Михаил Барщевский - Особое мнение - 2008-10-14

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, в эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» программа «Особое мнение». Михаил Барщевский у нас в гостях. Я так понимаю, он у нас теперь постоянный гость по вторникам. Татьяна Фельгенгауэр сегодня проведет эту программу. Я для начала напомню наши координаты - + 7 985 970 4545 – это номер смс, присылайте свои вопросы Михаилу Барщевскому. Я думаю, что во второй половине программы обязательно я буду все это задавать нашему гостю. Ну и конечно же, какие-то комментарии по ходу нашей беседы. 363 36 59 – телефон прямого эфира. Надеюсь, что останется время и на то, чтобы вы могли задать свои вопросы по телефону. Ну а начнем, я думаю, со срочных новостей, которые приходят из Кремля. Новый вице-премьер у нас теперь есть – восьмой, если не ошибаюсь, по счету. Будет он курировать подготовку к Олимпиаде-2014 в Сочи. И это у нас Дмитрий Козак. Вот такие перестановки. Вернее, даже не совсем перестановки, а нововведения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это повышение статуса, скажем так. Потому что насколько я в курсе, Дмитрий Николаевич занимался вопросом Сочи и так. По-моему, занимался он и Жуков. Но сейчас просто один главный – это Козак. И я знаю Дмитрия Николаевича уже довольно много лет. Это человек такого напористого склада характера, так скажем. Поэтому я думаю, что это назначение связан – я его так для себя объясняю – с тем, что, видимо, не все так хорошо движется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот я как раз хотела спросить, что Дмитрий Козак – скорее такой кризис-менеджер. На очень серьезные проблемы его обычно бросают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда. Это первое. И второе, еще одна вещь есть. Конечно, слухам верить не очень можно, но вот их отсутствию верить точно можно. За все 8 лет, что я связан с Белым Домом и вообще с властью, я даже слуха ни одного не слышал про то, что Козак был бы нечист на руку или был бы коррупционером или лоббировал бы кого-то. То есть у него репутация абсолютно порядочного человека. Видимо, вторая составляющая, как я для себя, по крайней мере, объясняю, это мало того что прорыв, который надо закрывать, а Козак всегда закрывает прорывы, это правда, но вторая еще, видимо, вещь, это то, что там выделены огромные деньги, и нужен человек во главе этих ассигнований, этих денег, который заведомо не только сам воровать не будет, ни другим не даст.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть беспокоится все-таки президент за Сочи-2014, за этот проект? Ему нужен такой очень жесткий и проверенный человек?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы понимаете, Сочи-2014 вообще для России стал таким, фетишизированным проектом, потому что представить себе, что Сочи-2014 могут сорваться, для нас, для России это будет такой колоссальный репутационный удар. И помяните мое слово, где-нибудь начиная с 2010-2011гг. начнется вокруг Сочи-2014 такой шантаж, это будет такой инструмент политического давления на Россию! Поэтому это тот случай, когда чтобы получить «пятерку», надо ответить на «шестерку». И не такое сейчас положение у России, чтобы нас кто-то гладил по головке или поощрял. И конечно, цепляться будут по полной программе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этой связи возникает вопрос – назначение Козака это некий превентивный удар, это такие предупреждающие меры, чтобы все было вовремя закончено и правильно сделано, либо это констатация того, что все-таки не все у нас там в порядке, есть серьезные проблемы, и нужен человек, который сейчас все быстро решит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я очень не люблю, когда в СМИ занимаются спекуляциями, не зная истины.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Журналистам за это платят просто.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, а поскольку я не журналист и мне ничего не платят, то я эту традицию поддерживать не буду. Я не знаю. я высказал только свое предположение, что поскольку репутация Козака, с одной стороны, такой кризис-менеджера и, если хотите, даже комиссар, в хорошем смысле этого слова, и с другой стороны, репутация человека абсолютно порядочного и не пользующегося бюджетными средствами в своих интересах, то одна из этих двух причин, а может, и совокупность обеих, я думаю, и послужила причиной для такого назначения. Но это мое предположение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но такая серьезная карьера у Дмитрия Козака наблюдается, подъем все выше и выше…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну как все выше и выше? Он был первым заместителем главы администрации. Это высоко. Потом он был на Южном федеральном округе в самый горячий момент. Это формально понижение в табели о рангах, хотя по значимости это было куда более значимо. Потом – Минрегионразвития – это едва не самый большой бюджет из всех министерств, которые сейчас есть. То есть это такое министерство-монстр. Раньше был МЭРТ министерством-монстром, а сейчас стал Минрегион. И это повышение. А вице-премьер – в табели о рангах это то же самое, что первый зам главы администрации президента. Поэтому здесь дело не в том, что это карьерный рост…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но президенты меняются, а Козак остается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы хотите, чтобы менялся Козак, а президенты оставались?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я наоборот за то, чтобы таких людей, как Козак, было больше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот видите, наши с вами вкусы относительно Козака совпадают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы можете что-то сказать про человека, который пришел на место Козака в Минрегионразвития Виктора Басаргина?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я его не знаю совсем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо, давайте тогда перейдем к другим темам. Их сегодня немало. Есть достаточно оптимистичные, в частности те, которые приходят с мировых рынков – сегодня фиксируется долгожданный подъем, причем практически на всех рынках мира. Можно ли говорить о том, что начался процесс роста? Или это показатели нестабильности?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я как раз сегодня, с одним человеком разговаривая, высказал свою точку зрения по поводу наших экономистов. Ну, во-первых, начну с довольно известной байки – это вообще истинная история. Одна американская компания, довольно крупная, лет десять тому назад взяла на работу двух экономистов, лауреатов Нобелевской премии за разные годы за колоссальные деньги, имея в виду прорыв свой на рынке. Ровно через три года эта компания обанкротилась. Это исторический факт. Вообще, экономисты наши меня очень радуют тем, что их прогнозы не сбываются никогда. Но вот есть один экономист – это Хазин – кстати, он сегодня у вас вечером в эфире, и вот это единственный экономист, чьи прогнозы всегда сбывались. Насколько я мог отследить, по крайней мере. Все наши остальные экономисты блестяще объясняют все, что уже произошло, и объясняют, почему это произошло. И все прогнозы никуда не годятся. Вторая вещь, над которой я смеюсь от души уже второй день, это я узнал такую забавную деталь: капитализация Сургутнефтегаза – для тех, кто, как и я, в экономике не очень разбирается, переведу на русский язык – совокупность стоимости акций Сургутнефтегаза сегодня по сегодняшней котировке на рынке равняется 10 млрд долларов. Это при том, что только на счетах Сургутнефтегаза, наличными, кэш, лежит 20 млрд. Перевожу на русский язык то, что я сказал на русском языке: это означает, что при сегодняшнем состоянии рынка как минимум 20 млрд стоят 10 млрд. То есть это просто уже сумасшедший дом. То, что творится на рынках, это реальный сумасшедший дом, потому что то, что недооценены многие наши компании, как и западные, в общем, это очевидный факт. Как очевидный факт и то, что многие были давно переоценены. Самое интересное – что сегодня, как мне объяснял один из людей сведущих, никто не знает, какое количество акций наших крупнейших компаний находится в залоге под западные кредиты. Все нетранспарентно, все закрыто. Вот сегодня никто не знает, на самом деле. Например, возьмем тот же Газпром. Мы знаем сумму его внешнего долга, но мы не знаем, сколько процентов акций Газпрома находится в залоге под этот его внешний долг. Соответственно, мы не знаем, сколько сегодня Газпром стоит. Соответственно, мы не знаем, когда банки, где Газпром взял кредиты, предъявят свои претензии к залогу, и далее по тексту. Короче говоря, у вас сегодня будет хороший специалист по экономике в отличие от меня – вот он пускай все объясняет про произошедшее и про будущее. Я только один практический совет дам – что мне говорят все-все-все, с кем я советовался: не бегайте из одной валюты в другую, вот если ты в долларе, оставайся в долларе, если в рубле, оставайся в рубле. Значит, первое – не суетиться. Второе – сейчас не время продавать, а время покупать. Это все говорят в один голос. Ну и моя личная позиция – не занимайся тем, в чем не разбираешься. Вот я не разбираюсь в фондовом рынке, я на нем не играю. Хотя позавчера я был абсолютно убежден в том, что надо идти и покупать акции. Но поскольку я для себя зарекся, что я не игрок и особенно не на что, поэтому я спокойно наблюдаю со стороны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Елена вас тут поправляет: «Сбылись все прогнозы Илларионова».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, я вас умоляю. Илларионов – действительно толковый экономист. Какие-то его прогнозы сбылись, какие-то не сбылись, но как раз деятельности Илларионова я наблюдал достаточно близко, когда он был советником президента, – он высказывал очень здравые мысли, но при этом Илларионов, например, был категорическим противников стабилизационного фонда. Хороши бы мы сейчас были, если бы не было стабилизационного фонда. Ох, хороши бы!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте еще немножечко про экономику. Хотя вы уже признали честно, что не очень в ней разбираетесь. Все же – пришла сегодня информация о том, что правительство планирует поддержать несколько крупнейших нефтяных компаний, выделить им 9 млрд долларов – речь идет о Роснефти, Газпроме, ТНК ВР и Лукойле – на рефинансирование внешнего долга.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А мой любимый Сургутнефтегаз?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, простите, там уже все расписано. Там уже все понятно. А тут – 9 млрд на четверых, причем половину отдают Роснефти. Вы как считаете, действительно нам этим крупнейшим нефтяным компаниям так нужны эти деньги? Так нужна поддержка государства?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я всегда был противником госкомпаний, этих огромных монстров. Опять-таки, повторяю, я не экономист, я просто считаю, что эти госкомпании снижают поле для конкуренции на рынке. Вот это основной тезис, почему я был против. Однако – так уже сложилось, и это просто уже есть факт – что они являются локомотивами экономики. Вот эти вот госкомпании, особенно нефтегазовые, которые приносят основной доход в бюджет, сегодня при нынешнем состоянии экономики и финансовых рынков мировых необходимо поддерживать на плаву. Потому что представить себе страшно, что произойдет в случае, если начнутся проблемы у Роснефти, у Газпрома или у Лукойла. Кстати, вчера Лукойл упал на 10%. Я не знаю, как сегодня. Что, в общем, полный бред. Поэтому логика действий властей понятна. Другая вещь, и что мне непонятно на уровне моего домохозяйского восприятия экономики – Кудрин говорит о том, что накачка денег в экономику, эти вот 750 млрд рублей, которые банкам дали, здесь 9 млрд долларов, все это не приведет к увеличению инфляции. То, что я знаю по учебникам и от наших экономистов, что любые деньги, вкаченные в экономику, дадут рост инфляции. Кудрин говорит наоборот – не дадут, а наоборот ее снизят. Не понимаю. Не понимаю, как это может быть. Успокоительные заявления по ящику о том, что у нас все хорошо, а вот на Западе все плохо, мне кажется, это такая психотерапевтическая мера. Я не думаю, что у нас будет хуже, чем на Западе, но я совсем не уверен, что у нас будет лучше, чем на Западе. Раз в 10-15 лет происходят в большей или меньшей степени мировые финансовые кризисы. И сейчас экономика мира подошла к этой черте. Кто-то разорится. Да, произойдет санация экономики, да, появятся новые рабочие места, новые производства. Да, уйдут непрофессионалы, но только надо при этом понимать, что до того, как появятся новые рабочие места, произойдет сокращение старых. До того, как появятся новые предприниматели, разорятся старые. Это как смена времен года. Ну вот всегда так бывает. Во всяком случае, последние 150 лет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну смотрите, тут очень многие эксперты сходятся во мнении, что сейчас государство как-то под шумок идет к национализации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все государства. Обратите внимание, это происходит в США, это произошло в Британии. У нас, кстати говоря, в меньшей степени, что радует. Но вообще, я вам хочу сказать, отношения бизнеса и государства как-то очень странно развиваются. Когда у бизнеса все в порядке, бизнес государству говорит: «Слушай, я уже не маленький, отвали в сторону и не мешай. Главное – не мешай мне жить. Не учи меня жить, не мешай мне жить». Как только у бизнеса начинаются проблемы – причем это что у нас, что в Америке, что в Британии, где угодно, - бизнес подходит к большому государству, берет его за фалды пиджака и говорит: «Дяденька, помоги мне, пожалуйста. Дяденька, ну выручи. Ну мне ж плохо, дяденька!» И это государство, которое отвечает как минимум за социальную составляющую, чтобы этот бизнес не сокращал рабочие места и не выгонял людей на улицы, начинает ему помогать. Бизнес благодарно это воспринимает, а потом, через какое-то время опять говорит: «Дяденька, да отвали, пожалуйста, в сторону. Ты мне уже надоел с твоей опекой!»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я совершенно не беру под защиту государство, я как раз сторонник свободного рынка, но свободного рынка, как показывает опыт, все-таки не бывает. Даже такие свободные, рыночные, демократичные страны, как Великобритания, США и Франция, кстати, тоже, сейчас что делают? Фактически за счет налогоплательщиков помогают предпринимателям.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. И это, в общем-то, вызывает массу возмущения у простых налогоплательщиков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но вчера по телевизору – редкий случай – был сюжет, который мне понравился. Показывали пожилую испанку, которая рассказывает о том, что когда она была молодая, она ходила на демонстрации, требуя снижения налога, который в пенсионный фонд идет, выступая активно за его снижение, была такая комсомолка-активистка, выступала активно против, ходила на демонстрации. Сейчас она на пенсии, она понимает, что она была не права, и за счет той пенсии помогает детям. Она высылает деньги детям, которые сегодня активно борются за снижение этого налога.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это прекрасно. Это история из жизни. Давайте посмотрим на наших соседей. Украина – прекрасная страна…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Была.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что значит «была»? она и сейчас прекрасная страна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Народ прекрасный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там сейчас, как наш собственный корреспондент в Киеве рассказал, бабье лето, тепло, люди совершенно не думают ни о каких финансовых кризисах, ни, тем паче, о политике. А уж на Украине политики выше крыши. Сегодня вот выяснилось, что ну не дадут все-таки денег на досрочные парламентские выборы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще, у меня с тем, что происходит на Украине, такая невольная ассоциация с «Палатой №6». Ничего не могу с собой сделать. Но вообще, если говорить без юмора, то это мина, которая была заложена Кучмой. На самом деле, это та игра, которую вел Кучма, когда он как бы уходил и не уходил, как бы проводил выборы и выборы должны были пройти так, чтобы все осталось на своих местах, вся эта хитрая интрига, которая ему в итоге не удалась, привела к тому, что там есть три серьезных лагеря. И эта бодяга, простите мне такой неполитический термин, надолго. Я не вижу, когда и как это все закончится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть страна в тупике, и нет никакой совершенно возможности из него выйти?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Страна в абсолютном тупике. Это действительно все может кончится расколом Украины на восточную и западную.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть настолько все серьезно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если отвлечься от важной новости – вчера Ющенко Тимошенко взял за локоток и она ему при этом не дала пощечину, ее девичья гордость не была оскорблена, и она пришла даже с температурой – вот если от этой всей суеты отвлечься и посмотреть, что глобально происходит, то глобально происходит то, что есть Восточная Украина, голосующая за одну партию, что бы она ни делала, главное, чтобы на русском языке говорила, и Западная Украина, голосующая за другую партию, в независимости от ее лозунгов, главное, чтобы они были произнесены на украинской мови. То есть это начинается уже, если хотите, этнический конфликт.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неужели ни один из политиков, участников этого затянувшегося конфликта не окажется умнее и не сделает какой-то шаг навстречу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А назовите мне фамилии украинских политиков.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну то есть вы не рассматриваете нынешних представителей различных партий как политиков?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы мне предлагаете всерьез Тимошенко и Ющенко или Януковича называть политиками?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы не считаете их политиками? Ни в какой степени?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто они в таком случае?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, довольно часто во главе политических партий оказываются люди, которые политиками не являются вовсе. Политик – это тот, кто прежде всего думает не о своей личной выгоде, не о своем пребывании во власти…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да вы что!?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот это новость для меня сейчас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите, пожалуйста: Рузвельт - это был политик, Черчилль – это был политик…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Приведите мне пример российского политика.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Горбачев.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А современного?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, какая вещь – какую бы фамилию я сейчас ни произнес, меня обвинят либо в антикремлизме, либо в подхалимаже и лизоблюдстве.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно, я это прекрасно понимаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот давайте мы будем оценивать современных, когда они станут историей. Когда-то же они станут историей. Ну когда-нибудь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Главное – чтобы эту историю не переписывал никто потом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это другая тема. Когда сейчас выходит фильм «Адмирал», идет его реклама, я ловлю себя на том, что – как же так, ну Колчак он же преступник. То есть мне в школьные годы, в те советские школьные годы вбивали в голову знания истории под определенным углом, и для меня психологически Колчак – преступник, Столыпин – висельник, и имя Столыпина связано с этими вот фонарями и вагонами. А потом выясняется, что Столыпин – великий реформатор. И это действительно так. Не просто мне сегодня новое рассказывают, а когда начинаешь сам разбираться, появляются открытые источники информации, неотфильтрованные, неоткастрированные, а Колчак – действительно, оказывается, великий адмирал, великий человек России. Поэтому, в общем, история, как ее ни выкручивай, как ни старайся в асфальт закатать, она, как травинка, свою дорогу даже сквозь асфальт найдет рано или поздно. Хотелось бы только, чтобы мы узнавали про себя все при нашей жизни, а не чтобы наши внуки узнавали про то, как мы жили, что происходило на самом деле при нашей жизни.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну так что, Украине, значит, все-таки подытожив эту тему, нужен политик?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что да. И я думаю, что сегодня он там вызревает. Просто сегодня мы его там не знаем. Там смута. На Украине смута чистой воды. Вот попробуйте мне кто-нибудь объяснить, в чем принципиальные стратегические различия между, скажем, Тимошенко и Януковичем. Вы что, думаете, что Тимошенко вроде как враг Москвы, а Янукович – друг Москвы? Когда стало надо, Тимошенко резко стала другом Москвы. Будет надо – Янукович станет врагом Москвы. То есть это не показатель, не лакмусовая бумажка – отношение к Западу, отношение к газу. Вспомните, что Тимошенко говорила, идя на выборы в прошлый раз: профессиональная армия… Неужели избиратель верил во всю эту лабуду? Поверили в эту лабуду, проголосовали. Где профессиональная армия в Украине? Откуда она могла взяться? То есть это все популизм чистой воды.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: спасибо вам большое. Заканчиваем тогда тему Украины. Напомню, что в программе «Особое мнение» на телеканале RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» выступает Михаил Барщевский. И буквально через несколько минут мы продолжим свою беседу.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И мы продолжаем беседу с Михаилом Барщевским. Напомню, что программу «Особое мнение» сегодня ведет Татьяна Фельгенгауэр. Вопросов очень много, как всегда, приходит на самые разные темы. Но показался мне интересным такой, социальный. Хватит про политику и экономику. Осталось несколько минут – давайте поговорим с вами про социалочку. Анатолий из Кирова просит вас: «Прокомментируйте, пожалуйста, популярный проект "Имя Россия". Кого Вы бы назвали Героем России за ее 1000-летнюю историю...» Почему-то Анатолий только 1000 лет выбрал. Ну давайте так вот за 1000 лет…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я начну с критериев. С моей точки зрения, это точно будут не политики. На мой вкус. Это будут люди, которые что-то делали для людей. Значит, кто делал для людей больше всего? Ну, наверное, ученые, врачи, не юристы…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не юристы, - скромно сказал Михаил Барщевский.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не экономисты, как уже было понятно из первой части нашей программы. И второй критерий – это люди, которые делали что-то высоконравственное, кто обогащал культуру, дух России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ох, ну разве ж можно это как-то оценить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, оценить это можно, естественно, соответственно своему вкусу. Вряд ли кто-то скажет, что Сталин внес что-то нравственное в историю России или Петр I был образцом нравственности. Хотя для культуры он что-то сделал, потому что открыл двери в Европу. Так вот, у меня есть кандидат, который объединяет оба этих начала в себе. Это был практикующий врач и это был великий писатель. Это был истинный интеллигент и человек, точно никогда не думавший, что он что-то делает для истории России, что его имя войдет в историю России, человек с очень несчастной судьбой. Это Чехов. Поэтому для меня имя России – это Чехов. И более того – Чехов какой-то и похожий на Россию. Вот у него судьба какая-то… что-то там есть… Ну не американский он. Да? не французский он.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, что можно вас поправить. У Чехова все хорошо с чувством юмора – у России как-то с чувством юмора как-то не особо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да! а как бы мы тогда жили здесь? Без чувства юмора-то? Да ну что вы! С чувством юмора у нас все нормально. Со злостью все в порядке в последнее время, последние лет 20. При социализме было что хорошо – у тебя была черта сверху, выше которой тебе никто не даст подняться, потому что получишь по башке, но и была черта снизу, ниже которой тебе не дадут упасть, и поэтому люди чувствовали себя стабильно. Стабильно плохо. Но зато стабильно. А сегодня – вот представьте себе, миллионеры августа-месяца сегодня, в октябре, нищими не стали. Но перестали быть миллионерами очень многие. Это мы берем тех, кто наверху. А те, кто внизу, сейчас, если Кудрин окажется неправ и будет инфляция, то что будут делать наши пенсионеры? Ведь пенсионная реформа провалилась полностью, с треском. Никто этих слов не произносит, но фактически то, что Голикова рассказывала, и те новые законопроекты, которые вносятся, которые, кстати, не нравятся бизнесу, но это же свидетельство полного провала пенсионного реформы. Пенсионеры – люди, ушедшие на покой, которые должны себя чувствовать стабильно, спокойно, этой стабильности не имеют. Поэтому без чувства юмора… ну что вы…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы вообще оцениваете этот проект? Как вам такая затея?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень опасный проект.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Столько уже было всяких, если не скандалов, то микроскандалов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще нельзя Россию… знаете, умом Россию не понять, дальше помните по тексту, да? Нельзя Россию свести к одной персоне. Это в любом случае оскорбительно для России, даже если этой персоной будет мой любимый Чехов, например. Россия очень многолика и в разные времена разная. Россия периода Великой Отечественной войны – это одна страна, Россия периода Первой Мировой войны – по психологии это другая страна, Россия, родившая столько гениев в области культуры, - это одна Россия, и Россия, которая при колоссальных просторах, пространствах, возможностях, сырьевых запасах никогда почему-то не может выбиться в экономические лидеры, это другая страна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну так а в чем главная опасность?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нельзя все примитизировать. Любое одно имя – это некоторое упростенщечество. Это сведение к какому-то общему знаменателю. Мне кажется, что Россию к общему знаменателю, наверное, сводить невозможно. Наверное, Монако или Андорру или Сан-Марино все-таки можно, а вот Россию, по-моему, невозможно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Буквально несколько минут у нас остается до конца, и тема, которая в принципе тоже касается очень многих людей. Это ЧОПы, частные охранные предприятия, и инициатива МВД лишить эти ЧОПы оружия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну это вообще, по-моему, полное безобразие. Я законопроекта еще не видел. По крайней мере, если он ко мне попадет, я точно совершенно дам на него отрицательное заключение, при всей моей любви к Нургалиеву, но в данном случае я категорически против. Объясню, в чем суть, как я по крайней мере слышал. Все оружие, а это громко сказано, это Ижи, пистолет Иж, изымается у ЧОПов, переходит в собственность государства, и потом ЧОПы будут брать их в аренду, то есть за деньги, обращаю ваше внимание, у МВД. Второе – все это приведет к сокращению количества ЧОПов, но граждане могут не беспокоиться - им могут вместо этого предложить защиту силами департамента государственной охраны, охраны государственного имущества. За деньги. То есть, другими словами, мы имеем, с моей точки зрения, прямое вмешательство государства в конкуренцию на рынке, то есть когда государство просто становится игроком на этом сегменте рынка. Причем игроком, использующим свою власть и административную власть при этом для устранения других игроков. У меня куча претензий к ЧОПам. Ну так, ребят, давайте тогда наводить там порядок, а не прикрывать это все. Это тенденция – как можно больше забрать оружия у населения…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Много было, на самом деле, разговоров про ЧОПы. Их вообще хотели упразднять и возложить их функции на милиционеров исключительно. Кому доверять?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, я все-таки ЧОПу доверяю больше, потому что ЧОП с точки зрения не охраны правопорядка, а с точки зрения охраны собственности, складов, офисов и так далее… другое дело – ЧОПы сами виноваты, когда участвовали в рейдерских захватах, тоже не без греха, но за это надо отзывать лицензии и убирать с рынка такие ЧОПы, которые виноваты и нарушили что-то, но представить себе милиционеров с нищенской зарплатой, подчеркиваю, которые будут охранять каждый детский сад, каждый магазин, каждый пивной бар, при этом они же будут охранять оборонные предприятия и офисы…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Столько милиционеров просто не наберется для начала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И главное – мы их не прокормим. Мы опять будет содержать армию голодных милиционеров, а потом удивляться, почему эти милиционеры, такие плохие дяденьки, нарушают закон, берут взятки. Чего хотите? Либо милиционер должен быть хорошо оплачиваемым и уважаемым, и тогда их должно быть немного, потому что много их не получается. Пускай будет то, что на Западе называет секьюрити. ЧОПы – это секьюрити те же самые. Но вот то, что сейчас происходит, по крайней мере, насколько я разобрался в этой ситуации, это абсолютно неприличная история.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну о чем мы можем говорить? Что МВД таким образом пытается захватить себе побольше власти, денег, влияния или что? о чем вообще думали в министерстве? Неужели им проблем мало?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Я действительно очень хорошо отношусь к Рашиду Нургалиеву, лично к нему, не к системе МВД, и он человек здравомыслящий, и совершенно не в его стилистике вот этот законопроект. Я боюсь, что, знаете, бывает, благими намерениями устлана дорога в ад. Хотели навести порядок с ЧОПами. Да, наверное, я предполагаю, было пару десятков случаев неправильного применения оружия, хотя я что-то не помню такого, не читал…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, среди милиционеров тоже немало случаев.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Хотели как лучше, получилось как всегда, как сказал великий Черномырдин. Вот мне кажется, что вредоносность этого законопроекта колоссальна. А пользы от него, как мне кажется, не будет никакой. Я вообще боюсь усиления государства. Сам работая на государство, я при этом говорю – я боюсь усиления государства, по крайней мере в таких вопросах, где может быть конкуренция ему, где люди могут сами о себе позаботиться. Я имею в виду и личное оружие граждан, моя старая любимая тема, и ЧОПы, то есть это все-таки коммерческие организации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а перспективы вот этого законопроекта, как вы считаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что он встретит колоссальное сопротивление в Думе. Но мы ж с вами понимаем, что важно же не только то, как на него отреагируют в Думе, а как на него отреагирует руководство правительство и руководство Кремля.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас есть какие-то предположения?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Гадать не хочу, спекулировать не хочу. Но предположений нету.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будем надеяться, что здравый смысл все-таки возобладает. Может быть, в самом МВД как-то разберутся с этим законопроектом, подумают, что, может, как-то не совсем они что-то правильно придумали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На мой взгляд, чуть-чуть погорячились.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошая формулировка – и овцы целы, и волки сыты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы под волками кого имели в виду?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да что вы, нет. Я что, вслух это сказала? Что вы. Большое спасибо. Я напомню, что в эфире телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы», никак не могу решить, кто первее, был Михаил Барщевский. Это была программа «Особое мнение», которую для вас сегодня провела Татьяна Фельгенгауэр. Спасибо большое, всего доброго.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо, всего доброго.