Михаил Бергер - Особое мнение - 2008-10-15

Е.ТЕН: Добрый вечер, 17.08 в столице, это «Особое мнение», в студии "Эхо Москвы" и RТVi Евгения Тен, и в гостях у нас сегодня журналист Михаил Бергер, экономический обозреватель. Здравствуйте.

М.БЕРГЕР: Добрый день.

Е.ТЕН: начнем с ситуации с российскими банками, потому что сегодня первый такой банк пошел на такую меру, как запрет на закрытие депозитов – на 5 дней они прекратили выдавать вклады. Даже досрочные. О чем говорит такая ситуация?

М.БЕРГЕР: Если я правильно помню и информация верна, то речь идет о невозможности досрочно закрыть вклад, то есть, получить деньги до срока, на который ты подписался. Люди приходят в банк, увлеченные какими-то большими процентами и договариваются - я вам кладу деньги на год и вы мне даете 12%

Е.ТЕН: Нормальная ситуация, когда можно отказаться от этих процентов и забрать свои деньги.

М.БЕРГЕР: Совершенно справедливо. И это не нормально, это нарушение условий договора. Но при этом, насколько я понимаю, тот же самый банк продолжает выдачу депозитов не вязанных со сроком – если просто деньги лежали до востребования, то они свободно выдаются – ситуация неприятная, тяжелая, думаю, что у банка есть проблемы, но дело не выглядит столь безнадежным.

Е.ТЕН: То есть, это не говорит о том, что дела совсем плохи?

М.БЕРГЕР: Нет. Если банк продолжает операции и продолжает выдавать деньги, совершать платежи по счетам, не связанным со сроками определенными. Еще раз – то, что он делает, незаконно. Деньги – это имущество людей, и неправильно удерживать чужое имущество. Думаю, что с этим будет еще разбираться Центробанк.

Е.ТЕН: То есть, можно будет потом судиться с банком?

М.БЕРГЕР: Я именно так бы и поступил.

Е.ТЕН: А штрафные санкции, которые некоторые свердловские банки ввели на досрочное снятие депозита, причем, там речь идет о 20%.

М.БЕРГЕР: Абсолютно незаконная история. На самом деле что-то похожее было в 2004 г. -0 были огромные комиссии за получение наличных - доходило до 10-15%.

Е.ТЕН: До 20% не доходило.

М.БЕРГЕР: Не важно. Все равно комиссия, которая не умещается в размер 2%, ненормальная. Та комиссия была не меньше 10%, и банк потом вернул эти деньги. Эта комиссия была оспорена и люди получили свои деньги. Думаю, что это скорее психологическая мера, и если вкладчик начнет жестко требовать и обратится к юристам, думаю, что банку вряд ли удастся удержать такую комиссию. Потому что комиссия – это тарифы на обслуживание, это декларируемая величина и банк заранее объявляет эти условия. И так резко, в одностороннем порядке изменить условия обслуживания – думаю, что это не так просто реализовать и не так безнаказанно может пройти.

Е.ТЕН: Даже чисто психологически разве такая мера не усилит панику вкладчиков, если такая паника начинается?

М.БЕРГЕР: такое ощущение, что все живут в ощущении паники и беды и ждут. Когда будет совсем плохо, - такое страстное желание, чтобы случилось это скорее, стряслось что-нибудь неприятное. И уже с облегчением сказать – ну, слава богу, все сломалось, наконец-то, а то заждались, когда это все треснет к чертовой бабушке. Но я убежден, что накликать можно не только беду, но и удачу, и очень важно настроение людей. Но конечно, если у тебя пропадают деньги в банке, то тут гипнозом не обойдешься. На мой взгляд, конечно, самое страшное, что может случиться – это паническое изъятие вкладов, когда все ринутся изымать деньги. Как мне кажется, таких настроений нет. Люди, мне кажется, не сомневаются в банках, связанных с государством - не будем их называть. А это, между прочим, 75% всех вкладчиков. Поэтому потенциал паники на данном этапе ограничен этими 25% . Потому что ресурсы у больших банков, связанных с государством есть, и они спокойно и без всяких перебоев выполняют свои функции. Мне кажется, что и у других банков, которые не связаны с государством – они являются участниками системы страхования вкладов. Значит, худо-бедно, 700 тыс. рублей люди получат - за небольшим вычетом. Я думаю, что среди вкладчиков таких большинство. Другая история, что бизнес начинает страдать. Но в принципе, государство готово оказывать помощь и ресурсы для этого есть.

Е.ТЕН: Достаточна ли эта помощь.? То, что сейчас увеличена страховка по депозитам до 700 тыс. рублей, а еврокомиссия предложила своим странам повысить эту страховку до 100 тыс. евро, и некоторые пошли на это – например, Литва.

М.БЕРГЕР: Средняя зарплата в России - 600-700 долларов, да? А в Европе - 2,5 - как раз в пять раз, практически пропорционально доходам - во-первых. Во-вторых - обращу внимание на то, что россияне не очень склонны к сбережениям, люди даже со средним доходом не так много и не так часто сберегают, в отличие от обществ с большим социальным опытом и опытом общения с финансовыми институтами и пониманием того, что деньги это такая штука, которую не обязательно сразу тратить, нужно думать на два шага вперед хотя бы – в Европе, Азии, в Японии – люди сберегают, доля таких людей достаточно высока и они держат в банках достаточную сумму. Потому эта разница - ничего обидного и дискриминационного я не вижу. Я часто привожу в пример какие-то решения, которые принимают развитые страны, в данном случае, само решение верное, а что касается порядка цифр - расхождение вполне логичное и оправданное.

Е.ТЕН: Есть такие страны, как Ирландия, Греция, Дания – где вообще пообещали вернуть вклад целиком. Может быть, если у нас сберегают не так много, то государство может себе позволить такую страховку? Чисто психологически, если мы говорим о том, чтобы предотвратить панику - такой шаг со стороны государства успокоил бы очень многих вкладчиков.

М.БЕРГЕР: Здесь такая очень скользкая вещь – тогда банки перестанут заботиться о том, чтобы эффективно работать и не выдавать дурных кредитов, не заботиться о том, чтобы сохранить деньги вкладчиков и акционеров. Государство гарантирует – все, гуляй по буфету, как хочешь – это ненормально. Я не знаю точных условий датских и греческих, но хотел бы обратить внимание, что в Дании живет людей не более, чем в Москве. А денег прилично в Дании.

Е.ТЕН: Больше, чем в Москве?

М.БЕРГЕР: Это вопрос. Москва очень богатый город.

Е.ТЕН: Поэтому я и спрашиваю.

М.БЕРГЕР: Но Московское правительство не может отдельно гарантировать что-то от федерального правительства – это странная конструкция и невозможная, что касается Греции – не знаю. Не уверен, что эти обещания будут выполнены, если дойдет до горячего. Думаю, что не дойдет, и это отчасти гипнотическая мера, терапия.

Е.ТЕН: Напомню слушателям, что можно присылать вопросы. Дмитрий из Саратова пишет, что в Саратове ввели комиссию в 25%.

М.БЕРГЕР: ребята, - в суд. Это незаконно. А почему не 100%? Где граница? Или 102%, человек пришел снять тысячу, ему говорят – вы нам теперь должны 100 долларов, у нас 110% комиссия. Комиссия - заранее объявленный тариф и тут баловаться возможностей немного. Я думаю, что здесь большое плодотворное поле для судебных исков. Думаю, что нужно и моральный ущерб – то есть, по полной программе впаять таким банкам материальную ответственность.

Е.ТЕН: То есть, опыт 2004 г. показывает…

М.БЕРГЕР: Что никуда эти банки не денутся - даже вернут эти деньги, если когда-то люди не смогли их взять.

Е.ТЕН: Насколько законно снижение лимитов по кредиткам с редрафтом? Сейчас очень многие владельцы кредитных карт столкнулись с тем, что захотели ими воспользоваться и узнали, что им урезали лимит - чуть ли не до 90%. В некоторых случаях.

М.БЕРГЕР: Здесь ситуация тоньше – думаю, тут у банка больше свободы маневра – он может снизить лимиты по овердрафту. Потому что это кредит и банк вправе ограничивать сумму кредита.

Е.ТЕН: Не по самому овердрафту, а по лимиту самой карточки.

М.БЕРГЕР: Вы говорите о кредитных карточках. Это карточка, на которой денег нет, потому она кредитная, а не дебетовая или зарплатная. На карточке, где нет денег, - откуда они там берутся – их туда дает банк, это и есть кредит. И это дело банка. Я не знаю, что в договорах написано - в каждом случае договоры разные. Обычно как наши милые сограждане вступают в эту преступную связь с банком и другими поставщиками услуг особенно? Им говорят – подпишите договорчик. И уверяю - один человек из 10 тысяч, может быть, прочитают договор. Остальные - «где тут у вас? Вот здесь?» - ставят галочку и не задумываются, что там написано. На днях я был в Екатеринбурге и в местном сюжете был разговор о какой-то пирамиде – люди собрали много денег, и как водится, смылись. И журналист говорит – договор составлен так, что даже если его поймают, предъявить ему претензии будет вряд ли возможно, потому что в договоре написано, что в случае форс-мажорных обстоятельств ответственность с него снимается. А список форс-мажорных обстоятельств - кроме ядерной войны, наводнения и всемирного потопа написано: противоправные действия третьих лиц. Это означает, что если какой-то дядя Вася-электрик выключил свет - его запишут как правоправное действие: не могу найти денег, у нас темно. Никто не удосужился прочитать и задаться вопросом, подумать – что такое противоправные действия третьих лиц конкретно. Туда же можно подтянуть, что угодно и освободить человека от обязательств на десятки и сотни миллионов рублей. Вот такая история. Совет, независимый от кризиса – жизнь не кончается, а может, только начинается - читайте внимательно все, что написано мелкими буквами.

Е.ТЕН: После 2004 г. многие банки изменили некоторые пункты договоров, включив в них для себя какие-то страховочные меры. Правильно?

М.БЕРГЕР: как это выглядит обычно? Человек приходит за услугой в банк или в автосервис, или в дилерский центр, ему говорят – подпишите договорчик. Он, как правило, его не читает. Если читает и говорит – слушайте, мне не нравится 98 и 12 пункт, ему говорят – это типовой договор. Да мало ли, что типовой – может быть он такой типовой, что я буду всю жизнь должен. Вы мне ничего не дадите, товар не привезете, а я все равно буду должен по типовому договору. Дело в том, что эти соглашения составляются корпоративными юристами, то есть, юристами той стороны. А вы приходите абсолютно беззащитный – вы легкая добыча, на вас юрист не работал. Потому не надо соглашаться на типовые договоры. Тем более сейчас. Сейчас будут охотиться за каждым клиентом везде. Надо относиться очень серьезно к тому характеру отношений, которые вам предлагает ваш партнер. Жизнь современного человека обставлена огромным количеством договоров – это юридически-сложная конструкция. Поэтому для начала я бы призвал всех отнестись к этому основательно, может быть, не пожалеть 500 рублей на юриста, чтобы он пробежал хотя бы глазами.

Е.ТЕН: Сергей Борисович хочет бесплатный совет: «Распространяется ли госгарантия сохранения вкладов на пластиковые карты, на которые перечисляется зарплата и что делать, если банк самовольно повышает процент при снятии денег?»

М.БЕРГЕР: Вопрос о том, насколько повышает. Конечно, это деньги, которые депонированы в банке практически на нулевых условиях – как правило, это условные проценты годовых. Поэтому, конечно, деньги, находящиеся в банке, подпадают под систему защиты – безусловно.

Е.ТЕН: Многие приславшие вопросы интересуются Исландией.

М.БЕРГЕР: селедкой исландской?

Е.ТЕН: Не о селедке речь идет. «Почему государство рассматривает возможность выдачи кредита Исландии, но не так щедро в отношении своих граждан-вкладчиков?» И в Интернете тоже спрашивают, почему Исландия для нас ближе и дороже, чем наши пенсионеры?

М.БЕРГЕР: Совершенно нелепый и безумный вопрос, что, идея просто раздать пенсионерам 4 млрд? ну, копеек по 20 на человека как раз? И все будут счастливы.

Е.ТЕН: Видимо, не так обидно, что это не досталось пенсионерам…

М.БЕРГЕР: А почему это должно достаться пенсионерам?

Е.ТЕН: А почему Исландии?

М.БЕРГЕР: Мы же не дарим никому денег, мы заработаем на этом. Это коммерческая операция. Мы даем кредит, кредит стоит денег получателю кредита. А мы хотим – лучше дайте нам подарок, чем там заработаете.

Е.ТЕН: Сейчас даже простым гражданам многие банки с гораздо большим скрипом стали давать кредиты, а вся наша страна дает Ирландии огромный кредит.

М.БЕРГЕР: Во-первых, не огромный. 4 млрд в межгосударственных отношениях – скромная, практически копеечная сумма. Второе - у государства деньги есть, а у банков, которые со скрипом – нет. А есть банки, у которых нет скрипа, а есть деньги и они дают кредиты. А поскольку спрос на кредиты высокий как никогда, повышаются проценты. Мы же не знаем условий, на которых будет предоставлен кредит Исландии – может быть, потом наши внуки будут есть селедку бесплатно, например. Или нас просто завалят деньгами. Исландия – это не безвестная африканская страна, заваленная нашими танками самолетами под видом кредитов, которые мы никогда обратно не получим и нам приходится их списывать. Это нормальная коммерческая межгосударственная операция.

Е.ТЕН: Выгодна для нас?

М.БЕРГЕР: Надеюсь, да. Другая история – ходят слухи, версии – может быть это не так, - что просто у каких-то важных людей российских деньги в исландских банках и они, таким образом, пытаются позаботиться о себе. Слушайте, легенды и мифы. Может, не легенды и не мифы - не знаю. Справок нет, фактов нет, поэтому обсуждать это можно бесконечно, но мне кажется, странно противопоставлять коммерческую операцию – не знаю, зачем ЛУКОЙЛ тратит заработанные миллиарды на покупку вышек? Пусть он лучше раздаст деньги людям, - это та же постановка вопроса. Сегодня он раздал деньги, а завтра закрылся. И люди, которые работают в компании, останутся без работы. Нужно забыть о халявной возможности раздачи денег. Другое дело – если бы дума отказалась увеличивать сумму гарантирования вкладов, сказали – денег не хватает, ресурсов для этого. И тут же отправили эшелон с деньгами в Исландию - еще можно было это обсуждать В данных условиях, когда приняты гарантии и государство не говорит, что ему не хватает ресурсов для поддержки ликвидности, просто важно этим грамотно распорядиться - это странный разговор. Другое дело – почему Исландия, а не Греция? Не знаю. Это уже другая история. Но, в принципе, ничего криминального, ничего неразумного я в этом не вижу.

Е.ТЕН: Если говорить о других, небольших странах, которые затронул финансовый кризис, то выходим неожиданно на проблему гастарбайтеров. Поскольку строительные компании столкнулись с трудностями и сокращают и увольняют работы мигрантов.

М.БЕРГЕР: Да. Любимого героя «Наша Раша». Джамшута, могут уволить.

Е.ТЕН: И Рафшана.

М.БЕРГЕР: Да, это будет трагедия. Потому что нам без Джамшута тяжело – тяжело и у телевизоров и по жизни.

Е.ТЕН: Тяжело не только у телевизоров. Но и кто-то пророчит резкий скачок преступности в столице и России и крах в странах, которые живут на денежные переводы от Рафшана и Джумшута, которые работают в Москве.

М.БЕРГЕР: Такая проблема существует. Я действительно не представляю себе, что люди, которые сейчас окажутся на закрытых стройках, вдруг немедленно поднимутся и поедут домой – там еще хуже, чем здесь. Они попробуют реализоваться здесь. И не исключено, что часть из них будет рекрутирована криминальным сообществом. Масштабы этой проблемы мне оценить трудно, надеюсь, что они будут контролируемыми. Но то, что из этого может вырасти проблема - безусловно. Но все-таки, как и всякий кризис, это лекарство. Об этом не думали, что так может быть. Никогда не моделировали такое развитие событий, что плохо. Это неразумно, глупо, неквалифицированно с точки зрения государственного управления.

Е.ТЕН: Никто предположить такое не мог?

М.БЕРГЕР: Что у нас будет миллион гастарбайтеров и завтра они все будут без работы – этого никто не мог смоделировать, а надо было бы. Теперь придется учения и бой совмещать. А это всегда очень болезненно и может привести к серьезным потерям в живой силе и технике.

Е.ТЕН: То есть, вы солидарны, что это может привести к чему-то очень…

М.БЕРГЕР: Это может привести к тяжелым последствиям. Надеюсь, что ситуацию удастся удержать под контролем. Надо было думать раньше об этом, надо было разрабатывать сценарий.

Е.ТЕН: Уже появились люди, которые предлагают, что строительные компании должны за свой счет их всех посадить в транспорт и вывезти на родину.

М.БЕРГЕР: А завтра они вернутся обратно. Так решить эту проблему нельзя. То есть, проблема может решиться частично. И какой «свой счет» у строительных компаний? Они все в долгах как в шелках.

Е.ТЕН: Продолжим беседу с М.Бергером через несколько минут. Наш телефон - 975-45-45.

НОВОСТИ

Е.ТЕН: Продолжаем программу «Особое мнение», на вопросы отвечает журналист М.Бергер. Если бросить более глобальный взгляд на происходящее, на экономический кризис – этот взгляд за нас уже бросил легендарный Сорос, который дал свой прогноз относительно дальнейшей расстановки сил на планете. Он сказал, что после кризиса на коне окажется Китай, который больше всех выиграет от случившегося, а вот Америку ждет еще очень длительный период, когда она будет оправляться, и вынуждена будет сменить систему ориентиров, ценностей и серьезно поменять свою финансовую систему. Как вам кажется, есть доля правды в этих прогнозах?

М.БЕРГЕР: Насколько я знаю, г-н Сорос лет 10, как минимум, предлагает эту идею – что теперь все будет в Китае, но что-то я не слышал, чтобы он туда свои миллиарды энергично вкладывал и переходил на юани.

Е.ТЕН: Может быть, он ждал момента, а теперь как раз час юаня?

М.БЕРГЕР: Может быть, но я не верю в такую глобальную реконструкцию мировой экономической системы. Скорее верю в экономику свободную, с развитыми институтами, с правилами и опытом. Думаю, что потенциал самосохранения и самовосстановления у американской экономики лучше, чем у китайской. И природа китайского успеха несколько иная, чем американская. В частности, Китай вырос на американском рынке – за счет того, что именно США стала главным потребителем китайского производства. И сейчас/, если США начнет жить рациональнее, посмотрим, где окажется китайская экономика. По крайней мере, может она перестанет расти на 7, 10, 13% в год. Во-вторых, правила и институты экономические, которые лежат в основе китайской экономики, мне кажется, все-таки менее гибкими и перспективными, чем правила свободного рынка – при всем том безобразии и тех проблемах, которые возникли сейчас. Я не сомневаюсь, что рыночная экономика найдет разумный выход, который до следующего кризиса решит эти проблемы и научится жить рациональнее. Точнее, страховаться от рисков, о которых узнали сейчас. А Китай, думаю, к этим установкам еще даже и не подошел.

Е.ТЕН: Может быть, рано радоваться за Китай, но что будет с США, придется ли ей перенести акценты на альтернативные виды получения энергии, зеленую инфраструктур? Что произойдет с ней в ближайшее время? Глава отделения Федеральной резервной системы Сан-Франциско, за ней, думаю, и другие будут говорить, признала, что рецессия уже сегодня актуальна.

М.БЕРГЕР: Да. Рецессия есть, думаю, что США будут жить экономнее, рациональнее, не будет так лихо и безудержно кредитоваться. Америка пересамокредитована. Это очевидная вещь и известный факт. И если посмотреть на человека с годовым доходом в 30 долларов имеет лимит по кредитной карточке в 90 тысяч долларов в год, то можно себе представить соотношение между заработком и кредитом – слишком доступные деньги/, слишком доступный кредит и привел к той ситуации, в которой оказались. Сейчас просто такая легкая санитарная обработка происходит. Неприятная, потому что пахнет дустом, негашеной известью, всякими дезинфицирующими средствами – это не очень хорошо, и кого-то подташнивает. Но так работает экономика. Если что-то неправильно, рано или поздно она начинает давать сбой и показывать участникам процесса, что что-то не так.

Е.ТЕН: Вадим из Кузбасса: «Объясните, как проявляется финансовый кризис в Москве. У нас ничего такого не происходит, все как работали, так и работают, кругом требуются рабочие и инженеры». Вадим, в столице огромное количество сообщений о сокращениях, которые происходят в самых различных компаниях - не только в строительстве, но и в банковском секторе, тяжелой промышленности и просто в тех компаниях, которые затронул…

М.БЕРГЕР: Которые бездельниками оказались.

Е.ТЕН: Грубо говоря. По этому поводу в прессе начинают появляться множество советов - как быть, на что делать ставку, как вести себя тем, кому угрожает сокращение зарплаты, штата – у вас есть такие советы?

М.БЕРГЕР: Советов нет, но я хочу тему возможных сокращений подержать и развить. Когда наш слушатель говорит, что в Кемерово никто кризис не чувствует, как в одной из шуток Жванецкого есть дама, которая говорит «да что это за радиация такая? У нас ее никто не чувствует.. у нас ее никто не чувствует», что это за кризис такой – никто его не чувствует. Ну да, до Кемерово дальше – страна большая, пока круги дойдут до Кемерово. Кемерово почувствует в какой-то степени. Да, увольнения происходят в банковском секторе, в первую очередь, в компаниях, которые живут на кредитные деньги. И работодатели – я знаю многих из них – они все реально думают о том, что сокращение людей и сокращение доходов это самая последняя мера, к которой они хотели бы прибегать. Никто этого реально не хочет. Другое дело, что жизнь, может быть, заставит. Но жизнь заставит излишнюю занятость сократить - у кого-то было три секретаря, станет один, два водителя – станет один. Три дворника – станет два или полтора. Важно здесь - что-то я не слышу в разговорах в думе или в правительстве о том, что и правительству бы надо посмотреть на количество чиновников – может и там что-то подсократить? Что-то ни разу в антикризисных мерах эту тему не затронули. Мне это кажется подозрительным и не очень нравится. Давайте денег подгрузим, напечатаем еще немножко, раздадим – хорошая история. А начет сотен тысяч чиновников - может, какую-то ревизию произвести. И, между прочим, проблему демографической ямы, таким образом, решим - освободятся люди, квалифицированные, знающие, пойдут на стройку, помогут Джамшут и Рафшану.

Е.ТЕН: если сейчас на улице без работы окажутся вами с такой охотой уволенные чиновники, депутаты и так далее.

М.БЕРГЕР: депутатов нельзя уволить - их народ нанял на работу.

Е.ТЕН: Хорошо, но с ними за компанию гастарбайтеры, офисные работники, банковские и работники розничной торговли, которые тоже оказались без работы – кК вы думаете, может ли это повлиять на политическую ситуацию? Вот такой коктейль?

М.БЕРГЕР: думаю, что в России такого рода сигналы очень медленно и долго формируются и долго передаются. Есть проблемы связи. Я не вижу в текущей ситуации и ближайшей не вижу таких угроз. Я их не вижу.

Е.ТЕН: В первую очередь. Видимо, потому, что чиновников не будут сокращать и увольнять?

М.БЕРГЕР: Почему? Все зависит от степени проблем, которые есть и от возможности поставить этот вопрос. На самом деле люди, нанятые народом, могли бы этот вопрос уже поставить – давайте все-таки посмотрим, сколько у нас людей заняты в госуправлении. Между прочим, там зарплаты будь здоров. В госуправлении, если посмотрим статистику последних лет, уровень доходов очень в порядке.

Е.ТЕН: Но разве это лишние люди? Они ведь делом занимаются.

М.БЕРГЕР: Это надо посмотреть. Кто-то занимается делом, кто-то – частично делом. Может, все они страшно заняты - с утра и до вечера, просто даже им в туалет некогда сходить. А может быть, и нет. Предлагаю посмотреть.

Е.ТЕН: А кто опаснее? Сокращенный чиновник или гастарбайтер?

М.БЕРГЕР: думаю, чиновник – у него инструментов больше.

Е.ТЕН: Михаил вас поправляет, он сообщает, что средства на карте не застрахованы, так как это не срочный вклад, а вклад до востребования.

М.БЕРГЕР: В законе ничего отдельного про срочные вклады я… может, я был невнимателен, предлагаю это вместе изучить, но это средства в банке. И они защищены должны быть, по крайней мере, системой гарантирования вкладов.

Е.ТЕН: Спасибо, Михаил. На вопросы отвечал экономический обозреватель, журналист М.Бергер. Вопросы ваши ему задавала Е.Тен. Это была программа «Особое мнение», до встречи.