так, хорошо, я хочу за 30 секунд все-таки услышать – нужна критика?

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому формат сотрудничества с властью в том виде, в каком это не переходит границы этического и морально допустимого, потому что сотрудничать с коррупционером, с насильниками, с теми, кто осуществляет террор и воровство иногда под эгидой власти – абсолютно невозможно, но там есть вменяемые люди тоже. И выстраивание линии развития страны. Не говорение об этом, а выстраивание – работа, проектирование…

С.БУНТМАН: Понятно. Уходим. Продолжим через три минуты.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Еще раз добрый вечер. «Особое мнение». Сегодня Сергей Бунтман, я его веду. И Максим Шевченко на своем месте, а я на месте Ольги Бычковой. Я еще хочу ваши вопросы задать в стык. +7 985 970 4545. Чрезвычайно интересную тему мы затронули. Вадим из Красного Села спрашивает: «То есть вы хотите встроить гражданское общество в вертикаль власти?»

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не хочу встроить в вертикаль власти, потому что это невозможно. Это просто абсурдный вопрос. Вертикаль власти не подразумевает гражданского общества. Я просто считаю, что власть номенклатуры – это опасная власть. Она опасна. Она может быть жестока, причем жестока бездушно. Их сознание изменилось – там нет идеализма, там есть только прагматизм. И поэтому надо держаться с ней очень осторожно и внимательно, как с хищным и опасным зверем, который может легко вас погубить, с которым лучше поддерживать… вот вы поселились в одной пещере с медведем, условно говоря, не сочтите, что этот образ является специально мной придуманным, древние люди…

С.БУНТМАН: Максим, это не мы, медведя-то не мы придумали как символ.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот медведь может вас убить одним движением лапы, убить и съесть. Но у вас есть задача в этой пещере построить мир, в котором можно было бы жить нормально. Но медведь – это обязательное и необходимое условие. Можно убить медведя – тогда придут другие медведи, может, гораздо более страшные и опасные…

С.БУНТМАН: Интересно, как поступал первобытный человек?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, по-разному, разные были примеры. Первобытный человек бился за жизнь. Это была непрерывная война. Если вы готовы обрушить страну в непрерывную войну, те, кто хочет убить этого медведя так напрямую, такой сценарий тоже возможен…

С.БУНТМАН: Мне не нравится ваше, Максим, представление о власти как о чем-то чуждом человечеству.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не говорю, что она чужда. Я говорю, что последние 20 лет власть не только в России, но и во многих других странах, в России это проявляется наиболее горько и жестко, поскольку элиты остались по сути своей генетически прежними советские, а власть, которую они имеют, беспрецедентна – никогда в истории России власть не имела таких полномочий и такого абсолютного отсутствия ответственности ни перед каким социальным слоем. Даже императоры имели ответственность перед дворянством, и события екатерининской эпохи и 14 декабря 1825 года показывают, что дворянство могло предъявлять счет так или иначе… Но сейчас – какой мифический средний класс? О чем идет речь?

С.БУНТМАН: Поэтому я не понял про реализацию 131-го закона.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому я считаю, что надо выстраивать пространство своей России. Надо в этой своей России эту Россию строить. С властью надо иметь мирные отношения, внятные, потому что она гораздо сильнее любого человека и любой группы людей.

С.БУНТМАН: А вот я бы хотел узнать о журналистских формах мирного отношения с властью.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, журналисты – это совсем другая профессия. Журналист – это не правозащитник. Журналист – это человек, который пишет и говорит и излагает свое мнение. Я же говорю, я же излагаю свое мнение. Мы ж сейчас беседуем не в закрытой комнате без микрофонов. Мы беседуем на «эхе Москвы» - на одной из самых влиятельных радиостанций страны. Вот это мое мнение журналиста. Вы же не подозреваете, что я вам лгу. Правда ведь?

С.БУНТМАН: Нет, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому журналисты бывают разные. И надо уважать профессию журналиста. Не надо говорить, что тот, кто говорит, что для России нужна сильная власть и только сильная власть спасет Россию, он мерзавец и подонок. Он не мерзавец и не подонок, это его позиция. Он отражает голос людей, которые так думают. А есть люди, которые говорят, что только американская модель финансовой демократии спасет Россию. Эти люди тоже не подонки и не мерзавцы.

С.БУНТМАН: Нет, по-моему, сейчас про мерзавцев и подонков как раз говорят о тех, кто не видит этого.

М.ШЕВЧЕНКО: В разных местах говорят по-разному. Слава богу, в России есть пространство свободы слова.

С.БУНТМАН: Максим, надо делать вывод.

М.ШЕВЧЕНКО: Выводы все-таки делают всегда партийные органы, а я не являюсь ни членом никаких партийных органов, я никаких выводов я делать не собираюсь. Журналист вообще должен ставить вопросы, а не делать выводы. Я вопросы ставлю как журналист. А вы хотите, чтобы я выводы делал.

С.БУНТМАН: Нет, изначальный был тезис, что мы должны как граждане способствовать построению гражданского общества и как один из рычагов – реализация 131-го закона о самоуправлении…

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это практически единственный закон, который дает полномочия собственно гражданам.

С.БУНТМАН: Вот у нас есть профессия – журналист. Вот я хотел услышать, как журналист может этому способствовать.

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, профессия не связана с принципом гражданства. Вы можете по профессии или по политическим взглядам быть левым или правым, вы можете работать в буржуазной газете или в социалистической левой газете. Ваше гражданство не должно зависеть от ваших политических взглядов. И возможен такой взгляд на гражданство. Иначе вы говорите, что тот, кто разделяет мою идеологию, тот гражданин, а кто не разделяет, тот плохой гражданин.

С.БУНТМАН: Нет, я говорю – вот мы граждане. Шевченко и Бунтман – граждане России.

М.ШЕВЧЕНКО: Живите как граждане. Значит, вы привязаны к определенному месту жительства, вы привязаны к определенному месту уплаты налогов, вы привязаны к дорогам, по которым вы ходите. Вы привязаны к стране, в которой вы живете.

С.БУНТМАН: Я плачу налоги, я хожу на зеленый свет, езжу на него же, только когда он в другую сторону дан.

М.ШЕВЧЕНКО: Требуйте себе власть, требуйте себе полномочия в рамках тех городов, тех мест, в которых вы живете. Изучайте ваши права! 131-й закон тот же дает огромные права людям. Но могло бы и больше быть, гораздо большие. Об этом профессор Гладычев лучше всех рассказывает в России на данный момент, Вячеслав Леонидович, я так считаю. Вы же боретесь за химеры.

С.БУНТМАН: Кто вы?

М.ШЕВЧЕНКО: В частности, огромная масса журналистов.

С.БУНТМАН: А вы не журналист?

М.ШЕВЧЕНКО: Я, Сергей, за химеры давно не борюсь.

С.БУНТМАН: За какие химеры?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну как, вы же считаете, что говорение, высказывание важнее гражданства. Но это не одно и то же.

С.БУНТМАН: Кто сказал? Кто здесь это сказал? Покажите мне этого человека.

М.ШЕВЧЕНКО: А я так понимаю, что это следует из вашего вопроса. Потому что вы спрашиваете, как совмещается наша профессиональная деятельность с гражданством, с гражданской позицией и так далее…

С.БУНТМАН: Кто сказал!? Покажите мне этого человека. Может, кто-то из операторов сказал… Я найду того, кто это сказал.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Это я. Найдите меня, пожалейте, проявите милость к падшим – сейчас эта тема важная, модная, публичная. Это пушкинская тема…

С.БУНТМАН: Нет, я просто слышу здесь какие-то свои несуществующие вопросы и на них ответы бодрые. Странно…

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей, я считаю, что гражданство и гражданское общество выстраивается независимо от политических взглядов тех людей, кто в этом обществе участвует. Этот тезис понятен?

С.БУНТМАН: Понятен.

М.ШЕВЧЕНКО: Второе – независимо от профессиональной деятельности людей, которые участвуют в гражданском обществе. А потому что они в нем участвуют, потому что они граждане.

С.БУНТМАН: Значит, когда они своей профессией занимаются, они не граждане?

М.ШЕВЧЕНКО: В какой-то мере да. Потому что профессии разные бывают. Когда человек меняет обличье, он может выпадать из ощущения гражданства. Но вот вы являетесь одним гражданином с ФСБшниками, с прокурорами, с журналистами разных направлений… Между прочим, у Шамиля Басаева тоже никто не отбирал гражданский российский паспорт.

С.БУНТМАН: У нас с ним тоже разные взгляды.

М.ШЕВЧЕНКО: Но у вас с ним одно гражданское общество. Или это разные гражданские общества?

С.БУНТМАН: Не понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Не понимаете. Еще раз – гражданское общество состоит из совокупности граждан или из тех групп, которые исповедуют определенную идеологию.

С.БУНТМАН: Но мне кажется, что покойный Басаев совершил ряд преступлений.

М.ШЕВЧЕНКО: Преступник – тоже член гражданского общества. Но преступник должен быть наказан по законам этого общества. Проблема в том, что концепция гражданского общества, которая живет в головах многих, это концепция общества тех людей, которые исповедуют определенные ценности, как правило, либеральные. Я принимал участие в десятках семинаров по построению гражданского общества. В Дагестане был такой семинар. Не хочу называть, это очень достойные люди, которые организовывали. Они учили дагестанцев и кавказцев вообще, как им быть европейцами, либеральными европейцами. Я выступил, я им сказал – дорогие дагестанцы, дорогие кавказцы, будьте собой, пусть ваши женщины ходят закрытыми и в платках, пусть ваши мужчины ходят гордыми и красивыми…

С.БУНТМАН: Вообще, можно дать определение на полминуты гражданскому обществу?

М.ШЕВЧЕНКО: Гражданское общество – это общество, состоящее из свободных людей, которые хотят верить так, как они верят, которые хотят жить по тем законам, по которым они живут, которые позволяют другим жить по этим законам.

С.БУНТМАН: Просто прекрасная модель.

М.ШЕВЧЕНКО: В частности, Кавказ для меня – это одна из моделей такого гражданского общества.

С.БУНТМАН: Да нет, прекрасная модель. А дальше что?

М.ШЕВЧЕНКО: А Европа – это не гражданское общество для меня.

С.БУНТМАН: И существующая власть – она что делает?

М.ШЕВЧЕНКО: Власть должна меняться людьми. Не группой людей, не журналистами, не политиканами оппозиционными, а людьми, обществом. Общество должно измениться в такой мере, чтобы власть сказала – ого, мы становимся чужими по отношению к обществу, по отношению к народу…

С.БУНТМАН: Я не понимаю – когда нет политических партий…

М.ШЕВЧЕНКО: Да эти партии – это фикция, Сергей. Забудьте о них. Партия, которая создается с помпой, а через 4 года получает 1,5% на выборах…

С.БУНТМАН: А есть местный совет, который мы должны составить вне политики, и власть изменится?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что да. Создание советов, в частности, на местах – это, конечно, путь к построению реальной политической силы. А создание симулякров, по Бодрийяру, политтехнологических типа СПС, например, или других партий, это, конечно, совсем не путь к созданию политического пространства. Потому что это все симулякры.

С.БУНТМАН: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы ж любите французов – французы все это описали, всю эту хрень.

С.БУНТМАН: Французы, я вам должен сказать, бывают тоже очень разные.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот у Бодрийяра есть такой текст – «После оргии» - помните?

С.БУНТМАН: Замечательно. Долой Бодрийяра из нашей студии…

М.ШЕВЧЕНКО: Все уже прожили, и это мы прожили, но остается с нами только наше человеческое. Нет, Бодрийяра мы вам не отдадим.

С.БУНТМАН: Хорошо, не надо. Возьмите. Максим Шевченко и «Особое мнение».