Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-10-13

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Леонид Млечин у нас, как по понедельникам это полагается, в 17 часов. Сергей Бунтман ведет программу. Добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Мы начнем с того, что сегодня день рождения Светланы Бахминой, и вот вчера пришел вопрос в Интернете среди нескольких вопросов, относящихся к действительности, там все больше теоретически. Так вот, там было написано на тот момент сколько-то подписей на сайте, сейчас их несколько минут назад была 21 тысяча с половиной. И вопрос был такой – это много или мало для сегодняшней России? Я сам хотел его задать, но спасибо Сергею, который задал раньше меня.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это немало, на самом деле, с учетом того, что, наверное, большинство людей полагает, что она преступник, а преступник должен сидеть в тюрьме. Поэтому я думаю, что это довольно много – 21 тысяча человек призывает к милости к падшим. Я бы, знаете, такую вещь - и ее неосвобождение, и отправку Ходорковского в карцер разобрать без гнева и пристрастия как неизвестные нам истории. Вот, значит, одна осужденная и один осужденный. Вот, предположим, какой-то осужденный вступает в переписку с писателем, они обсуждают серьезные и важные проблемы. Как на это должен отреагировать начальник тюрьмы? Вот по существу крайне положительно. Это означает, что осужденный социализируется, то есть, кратко, как у нас говорили, твердо встал на путь исправления. Он думает не о том, как продолжать ему преступную деятельность, которой он, судя по приговору суда, занимался, а о том, как ему жить нормальной жизнью в обществе. То есть это аргумент в пользу того, что человек исправился и заслуживает, конечно, не отправки в карцер, а заслуживает условно-досрочного и вообще освобождения. То есть он вернулся в общество. Для этого же людей отправляют в исправительные учреждения. То есть цель достигнута – он исправился. Он думает уже совершенно о другом. Не о преступной деятельности, а о нормальной жизни. Теперь – история с осужденной, которая беременна. Мало кто знает, что ведь в сталинские времена постоянно шли закрытые – пусть никто о них не знал – помилования. Выпускали в огромных количествах людей. Переполнены были тюрьмы. Так вот – беременные женщины всегда включались в эти списки. Потому что беременную женщину держать в тюрьме… если только речь идет о каком-то особо опасном для общества преступнике, который маньяк…

С.БУНТМАН: Вы имеете в виду не 58-ю статью?

Л.МЛЕЧИН: Ну да. Если речь идет не об особо опасных, то конечно их надо выпускать. Почему? Потому что там появляется новый гражданин, и общество заинтересовано в том, чтобы он рос в нормальных условиях, и даже выражает надежду на то, что осужденная, когда у нее будет ребенок, тоже не вернется к преступной деятельности. То есть по всем разумным правооснованиям эта осужденная, конечно, должна была бы выйти на свободу, а осужденный никак не должен был бы за его интервью, за его беседу с писателем Акуниным оказаться в карцере. Если это происходит, то это есть отступление от закона. Я сейчас ведь даже не говорю о том, кто эти люди. Потому что у многих есть неприятие личностей.

С.БУНТМАН: Здесь есть один нюанс, Леонид, очень важный. Здесь нельзя говорить «любой заключенный», потому что если бы на месте Ходорковского был бы какой-нибудь тупой громила, который не очень хорошо умел бы читать, не говоря уж о том, чтобы писать, и вдруг он начал читать книжки, рассуждать, как-то об обществе думать. Это было бы удивительно и действительно путь исправления. А формально даже по всем обвинениям – Ходорковский, собственно, за игры собственного ума как раз и сел.

Л.МЛЕЧИН: Нет, такой нету статьи у нас в УК. В приговоре написано совершенно другое. А я ведь строго.

С.БУНТМАН: Ну все равно. Даже мошенничество – это игры ума.

Л.МЛЕЧИН: Он ведь не призывает к мошенничеству, он не сговаривается с этим человеком, как они будут обманывать людей. Он не придумывает варианты того, как он будет обманывать государство. Нет-нет. Он обсуждает вещи, которые свидетельствуют о том, что он намерен быть нормальным гражданином общества. Я строго о букве и духе закона. Я только об этом говорю. И если это не исполняется, то это нарушение закона. Вот что я хочу сказать применительно к истории с Бахминой и с Ходорковским в данном случае. Поведение людей, которые удерживают их в местах заключения и даже отправляют в карцер, противозаконно. Не обращаясь к личности.

С.БУНТМАН: Здесь нам говорят – а если б заключенный был Шамиль Басаев, который переписывался бы с миром?

Л.МЛЕЧИН: Если бы Шамиль Басаев отсидел положенный ему срок и обрел бы право на УДО, это должно было бы быть изучено. Если б ему дали такой срок, предусматривающий это. Понимаете, если бы было так просто, то вместо судьи был бы компьютер – засовываешь туда бумажку: «Украл сто рублей», а он тебе выплевывает бумажку: «Год условно». Закон составлен куда шире, чем его текущее правоприменение. Если бы Шамиль Басаев получил приговор, предусматривающий УДО, это означало бы, что изучив весь комплекс и приняв во внимание его личность, судья так полагает, что он может исправиться. А если б ему дали пожизненное без права на помилование, то нечего обсуждать. А Ходорковский получил срок, который предусматривает УДО. Закон исходит из того, что надо добиться, чтобы этот осужденный исправился. Так вот, мы видим следы того, что он исправляется. Давайте ближе к закону держаться.

С.БУНТМАН: «Господа, - пишет нам Дима, - в Норвегии сидит человек за сожжение 11 церквей и убийство – сатанизм, нацизм и так далее. Так он там книги пишет – по выходным его выпускают».

Л.МЛЕЧИН: Ну, то, что наша система пенитенциарная, конечно, находится на такой… я не буду говорить средневековой, зная вашу любовь к этому историческому периоду, но я скажу, на весьма отсталом и не соответствующем потребностям общества уровне… ведь в законе ж нигде не написано – «Наказать с особой жестокостью».

С.БУНТМАН: В данном случае я не буду протестовать.

Л.МЛЕЧИН: Нигде – ни в УК, ни в одном судебном приговоре – не записано ж. написано совершенно другое. И условия содержания совершенно не соответствуют потребностям общества. Мы это знаем. Если говорить о реальных уголовниках, то эта система в них только возбуждает ненависть, они выходят оттуда, готовы продолжать. Поэтому процент рецидива такой высокой. Исправлений как раз очень мало. Ходорковский – как раз тот случай, которым система могла бы гордиться. Вот, человек встал на путь исправления: больше не думает о деньгах, думает теперь о смысле жизни. Ну замечательно.

С.БУНТМАН: Кстати, интервью блестящее – с обеих сторон. Читали, да?

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, грустно, это очевидно какому-то числу людей, которые не сочли за труд это прочитать, вдуматься. Но, к сожалению, большинство людей ничего не читает и не желает задумываться, а существуют в рамках своих представлений: вот я считаю, что он преступник, и пусть сидит, еще мало дали.

С.БУНТМАН: Ольга из Москвы нам пишет, ставя под абсурдом жирную черту сейчас, под абсурдными сомнениями. Она говорит: «А если бы Басаев был еще и беременным? Извините, какой вопрос, такие у меня и ассоциации». Права. Вот любители у нас сразу все переводить на жесточайших террористов мира.

\ю. Конечно, между террористами и мелкими воришками существует большая градация, и разные системы наказания для всех придуманы. Я говорю – поэтому закон не един – всех вешать, а кого-то даже и на поруки отдают, и это тоже считается мерой исправления.

С.БУНТМАН: Леонид Млечин. Еще одна сегодня актуальная тема, которая по понятным ассоциациям выглядела сегодня комичной. Это выступления Юрия Михайловича Лужкова по поводу необходимости рассказа кукурузы. Сразу параллельные фотографии пошли: Юрий Михайлович и Никита Сергеевич. Причем при определенном сходстве формы головы все это так весело стало. А Юрий Михайлович серьезно говорил о необходимости развития такого ценного продукта. Причем небось знал ведь, на что идет-то… Знал ведь, на какую комедию идет.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я в отличие, подозреваю, многих слушателей и зрителей, являюсь поклонником как Никиты Сергеевича, так и Юрия Михайловича, прекрасно понимая и видя недостатки того и другого. Когда Никита Сергеевич говорил о кукурузе, он был абсолютно прав. Не хватало кормов для скота. Действительно, молочно-спелая кукуруза – замечательный корм. Ведь беда ж была в организации нашей жизни, при которой все стремились отличиться. Это поощрялось. Начинали сеять там, где нельзя, а потом не успевали собрать. Ведь Хрущев что рассказывал: вы представляете, они собрать кукурузу не собрали, так они рельсу возили по полю, чтобы ее уложить! Чтобы показать, что собрали. Он был потрясен, когда он это все узнал. То есть губили все – даже то, что у них плохо выросло. А на самом деле, кукуруза – замечательный продукт. Я еще очень люблю есть кукурузу. Я всячески поддерживаю посадку кукурузы – как молочной спелости для скота, так еще больше выращивание ее в таком виде, чтобы я мог ее есть. Я очень сожалею, что у нас нет кукурузного супа, который во многих странах есть. Он замечательный, очень вкусный. Горячо за.

С.БУНТМАН: Да, и кукурузной муки.

Л.МЛЕЧИН: Да вообще кукуруза – замечательно, хорошо приготовленная. Кто в Молдавию ездил, ел. Если поехать на дачу на углях поджарить, прелесть…

С.БУНТМАН: Это скорее больше говорит о нас, об истории нашей страны.

Л.МЛЕЧИН: Беда. Это правильно вы говорите – у нас все так поворачивалось, какие-то безумные истории… Это был 63-й год, Хрущев ездил по стране, говорил: «А этот секретарь все со мной ходил и говорил – да, Никита Сергеевич, правильно, сечь меня надо, спустить с меня штаны и сечь. И так раз 5-6 сказал. Я говорю – что, вы нам свою … хотите показать, порадовать нас этим хотите, что ли?» Понимаете, карикатурные персонажи, гоголевские! Один кукурузу кладет, другой просит спустить с него штаны и сечь. Это же губернаторы! Ну что делать…

С.БУНТМАН: Так что здесь мало чего такого уж до колик смешного. Еще одна вещь. Конечно, продолжается и развивается у нас кризис. Несколько мер очень важных было принято, и вот дискуссия и решение исполнительно власти было о повышении потолка стопроцентного возмещения по страхованию вкладов. Вот это как?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, мне кажется, мы даже чуть-чуть отстали. Во многих странах давно уже существует стопроцентное возмещение, и это здорово. Потому что я как вкладчик тогда буду чувствовать себя хорошо – я не побегу забирать деньги. Самое ужасное, что сейчас могло или может произойти, это если люди побегут забирать деньги из банков и банки начнут рушиться. Это чистая психология. Если человек знает, что стопроцентно – сколько он рублей вложил, столько ему компенсируют, он не будет забирать…

С.БУНТМАН: Да, но у нас до 700 тысяч.

Л.МЛЕЧИН: Мало. И я думаю…

С.БУНТМАН: Почему мало?

Л.МЛЕЧИН: Потому что у кого-то может быть и больше. Человек собирает деньги всю жизнь, они лежат у него в банке. Он ждет пенсии. А чего, у меня там может быть и миллион? А что, нельзя заработать за 10 лет миллион? У нас сейчас полно таких людей. Нет, человек должен знать – сколько бы он ни вложил, это стимулирует же… ведь очень важно как раз, чтобы население сберегало деньги и чтобы оно несло их в банк. Это же деньги, которые идут в экономику страны. Поэтому чем больше люди положат в банк, тем лучше. Чем меньше они потратят, тем лучше. Поэтому надо стимулировать постоянно. Другое дело – я понимаю, что у нас банковская система не очень развита. Достаточное число банков, которые очень слабы и которые, если будет такая система, займутся рискованными операциями… надо позаботиться о том, чтобы остались только серьезные банки. Эта мера как бы подталкивает плохого банкира к рискованным операциям. Ему нечего бояться. Все будет компенсировано.

С.БУНТМАН: Но что касается потолка, вот мне рассказывали недавно, что когда был кризис банковской системы в Японии 10-15 лет назад перед тем самым знаменитым южно-азиатским кризисом, то существовала система стопроцентной компенсации всем, сколько ни было. Но потом они приняли потолок. Увидев, что в ситуации кризиса это действует не во благо.

Л.МЛЕЧИН: Не во благо в том смысле, что толкает банкиров на рискованные операции. Это вопрос к ЦБ, который следит за банками, кстати, очень пристально, очень жестко. И если есть рискованные банкиры, то не надо доверять им банк. У них можно отобрать лицензию, и все. Нет-нет, я за это. Потому что важнее всего сохранить у людей спокойствие, уверенность. У нас такие плохие отношения в смысле доверия с государством, нас столько раз уже государство обманывало и с пенсиями, и с вкладами, и со всякими этими обменами денег, что если есть минимальная возможность сохранить какое-то доверие, надо его сохранить.

С.БУНТМАН: То есть это разумно?

Л.МЛЕЧИН: На мой взгляд, стопроцентно.

С.БУНТМАН: Леонид Млечин. Тут вопросы у нас задают по разным совершенно поводам. И у нас есть еще несколько тем до конца нашей передачи. Борис вдруг задался таким вопросом. Тут очень интересные процессы идут всевозможные. «Почему Абхазию и Южная Осетия стали свободными, а Приднестровье нет?» Кстати, это не просто риторический или какой-то там демагогический вопрос. Это очень интересный вопрос, мне кажется.

Л.МЛЕЧИН: Это вопрос, который не имеет ответа. Потому что, к сожалению, нет никакого равенства в мире – у одних народов более счастливая судьба, у других менее счастливая. Одним народам помогают обрести государственность, а о других забывают. Я всегда вспоминаю о курдах – многомиллионном народе, который решительно никто не поддержит в их стремлении к национальной самостоятельности, просто никто не поддержит! А в странах, где они живут, их даже не признают обычно как национальное меньшинство. В некоторых странах с ними очень плохо обращаются. Поэтому никакого, к сожалению, равенства нет. Как повезет исторически, так и повезет. Абхазия и Южная Осетия оказались в центре внимания России, России это было нужно, поэтому они обрели. А Приднестровье – если б оно еще имело общую границу с Россией, возможно, возник бы такой интерес. Поскольку общей границы нет, то нет и интереса. Но я тут должен еще одну вещь сказать. Мне кажется, руководству самого Приднестровья этого не хочется. Их устраивает странным образом их нынешний статус, который этой правящей элите дает возможность в общем неплохо жить. Это черная дыра, через которую что только ни идет и вне всякого контроля. И очень многих людей это устраивает. Насколько я понимаю, и наши люди выгодно используют эту черную дыру. Так что там этого политического интереса к тому, чтобы устроить судьбу Приднестровья, в общем, нет.

С.БУНТМАН: Помимо всего прочего, я посчитал этот вопрос интересным, потому что Россия одно время после признания Абхазии и Южной Осетии интенсивно повела противоположную политику – на сближение руководства Молдовы и Тирасполя, то есть Кишинева и Тирасполя. Вот очень интересно – это был двойной визит, и визит Медведева был туда.

Л.МЛЕЧИН: К сожалению, все эти шаги продиктованы нуждами текущей политики. Нужна поддержка сейчас со стороны Молдавии и молдавского руководства в рамках СНГ, очень хотелось бы ее получить. Во-вторых, надо было показать, что это вовсе не линия – отрыв стран от других частей, чтобы потом к себе присоединить. Это все читается, да.

С.БУНТМАН: Ну вот здесь Наталья говорит, что 5% имеет вклады выше 700 000, а не полно. У кого полно, раскидывают по разным банкам или держат в Швейцарии. В Швейцарии не в Швейцарии, но действительно по разным банкам держат.

Л.МЛЕЧИН: Может быть. Я не знаю и не хочу в это вдаваться. Я просто хочу сказать простую вещь – у людей должна была уверенность, что сколько бы денег они ни скопили и ни понесли в банк, они никогда не пропадут, и все. Пусть у них это сидит в голове. Пусть он на самом деле смог копить только 100 000, которые всегда ему вернут. Неважно. Важна же атмосфера доверия, чтобы он знал, что всегда эти деньги ему будут возвращены. Вот это только имеет значение. Тогда потом, между прочим, он, может, и больше отложит и будет знать, что есть смысл не потратить их, а положить в банк, в чем заинтересовано общество, кстати говоря, больше, чем он сам.

С.БУНТМАН: Возвращаемся через кукурузу совершенно в другое, потому что Сергей из Санкт-Петербурга: «Почему до сих пор нету памятника Хрущеву?» Памятник есть на могиле.

Л.МЛЕЧИН: Потому что Хрущев принадлежит к числу фигур, которых у нас не любят, потому что у нас всех реформаторов, всех, кто выпускает людей, тех не любят. Кто сажает, тех ценят. А кто отпускает, дает свободу, помогает людям как-то к нормальной жизни возвращаться, их почему-то потом не любят. То есть понятно, эту модель можно построить. Но в принципе это так – Хрущев у нас нелюбимый персонаж в истории, хотя он сделал очень много. И десятилетка хрущевского правления запомнилась негативными последствиями, но ведь там было очень много важного. Это были годы, когда продолжительность в Советском Союзе почти достигла американского уровня. Просто фантастический был рост продолжительности жизни. Что свидетельствует о чем? О том, что процессы в обществе шли уже правильные, что люди жили уже правильно и так, как надо. А потом, в конце 60-х, началось сокращение среднего возраста при Брежневе, который так нравится людям. А ведь это же очень важно. Какой колоссальный был рывок в промышленности, в сельском хозяйстве. Потом опять стало не хватать продовольствия. В 63-м году все исчезло – и гречка, и хлеб, и кондитерские изделия…

С.БУНТМАН: Все сошлось – переходный период, плюс неурожай.

Л.МЛЕЧИН: Там масса всего пришлось на хрущевские годы. И на следующий год его как раз и убрали, но ведь он-то принял страну, а об этом никто не говорит, голодающую, где людям вообще не было возможности еды получить никакой. Мне первый секретарь райкома в Смоленской области рассказывал, что ему вообще нечем учителей у себя в райцентре кормить, просто ничего не было. В деревне хоть что-то было, а у него вообще ничего не было. Он такую страну принял. А сдал, где в общем уже прилично было, где люди лучше стали жить. Мы все забываем.

С.БУНТМАН: Но там еще одна из первых мер после 53-го года, которую как-то всегда сопоставляют с именем Маленкова, уже одна из первых мер по сельскому хозяйству. То есть с этого и начало новое руководство.

Л.МЛЕЧИН: Новое руководство – это страшно любопытно – начало с либерализации и отказа от сталинских цепей, которые на всех висели. Потому что они все понимали, что так жить нельзя. Вот ведь что важно и интересно. Но что еще важно для первых лет хрущевской эпохи, то, чего не хватает сейчас, это ощущение подъема в обществе. Реального. Не такого, который изображают в 30-е годы, под бравурные марши, нет. Вот реальная подъем – духовный и душевный – действительно был во второй половине 50-х годов. Это заметно и по литературе, и по искусству, и по настроениям людей. И потом как стали рожать больше. И ощущение у людей было совершенно другое!

С.БУНТМАН: Понятно. Леонид Млечин. И мы продолжим через три минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем. Леонид Млечин. А ведет программу Сергей Бунтман. Ну, честно говоря, я так и знал – стоило сказать несколько добрых слов об эпохе Хрущева, с какой-нибудь стороны поступит удар. И вот с нужной стороны он поступил – Юрий и Макс тут же напоминают нам о Новочеркасске.

Л.МЛЕЧИН: Ну ведь речь же не идет о том, что Хрущев – это какая-то идеальная фигура. Ну конечно нет. Я просто хотел сказать, что меня поражает, что люди восхищаются Сталиным, причем в больших количествах, и поносят Хрущева в больших количествах. Как бы большой массой. Никита Сергеевич совсем не был святым. За Никитой Сергеевичем тоже полно грешков и грехов. Нужно как-то по справедливости, ну немножечко. И тогда уже всех одинаково судить. А так вот – Хрущеву отдельно Новочеркасск вспоминают, а Сталину прощают миллионы. Так не делают. Так нельзя. Просто по справедливости. А так, конечно – просто нет у нас возможности разобрать личность Хрущева. Книжку надо написать, и то мало будет.

С.БУНТМАН: Ну, хорошая книжка написана о Хрущеве, очень хорошая.

Л.МЛЕЧИН: Еще надо.

С.БУНТМАН: Еще надо, конечно, и много. «Интересно, а чем же Брежнев может нравиться? Мои родители говорят, что хрущевское время самое сытое, а при Брежневе кушала досыта только номенклатура». Тоже не совсем так.

Л.МЛЕЧИН: Тоже, конечно. Нет, у Леонида Ильича были свои достоинства. Он жил по принципу – живи сам и давай жить другим. Поэтому замечательный писателя Александр Мелихов из Питера назвал его первым консьюмеристом, то есть первым человеком, который сделал ставку на потребление. И это правда. Он, в отличие от предшественников и, даже, пожалуй, последователей, ни теорией не интересовался, ничем таким. Он сам любил жизнь во всех ее проявлениях. И в общем, позволял другим тоже наслаждаться жизнью, кто в какой степени способен. Поэтому не совсем так. Зарплаты при нем росли, потом началась инфляция, потом начались проблемы. Это правда. Но он не препятствовал людям жизнь. Другое дело – система социалистическая в том виде, в каком она у нас существовала, не позволяла людям наслаждаться жизнью. Но Леонид Ильич был не против – живите и наслаждайтесь жизнью. Он как раз был незлобный, и гадости делал только в силу крайней необходимости. Если он видел, что кто-то с ним расходится, их он убирал. Но тоже не казнил никого, в отличие, кстати, от Сталина, никого ж не убивал. Ну, был членом Политбюро – ну, зам министра его сделает, послом отправит, но не добивал. Тоже отступил от традиции.

С.БУНТМАН: Нет, но уже кое-какая традиция существовала при Хрущеве тоже.

Л.МЛЕЧИН: Так в этом вся штука. Он потому и слетел, что они увидели, что он с ними не расправляется. Почему Сталина никому даже в голову не могла прийти свергнуть? Да потому что стопчет так, что вообще родственников не найдешь. А Никита Сергеевич – ну перекинет на другую должность, из одной области в другую, из министерства в госкомитет. Не добивал. И они осмелели, его замечательная свита.

С.БУНТМАН: Да. Ну что ж, давайте мы продолжим. И один из последних вопросов – это развитие ситуации на Украине, где включилась сейчас третья ветвь власти – власть судебная. На фоне, причем, кризиса. Там-то как раз недоверие сейчас проявляется очень сильно. Там и гривна упала, и забирают люди вклады из банков, и тут вот достаточно понятный, но серьезный политический кризис.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, Украина – страна с очень трудной политической судьбой, за которой мы можем следить только со стороны, не понимая, как им трудно было. Хорошо вот Россия – образовалась огромная история с огромным потенциалом, с огромными ресурсами, кстати говоря, с огромным человеческим потенциалом. Ведь мы недооцениваем того, что на Украине отсутствовал тот мощный слой такой управленческо-интеллектуальный, который у нас всегда существовал в России и существует сейчас. Все серьезные крупные управленцы, сколько их было, они из Украины переводились в центр. Интеллектуальные силы тоже как бы отсасывались в центр. Украина стала самостоятельной, имея весьма слабую управленческую структуру. Ведь там, скажем, во всех республиканских центральных учреждениях на момент обретения независимости работало 13 000 человек. Через несколько лет это было уже 240 с лишним тысяч. Это, конечно, был рост бюрократического аппарата, но это значит, что в управленческие структуры были мобилизованы люди, не имевшие никакого опыта и не имевшие часто для этого никакой подготовки и способностей. Это страна с очень трудной судьбой в этом смысле. Там довольно слабые были эти кадры, которые могли бы вести Украину и помогать ей двигаться вперед. Это страна, которая разбита на определенные кланы. Это сельская страна во многом. И сельское умонастроение очень влияет и на политическую жизнь в стране. Вот, скажем, Ющенко – типичный представитель селян украинских. С его программой такого народного социализма конца 19-го века. Он себя пытался вести как такой отец семейства. Процесс формирования правящей элиты шел очень сложно, часто под воздействием бурного проявления эмоций. Умный очень экономист Пензеник, который действительно там разрабатывал правильные планы экономического развития, довольно быстро вылетал, потому что возникало недовольство общества. Там очень трудно формировалась и формируется украинская правящая элита, которая, естественно, не может между собою договориться, не может из себя мощного лидера выдвинуть, который был бы сейчас нужен. Если выдвигают какого-то… Знаете, почему Кучму выдвинули? Считалось, что он самый тихий и незаметный депутат. А он стал сначала главой правительства, а потом президентом и все собрал в кулак. То есть элемент случайности присутствует. Люди, которые стоят во главе Украины все последние годы, хотя и проявили себя, Ющенко проявил себя как сильный глава правительства, Тимошенко – как сильный заместитель главы правительства, она ведь навела порядок в сфере энергетических расчетов, где все было построено на чудовищной коррупции. Ведь она действительно с этим боролась, хоть ее и обвиняли в чем-то. Ющенко провел очень много законов, которые помогли малому бизнесу. Ведь Украина сейчас себя кормит на 98% продовольствием. Сама себя кормит. Но при этом она отсталая страна. Прибавка была – 22% за несколько лет после 2000-го года. При этом 25% населения в сельском секторе работает. В США только 3%. Это отсталая страна, это сельская страна, в которой очень медленно идет процесс модернизации. Но я должен сказать, что там все ветви власти между собой бьются, но они действуют все-таки в рамках закона, что очень важно. Незаконные действия там все-таки не предпринимаются. Может, кто-то и испытывает в душе желание навести порядок незаконным путем, но пока этого не происходит. Вот эта такая децентрализация, не свойственная России, по регионам, по кланам, она дает и некий позитивный эффект.

С.БУНТМАН: Да, и то же самое, кстати, отсутствие управленцев. Я думаю, все профессиональные управленцы в России, и куда мы приехали? К профессиональному управлению автоматическому, с помощью дистанционного пульта.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, им очень сложно. Поэтому, я думаю, вообще говоря, в наших оценках того, что происходит на Украине, должно быть прежде всего сочувствие, понимание и пожелание им успеха. Видеть все время как-то в негативном свете было бы неправильно. Мы должны еще понять и такую вещь. Почему украинские те или иные политики поворачиваются к Западу? Это естественно. Государство позиционирует себя между сильными мира сего. Россия ведь тоже – то с Западом, то с Востоком. Так и Украина – то с Россией, то с Западом. Надо себя позиционировать. Если бы украинская политическая элита стояла бы только с Россией, ее Россия вообще не принимала бы в расчет. Я, кстати, должен сделать одну поправку. В прошлый раз, когда я говорил о Лукашенко, сказал, что он напугался силовыми действиями России. Так вот, приезжали люди из Минска и меня поправили – сказали, что вот только что в Минске побывала российская делегация. Впервые за время, я цитирую, российская делегация вела себя очень любезно, меньше говорила и больше слушала, были крайне любезны и внимательны к своим белорусским товарищам. То есть некое проявление самостоятельности прибавляет уважения. Поэтому Украина, отталкиваясь некоторым образом от России, вовсе не хочет от нее оторваться. Если я правильно понимаю. А хочет себя установить как государство, молодое государство, которому для этого необходимо как-то играть между различными…

С.БУНТМАН: Сориентироваться в пространстве.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. И с теми, и с другими. Где-то в отталкивании, где-то в сближении.

С.БУНТМАН: Кстати, очень полезно в этом отношении читать о самосознании Украины. Я уже упоминал этот школьный учебник про Украину 17-го века. Вот именно о том, чтобы определить свое место – где мы по отношению к Польше, к империи, к Москве. И это очень, наверное, правильно замечено – что это первое дело для суверенного государства.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Когда там что-то запрещают – фильмы чтобы не на русском языке с титрами были и так далее, то в этом не только отталкивание от России, а тут еще конкуренция с русской культурой. Украинская культура проигрывает русской по масштабам и хочет себя немножко укрепить.

С.БУНТМАН: Что естественно. Спасибо. Леонид Млечин. Это было «Особое мнение», его вел Сергей Бунтман.