Андрей Илларионов - Особое мнение - 2008-10-20

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу. И сегодня у нас в гостях Андрей Илларионов. Добрый день, Андрей Николаевич.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый день, Сергей, добрый день нашим слушателям и зрителям.

С.БУНТМАН: Мы начнем сразу с актуальных высказываний премьер-министра Путина, который сказал, что доллар сейчас самый слабый, начиная с 73-го года. И что Америка и Европа, и это цитируют не только наши агентства, но и мировые, оказались не готовы. Россия же не дала застать себя врасплох. И при этом еще, я цитирую, сейчас даже выступает в роли стабилизирующего фактора в мировой экономической ситуации. Вот.

А.ИЛЛАРИОНОВ: В чем вопрос?

С.БУНТМАН: Вопрос в том, так ли это?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Давайте тогда пройдем по каждому высказыванию.

С.БУНТМАН: Ну да, начнем с доллара, который самый слабый.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Надо посмотреть, какова была динамика доллара в последние два месяца. По отношению к мировым валютам он растет. Да, действительно – у него был длинный неровный тренд с подъемами и спадами, например, в начале 80-х годов. Он сильно вырос, потом он снижался, потом снова вырастал. А вот в последние два месяца в условиях того финансового кризиса, о котором так много говорится в России, доллар почему-то растет. О чем это говорит? Это говорит о том, что инвесторы – как американские, так и мировые – считают доллар наиболее сильной и надежной валютой и выводят свои средства, инвестиции, из других валют и вкладывают их в долларовые активы. Иными словами, происходит мировое голосование в пользу той валюты, которую они считают надежной. А вот за последние два месяца российский рубль по отношению к доллару потерял 13%. Это самая значительная девальвация российской валюты, которая происходит с августа-сентября 98-го года. И тот факт, что российский рубль падает, в том числе и по отношению к доллару, говорит о том, как относится к нашей валюте массовый покупатель, массовый инвестор. Он не оценивает нашу валюту так надежно, как оценивает американский доллар. Это первое положение.

С.БУНТМАН: Потом мы откроем небольшую скобку в этом положении, и я, конечно, задам вопрос про события этого уикенда, прошедших выходных. Но это чуть позже. Давайте сейчас проанализируем дальнейшие высказывания Владимира Путина.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Теперь что касается большей или лучшей подготовки к нынешнему кризису. Как известно, американский Конгресс принял решение о предоставлении различных видов экономической помощи различным векторам американской экономики, далеко не только банковскому сектору и страховым компаниям, там очень широкий пакет, в размере 700 илрд долларов, рассчитанных на несколько лет. И пока они еще не приступили к выдаче этих денег, но тем не менее, решение принято. 700 млрд долларов для американской экономики составляет примерно 5% ВВП. Те решения, которые были приняты российскими властями в течение последних двух месяцев, включая то решение, о котором наши слушатели только что слышали в выступлении премьер-министра, о выделении дополнительных 200 млрд рублей, в целом составляет сумму 5 триллионов 310 миллиардов рублей. Я суммирую по разным позициям, по разным каналам. Что составляет примерно 204 млрд или 12% российского ВВП. В 2,5 раза больше. Первое отличие – что это в 2,5 раза больше. Второе отличие – что эта помощь направляется не в течение нескольких лет, а, как премьер-министр сказал, она уже направляется. И наконец – эта помощь направляется не по широкому кругу секторов российской экономики, а по сути по одному направлению, по двум максимум – это банки, причем очень узкий круг банков, и государственные или квазигосударственные корпорации. Таким образом, у нас есть довольно существенные различия между реакцией американских властей и российских властей. Я не считаю, что реакция американских властей адекватна, правильна и разумна. Я считаю это очень существенной ошибкой.

С.БУНТМАН: Почему?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Сейчас скажу об этом. Но дело в том, что ошибки, совершаемые российскими властями, оказываются гораздо более масштабными, более радикальными, и самое главное – эти средства, предоставляемые тем или иным субъектам российской экономики, оказываются в 2,5 раза больше относительно размеров национальной экономики, чем в США. Это означает, что российская экономика или именно этот сектор оказывает в соответствующее количество раз слабее. Поэтому следует задуматься о том, кто же действительно оказался сильнее или слабее. Но в российском случае отвратительность решений наших властей заключается в том, что в отличие от американских средств, к которым могут получить доступ практически все участники рынка, в российской ситуации средства предоставлены узкому кругу банков, непосредственно ассоциируемому с представителями российской власти, и узкому кругу квазигосударственных корпораций типа Роснефти и Газпрома. Собственно, эти средства, как мы видим, по сути предназначены не для спасения или сопротивления кризису, а для того, чтобы эти средства использовались для перераспределения активов, собственности, для достижения полумонопольного или близкого к монопольному состоянию российской экономики. То есть, иными словами, после зачистки политического спектра в российском обществе сейчас, пользуясь прикрытием т.н. фондового кризиса, осуществляются меры по зачистке российского экономического сектора. Таким образом создается внешне, формально якобы рыночная экономика, но контролируемая не государством в виде правительства или парламента, а узкой группой лиц, близко относящихся к руководителям нынешней российской власти.

С.БУНТМАН: Почему, Андрей Николаевич, не может сыграть точечное, направленное туда, куда вы сказали, вливание денег роль стартера, чтобы запустить двигатель экономики снова в нормальном режиме?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Для этого надо просто подумать и посмотреть, в чем, собственно, заключается кризис. Любой кризис. В том числе тот фондовый, кредитный кризис, который происходит в США, и фондовый, кредитный, кризис корпоративного долга, корпоративно-долговой кризис в России – видите, даже по количеству кризисов Россия превышает США, - откуда он взялся и какова его природа. Природа его заключается в том, что целый ряд экономических субъектов принимали нерациональные, неэффективные решения по инвестированию проектов, которые им не давали или не могли давать или теперь не дают отдачи. Именно потому что их проекты, их инвестиционные решения оказались неэффективными, эти компании не в состоянии сейчас рефинансировать и выплатить свои долги. Именно поэтому эти компании сейчас обратились за «помощью» к государственной власти. И государственные власти РФ передают валютные резервы страны, государственные средства, финансовые средства, принадлежащие всей стране, конкретным частным или получастным, квазичастным компаниям, которые таким образом компенсируют свои ошибочные экономические решения. Таким образом, средства, заработанные усилием всего российского народа, всех российских экономических субъектов, естественно, эффективных экономических субъектов, потому что валютные резервы вырабатываются только теми, кто создает добавленную стоимость, а не тем, кто ее ликвидирует, передаются тем, кто не может зарабатывать эту добавленную стоимость, тем, кто, собственно, принимает совершенно другого рода экономические решения. Вот только что на сайте одной из крупнейших российских компаний, которые называют гигантами и моторами экономического роста, размещено объявление о тендере для оборудования для конюшни, Газпрома. Видимо, в данный момент понятно, на что будут направлены эти миллиарды долларов, взятые из государственного бюджета, из валютных резервов. Для того, чтобы осуществить завершение инвестиционной программы того же Газпрома, который завершает целый ряд сделок по приобретению активов в Европе, Роснефти и других компаний. В условиях кризиса неэффективная компания, совершившая неэффективное решение, вынуждена реструктурировать свои расходы, сокращать персонал, упрощать управление, продавать неликвидные ресурсы, продавать активы, которые не относятся к ее непосредственной деятельности. Наш т.н. кризис радикально от этого отличается, потому что помощь оказывается со стороны российского государственного бюджета тем, кто осуществлял и продолжает осуществлять неэффективные экономические решения.

С.БУНТМАН: Почему, скажите, все-таки американские меры вы тоже считаете неэффективными?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Потому что суть их, пусть они в данном случае размазаны по всей экономике, пусть они осуществляются в меньшем объеме и в течение более длительного времени, но суть их остается той же самой – они компенсируют или скрывают те неэффективные решения, которые принимали экономические субъекты. И это означает, что таким образом важнейшая функция экономического кризиса, финансового кризиса, любого кризиса, а именно – очищение экономики от неэффективных решений, от неэффективных собственников не выполняется. Более того – они остаются на плаву за счет эффективно работающих собственников. Это, соответственно, наказываются хорошо работающие и награждаются те, кто принимает неэффективные решения.

С.БУНТМАН: Происходит некое усреднение?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это не совсем усреднение. Это нарушается важнейший принцип свободной рыночной экономики, который обеспечивал в течение столетий и продолжает обеспечивать движение человечества к более высокому уровню жизни. Наказываются хорошо работающие и вознаграждаются лентяи. Мы на нашем тяжелом опыте российской истории хорошо знаем, что происходит в таких случаях. Это действительно крупное решение, одно из крупнейших решений с 30-х годов, когда происходит массированное вмешательство деятельности американского государства в экономическую жизнь, которое не может иметь других последствий кроме снижения эффективности американской экономики. К большому сожалению, этот очень неприятный и очень плохой пример был взят на вооружение не только американским правительством, но и европейскими правительствами. Ну а наши российские власти здесь опередили, стали чемпионами по поддержке неэффективных экономических субъектов.

С.БУНТМАН: Здесь еще есть такой нюанс – мало того что были взяты на вооружение, но именно из Европы исходит предложение о переструктурировании всего финансового рынка мира.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Мне не совсем понятно, о чем идет речь. Потому что финансовый рынок есть рынок. На рынке принимают участие десятки миллионов экономических субъектов. Если им нравится доллар, они инвестируют в доллар. Если им нравится евро, они инвестируют в евро. И мы, кстати, видели, что в течение целого ряда лет доллар падал по отношению к евро, евро поднимался, сейчас наоборот. Иными словами – решения на мировом финансовом рынке принимается десятками миллионов самостоятельных экономических субъектов. Что значит переформатировать эту структуру? Это означает, что кто-то берет на себя удивительную смелость, я б сказал даже удивительную отвагу – принимать решение за миллионы людей, за миллионы экономических субъектов, куда им инвестировать, а куда не инвестировать. Эти решения будут приниматься за них. То есть по сути, те решения, которые сейчас принимаются на национальном уровне, те самые сотни миллиардов долларов и евро, которые вливаются в конкретные экономические субъекты в Европе, в Америке и в гораздо больших масштабах у нас, собственно, это государство принимает решение, кто правильный, кто неправильный, кто свой и кого надо поддерживать, а кто чужой. Вот недавно вице-премьер российского правительства Сергей Иванов заявил, что у нас слишком много банков и что хорошо было бы там почистить. Возникает вопрос – а судьи кто? А на каком основании и кто принимает решение, какому банку жить, а какому не жить? То есть банки, как ВЭБ, ВТБ, Газпромбанк, имеют право на жизнь, и они получают десятки миллиардов долларов, а какие-то другие не имеют права на жизнь. В свободной рыночной экономике и в свободном демократическом обществе граждане сами решают, кому жить и кому умирать. Они голосуют лишь рублем, долларов, евро, любой другой валютой. Если они считают услуги того или иного банка качественными, квалифицированными, если они считают банк надежным, они работают с этим банком. Если не считают, такой банк обанкротится. Но это означает ответственность со стороны банка и любой другой компании.

С.БУНТМАН: Как вы рассматриваете в этом контексте вспыхнувшую здесь такую странную историю? С одной стороны, отделения Сбербанка начали рассылать сообщения о том, что лучше держать деньги у них, вынимать из других банков, которые заведомо ненадежны, и в связи с этим или даже до этого запрет центральных органов Сбербанка каким бы то ни было образом комментировать ситуацию в других банках? Вот это что – знаменитая инициатива на местах? Самодеятельность художественная?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я думаю, что по крайней мере первое решение, о котором вы сказали, находится в русле общего потока тех решений, направленных на все большую монополизацию российской экономики, в том числе и финансовой и банковской сферы, концентрацию банковских вкладов в руках Сбербанка. Доля Сбербанка в течение последних 10 лет колебалась. Она иногда росла, иногда снижалась, что отражало в том числе и выход на рынок других банков, частных, коммерческих банков, которые способны были предлагать более широкий круг услуг, более качественный набор услуг, которые предоставляли для клиентов возможности, которые не предоставлял Сбербанк. Сейчас еще раз скажу. Пользуясь именно этой ситуацией, прикрываясь т.н. фондовым кризисом, в данном случае Сбербанк как государственный банк пытается увеличить свою долю в том числе и методами не совсем честной конкуренции против тех, кто не обладает такой государственной поддержкой.

С.БУНТМАН: Вот мы говорили о долларе, который то ли крепкий, то ли слабый. Прошел слух о девальвации рубля. И вот об этом знаменитом 40-рублевом долларе, который прямо сегодня в понедельник должен был единовременно наступить. Народ бросился к обменникам, народ бросился покупать товары. Вот это что? слух как неотъемлемая часть кризиса? Или что это такое? Как вы думаете?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Простите, слухи комментировать я не могу.

С.БУНТМАН: Нет, это очень интересно как социальное явление. Не то что слухи, а то, что люди бросились, услышав и поверив в слух, принимать меры.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, у нас есть целый ряд товарищей, которые выступают в том числе и на центральных каналах, по крайней мере в течение последних лет восьми, и регулярно предрекают смерть и крах доллара – отмену его, прекращение конвертации, замену его чем-то и так далее, обещают мировые катаклизмы, кризисы и так далее, и вот эти бизнесом весьма специфическим за государственные деньги эти деятели регулярно занимаются. А доллару до этих слухов и заявлений дела нет. Он, как любая нормальная валюта, испытывает колебания, естественно, испытывает колебания, когда американские власти проводят разумную экономическую политику, он повышается по отношению к другим мировым валютам, когда они проводят ошибочную экономическую политику, он снижается. Он ведет себя так, как ведет себя нормальная валюта. То же самое происходит с евро, с другими нормальными валютами. Им до того, какие слухи распускаются на одной седьмой части земного шара, дела нет.

С.БУНТМАН: А рублю?

А.ИЛЛАРИОНОВ: А рублю – да, конечно. Не в слухах дело. Состояние и здоровье рубля зависит не столько от слухов, потому что слухи приходят и уходят, и эти слухи в том числе используются, возможно, для каких-то целей, но главное, что здоровье рубля зависит от той экономической политики, которая проводится российскими властями прежде всего. Не от того, что происходит в США, не от того т.н. азиатского кризиса, который якобы 10 лет назад обрушил российский рынок. Это прежде всего зависит от той политики, которую проводят российские власти. Вот за последние несколько месяцев, когда столько было сказано об американском фондовом кризисе, о мировом фондовом кризисе, давайте посмотрим, как изменились мировые фондовые индексы. Американский индекс Dow Jones сегодня ниже локального максимума, который был достигнут 19 мая 2008 года, на 32%. Это существенная величина, это существенное падение.

С.БУНТМАН: Много.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А индекс РТС? А индекс РТС ниже на 74%.

С.БУНТМАН: Но говорят, что он так бешено рос, что ему эти 70% не так страшно.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Но когда он так бешено рос, рассказывали, что у нас такая российская экономика – крепкая, прочная, привлекательная и так далее. И если посмотреть просто отношений капитализации российских компаний к национальной экономической активности, к ВВП, у нас он гораздо ниже, чем в США. Поэтому в данном случае это ж не вы с вами говорили, это говорил премьер-министр и наши экономические власти, что российские активы являются недооцененными. Это было еще в сентябре, когда индекс РТС был гораздо выше, чем сегодня. Да, они являются недооцененными. Это правда. То есть в условиях нормальной экономики, в условиях нормальных властей, в условиях нормальной политики, конечно, эти активы недооценены, вне всякого сомнения. Но с такими властями и с такой политикой и с таким позиционированием себя во внешнем мире эти активы оказываются переоцененными. Поэтому, естественно, международные инвесторы испытывают огромные опасения по поводу своих инвестиций здесь. Поэтому, естественно, они выводят из страны, которая объявляет устами своих руководителей, что она не боится «холодной войны», что она бряцает оружием, что размахивает ядерной дубинкой, посылает стратегические бомбардировщики в Венесуэлу и обещает построить авианосный флот. Естественно, инвесторы думают – а каково будет моим инвестициям в стране, которая готовится воевать со всем миром? Естественно, он выводит средства отсюда.

С.БУНТМАН: Две еще меры прокомментируйте, о которых говорил Владимир Путин. Это принятое недавно страхование вкладов стопроцентное до 700 тысяч рублей и снижение налогового бремени, как было сказано.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Давайте разбираться. Все ли граждане нашей страны имеют сбережения? Наверное, многие имеют, но не все. Спрашивается – почему государственные средства, которые являются результатом налогообложения экономически активного населения и работы всех граждан страны, перераспределяются в виде страхования только относительной части населения, в не всего населения?

С.БУНТМАН: А как застраховать тех, кто не имеет сбережений?

А.ИЛЛАРИОНОВ: А страховать можно, но для этого существует взаимное страхование. Частное коммерческое страхование. Собственно говоря, вкладчики осуществляют для этого меры. И, между прочим, коммерческие банки РФ принимали соответствующие решение 6-7 лет тому назад, формировали пул коммерческих банков для совместного взаимного страхования. Для этого не требуются государственные средства. Получается, что государственные средства, тем более по 700 тысяч рублей, в общем, не маленькие средства, от одних перераспределяются с помощью государственного бюджета в пользу других. И это не связано никоим образом с эффективностью работы ни самих этих граждан, ни самих этих банков. Если банки, предлагая нереальные процентные ставки, участвуя в рискованных операциях, приобретая яхты, телевизоры или, как мы теперь знаем, оборудование для конюшен, приводят к кризису. Значит, они должны тогда отвечать. Они должны отвечать своим собственным капиталом перед своими вкладчиками. Оказывается, именно в этом случае безответственное поведение поощряется российскими властями, и как раз тот, кто себя наиболее безответственно ведет, поощряется в наибольшей степени.

С.БУНТМАН: Мы сейчас прервемся, а потом о налоговом бремени поговорим. С этого начнем вторую и завершающую часть программы «Особое мнение».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Андрей Илларионов у нас в эфире. Итак, налоги. Ослабление налогового бремени.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Строго говоря, о необходимости снижения нынешнего налогового бремени, по крайне мере я могу сказать о себе, я говорю последний четыре года. Это связано с тем, что профицит бюджета в стране перешел из конъюнктурного в структурный. Последние 4 года он находился на уровне, близком к 8% ВВП, из года в год. Когда наблюдается профицит бюджета в размере 1-2% и это связано с определенным удачным моментом конъюнктуры, это можно понять. Когда это сохраняется в течение 4 лет, ясно, что этот профицит носит структурный характер, он устойчивый. Это означает, что налоговое бремя для тех, кто ведет бизнес в стране, завышено по крайней мере на 8 процентных пунктов ВВП. И поэтому первое дело, которым должно заниматься государство и власти, это снижение этого налогового бремени. Можно обсуждать, какие налоги снижать, какие ликвидировать полностью, как изменять налоговую нагрузку, но совершенно ясно, что это надо делать. В течение 4 лет мы говорили об этом, в течение 4 лет Минфин и в целом правительство в целом говорили о том, что этого делать не нужно. Сейчас они заявляют о том, что это необходимо делать. Но насколько я понимаю, те решения, которые обсуждались в последнее время и в том числе были приняты, касались снижения налоговой нагрузки на нефтяные компании. С одной стороны, это действительно разумно, потому что налоговое бремя в целом на нефтяной сектор достигало невероятных процентов – свыше 90%, что, конечно, не позволяло им ни развиваться, ни инвестировать. И мы знаем, что в 2008 года объем добытой нефти в стране ниже, чем в 2007 году. С другой стороны, конечно, сокращение налогового бремени не может быть ограничено только нефтяным сектором, оно должно касаться всей экономики страны, тем более что в других секторах нет такого рентного дохода, который есть в нефтяном и в энергетическом секторе в целом. Так что требование о снижении налоговой нагрузки как минимум на 8% от ВВП является совершенно очевидным и необходимым.

С.БУНТМАН: Здесь задают вопросы. И в Интернете были вопросы. Вот Дима нам формулирует достаточно коротко. Говорит, вы критиковали прогнозы Гайдара о надвигающемся кризисе – как вы пересмотрели свои прогнозы теперь?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Да я бы сказал, что пока все работает в соответствии с тем, что говорил я, и пока ни одно из утверждений Егора Тимуровича не подтвердилось.

С.БУНТМАН: Давайте напомним суть дела все-таки.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я должен сказать, что прогнозы вообще и экономические прогнозы – дело очень сложное, непростое, трудное. Тем более прогнозы, касающиеся не только национальной, но и глобальной экономической ситуации. И поэтому то, что Егор Тимурович взялся за это дело, является чрезвычайно полезным. Потому что не так много людей отваживается взяться за это дело и дать какую-то такую единую более полную картину того, что происходит и может произойти. Но конечно, сложность экономической жизни в отдельной страны и, тем более, глобальной превышает возможности многих ресурсов. И это не так просто сделать. Гайдар сделал прогноз в январе этого года. Он был широко растиражирован. Был доклад на ученом совете Института экономических проблем переходного периода, было много публикаций. Давайте посмотрим по некоторым вещам. Один из первых тезисов заключался в том, что экономическая рецессия в США неизбежна и, возможно, она уже наступила. Тогда я выступил и сказал, что по крайней мере подтверждения этого нет. Сейчас, по прошествии уже девяти месяцев мы можем сказать – в первом квартале 2008 года ВВП США вырос на 1,9%, а во втором квартале еще на 2,8%. Так что по крайней мере ни в первом ни во втором квартале 2008 года рецессии в США не было.

С.БУНТМАН: А в 2009 году?

А.ИЛЛАРИОНОВ: А в третьем квартале 2008года действительно ситуация довольно существенно изменилась, и не исключено, что третий квартал покажет отрицательные темпы роста. Но как раз когда речь шла о начале 2008 года, когда этот разговор был, я говорил, что давайте подождем. Пока оснований для того, чтобы утверждать, что американская экономика находится в состоянии рецессии, нет. Следующее утверждение заключалось в том, что цены на нефть упадут существенно. Цены на нефть действительно упали. Но прежде всего они выросли. В январе они были на уровне близком к 95 долларам за баррель, потом они подросли до 140 долларов за баррель. Сейчас они снизились до 70. Если мы возьмем среднегодовые цены на нефть в 2008 году, то они в полтора раза выше, чем среднегодовые цены на нефть в 2007 году, а для бюджетной ситуации, именно по этому шел разговор, важны именно среднегодовые цены на нефть, именно то, что может получить бюджет в качестве доходов от продажи энергоносителей. Поэтому с этой точки зрения, по состоянию на середину октября, среднегодовые цены на нефть в этом году выше, чем были в прошлом году. Следующее утверждение – что рецессия в США и падение цен на нефть приведут к резкому сокращению экономического роста в Китае, причем это там будет происходить с соответствующим коэффициентом, и китайская экономика, сильно связанная с американской, существенно замедлится. Действительно, такой прогноз был сделан. Я высказал возражение, что связь не столь очевидная. Мы видим, что да, действительно, китайская экономика, судя по всему, чуть замедлит темп экономического роста – вместо 10,5%, как это было в прошлом году, по последнему прогнозу ВВП Китая вырастет на 9,7%. Да, действительно, сокращение есть, но не такое, чтобы говорить, что произошла какая-то рецессия. Утверждалось, что все эти события приведут к глобальной экономической рецессии. Согласно определению, которое разделяется подавляющим большинством экономистов, работающих в международной сфере по этим направлениям, глобальная экономическая рецессия считается - снижение темпов прироста мирового ВВП до 2% и ниже. То есть в отличие от нуля для национальной экономики, снижение темпов прироста мирового ВВП до 2% и ниже считается глобальной рецессией. Последний прогноз МВФ, который только что опубликован на 2008 год, говорит об экономическом росте, о темпе прироста мирового ВВП на 3,5%, и поскольку остается чуть больше 2 месяцев до конца года, учитывая инерционность развития мировой экономики, мы можем с большой уверенностью сказать, что глобальной экономической рецессии в 2008 году не было и уже не будет. Что касается 2009 года, можно посмотреть. Но этого точно не произошло. Егор Тимурович сказал также о том, что он считает необходимым поддержку банковской системы в России и считает в целом правильными меры российских властей, которые они осуществляют, по борьбе с финансовым кризисом. Я так понимаю, что это меры, касающиеся тех вливаний средств, в том числе и в те квазигосударственные банки и корпорации, направленные на перераспределение активов и собственности в российской экономике. Я принципиально придерживаюсь другой позиции. Я считаю, что это не просто одна из крупнейших ошибок, а прямо скажем – экономических преступлений российских властей. Отнимать средства в размере сотен миллиардов долларов от тех, кто зарабатывает деньги, и отдавать тем, кто их прожигает. У нас здесь позиции разные. Поэтому, я бы сказал, что прогнозы, которые были сделаны, касались экономического кризиса в США и в России. Пока экономической рецессии нив США ни в России нет, а в России точно экономической рецессии в 2008 году не будет. Строго говоря, похоже, но развернутое обоснование подобной концепции первым сделал Евгений Евгеньевич Гавриленков, и сделал он это не в январе 2008 года, а в 2004 году как минимум. Тогда он опубликовал целый ряд материалов, обращавших внимание всех, кого только можно, в том числе и российских властей, на риски, возникающие в результате возможного изменения цен на нефть, потоков краткосрочного капитала и, соответственно, платежного баланса. И по крайней мере уж первенство в таких работах точно должно принадлежать Евгению Гавриленкову, человеку очень скромного и работающему в этой сфере долгое время. Но, строго говоря, тогда мы должны вернуться по меньшей мере в 2002 год, когда российское правительство в ожидании возможного изменения макроэкономической конъюнктуры приняло решение о создании резервного фонда, который потом вырос в стабилизационный фонд, а еще раньше – в 2000 год, когда я еще работал советником президента, у нас в правительстве и в администрации президента шли интенсивные дискуссии по поводу того, каким образом реагировать на возможные изменения экономической конъюнктуры. Именно тогда были приняты базовые решения, которые с некоторым временным лагом вылились в принятие решений о стабфонде. Поэтому, строго говоря, предсказать, что конъюнктура может измениться, большого труда не составляет. Это суть конъюнктуры. Природа ее заключается в том, что у нее есть пики, спады, что после периода неблагоприятной идет период благоприятной конъюнктуры. И именно для этого и принимались те решения, которые были в 2000-2002гг.

С.БУНТМАН: Ну что ж, разговор только на эту минуту окончен с Андреем Илларионовым. Разговор, как и вся экономическая ситуация, бесконечен, я думаю. Спасибо.