Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-10-10

Л. ГУЛЬКО: Добрый вечер. Лев Гулько у микрофона. И в студии журналист Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО: Это программа «Особое мнение». Я напомню сразу, что мы параллельно идём сразу по двум каналам, два СМИ – радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Мы начинаем с Нобелевской премии, присудили Мартти Ахтисаари, автору Плана Независимости. Нобелевская премия мира. Ахтисаари, будучи специальным посланником ООН, подготовил доклад, так называемый "план Ахтисаари", который предполагал независимый статус Косово под международным контролем. В феврале этого года косовский парламент, в основном состоящий из депутатов, представляющих албанское большинство населения, принял декларацию об отделении края от Сербии. Проект конституции, представленный конституционной комиссией Косово, основывается на докладе Ахтисаари.

И ещё. НАТО приветствует присуждение Нобелевской премии мира за 2008 год бывшему президенту Финляндии Мартти Ахтисаари, заявил журналистам в пятницу официальный представитель альянса Джеймс Аппатурай. Аппатурай отметил значительную роль, которую сыграл Ахтисаари в "завершении мирного урегулирования в Косово под эгидой ООН". Цитата. «Он не просто сыграл роль в косовском вопросе, это стало ещё одной жемчужиной в его короне». Красиво. Но это не премия мира за Косово, а за всю его карьеру, - подчеркнул Аппатурай.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, абсолютно очевидно, что насчёт «не премия за Косово, а за всю его карьеру» - это слова. За всю карьеру много кому можно давать премию мира. Были блестящие национальные лидеры и в Европе, и не только в Европе. Ныне отставные. Ясно, что это за Косово.

Л. ГУЛЬКО: Это политическое решение.

Н. СВАНИДЗЕ: Это политическое решение, то, что НАТО его одобряет – это показатель. С другой стороны то, что НАТО одобряет, это не значит, что мы должны подпрыгивать до потолка и козлить бедного Мартти Ахтисаари, который, ну, если НАТО одобряет, тогда значит…Давайте НАТО оставим в стороне. Если говорить о правомерности этого присуждения, то я думаю, что многие в нашей части Европы, конечно, в этой правомерности сомневаются. И я в их числе. Потому, что можно говорить, что это он здорово всё придумал, палец к носу приставил, сосчитал, и всё это ладненько получилось. Но мы видим результат реально. В частности, Россия тогда возражала против этого и говорила, что это приведет к нехорошим последствиям. И это привело к нехорошим последствиям.

Это не значит, что там вся кавказская ситуация, конечно, была следствием именно предложением Мартти Ахтисаари и решением по Косово, но связка имеет место. С другой стороны, не всегда это так, даже редко мирная премия мира, именно Нобелевская, вызывает всеобщее одобрение. Ну, когда Мать Тереза – тут никаких вопросов. А если это Ясир Арафат, то масса вопросов, потому, что если покойный Ясир Арафат главный миротворец, то тогда… я не буду проводить параллели. Ну, Мартти Ахтисаари, значит Мартти Ахтисаари. Политики много в этом присуждении.

Л. ГУЛЬКО: А зачем тогда присуждать? Если вот Ясир Арафат какие-то вопросы вызывает…

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, это, на мой взгляд, конфронтационная логика, которая сейчас царит в международных отношениях. Я думаю, что здесь имеется в виду щелчок по носу России. Это напрасно. И нам не нужно всё время пыхтеть от злобы, но и нас не надо щёлкать по носу. Это всё деструктивно, и с той и с другой стороны.

Л. ГУЛЬКО: Политика уже вмешалась и в Нобелевские премии.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что на уровне психологии да. Не нужно думать, что те люди, которые присуждают Нобелевские премии, получают указивки из Вашингтонского обкома. Ничего они не получают. Но они тоже живые люди, они живут в своих странах. Они дышат тем же воздухом, которым дышит пресса этих стран, политики этих стран. Их личная позиция так может быть объяснима.

Л. ГУЛЬКО: Хорошо. Тогда мы ещё немножко поговорим про зарубежье, а потом перейдём к внутренним совсем проблемам. Польша, страны Балтии и Швеция считают недостаточным вывод российских войск из зоны безопасности вокруг Южной Осетии и Абхазии, требуя, чтобы они были отведены на позиции, которые они занимали до начала конфликта в Южной Осетии 7-го августа, - сообщает РИА Новости со ссылкой на европейские дипломатические источники в Брюсселе. Россия закончила вывод миротворцев из буферных зон на два дня раньше обозначенного срока в соглашении Медведева-Саркози. Это что? Это тоже такой укус?

Н. СВАНИДЗЕ: Позиция прибалтийских стран, за исключением Литвы, как правило, и Польши, она очень жёсткая. Предельно жёсткая и нетерпимая в отношении России. Они, как все вновь обращённые, они в свите Папа Римского хотят быть. Всегда все новые – самые фанатично верующие, и люди, которые пришли в Западную Европу недавно – они самые западные европейцы из всех западных европейцев, хотя они, на самом деле, восточные европейцы. Но они ближе всех к нам. Это тоже понятно, поэтому они быстрее всех от нас и бегут. Они бегут ещё по инерции от Советского Союза. В данный момент получается, что бегут…

Л. ГУЛЬКО: Их можно понять.

Н. СВАНИДЗЕ: Объяснения этому есть. Это не значит, что жители этих стран такие все злокозненные. Этому есть объяснение. Конечно, они очень сильно перебарщивают, потому, что географию никто изменить не может, и геополитику. Нельзя взять прибалтийские страны или Польшу, и переместить их на ладошке в другую часть света. Все равно Россия будет рядом, все равно нужно будет придерживаться определенных, очень корректных и добрососедских отношений. Если отношения будут плохими, то это и в Западной Европе не очень поймут, там отвыкли от конфликтов с соседями. Это раздражает, это действует на нервы. И эти страны не будут пользоваться там успехом и уважением, если они все время будут лаяться с нами.

Л. ГУЛЬКО: Николай Сванидзе. «Особое мнение». Вернемся к нашим внутренним проблемам. Много вопросов, я держу просто пачку в руках, к Вам вопросов на нашем Интернет-сайте. Обо дном и том же. Владимир Ловчев, преподаватель из Казани: «Посадить Ходорковского в карцер к золотой свадьбе его родителей... Чего больше в этой истории: жестокости или цинизма?» Георгий, Калуга, IT: «Уважаемый Николай Карлович! Вопрос по истории с Бахминой. Как Вы считаете, зачем наша власть зарабатывает себе отрицательные очки? Или же ей просто на это наплевать? Или это делается зачем-то еще? Спасибо». Дальше опять по Ходорковскому и Бахминой, Наталья, переводчик из Гамбурга: «Глава правительства России объявил войну С. Бахминой матери двух несовершеннолетних детей и ожидающей третьего ребенка в тюрьме и Василию Алексаняну неизлечимо больному (рак, СПИД) и почти ослепшему подследственному. Не думаю, что хоть один нормальный человек скажет это функция судебных властей. Получается, что жестокость в России поднимает рейтинг правителя».

Н. СВАНИДЗЕ: Здесь можно вместе, действительно, задавать эти вопросы. Они разные, но в данном случае, они схожие. Разные ситуации, один мужчина в расцвете сил, другая женщина в положении, насколько это известно.

Л. ГУЛЬКО: Многодетная мать.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Разные ситуации. Но суть-то в данном случае одна. И я её не понимаю, потому, что, кроме проявления немотивированной жестокости, я здесь ничего не вижу. Я читал интервью Ходорковского Акунину. Это очень взвешенное, с чем-то можно соглашаться, с чем-то нет, памятуя о том, что человек находится в местах заключения. Очень взвешенное, спокойное, вдумчивое интервью. Никого он не поливает, никого не обвиняет, думает о жизни, думает о себе, человек рассуждает вслух. Ну и что? Почему нельзя? Почему за это нужно на 12 суток сажать в карцер?

Адвокаты его говорят, что вообще это даже и к закону никакого отношения не имеет, потому, что никакими записками он ни с кем не обменивался, следовательно, даже буквы закона он не нарушал. А если бы нарушил? Конечно, можно говорить, что одному нельзя, если порядок такой, то никому нельзя. Но надо голову на плечах иметь! Ходорковский – публичная фигура, вызывающая интерес у очень многих людей. И что он сделал такого? Дал интервью. Ну и что? Это что, заслуживает карцера?

Л. ГУЛЬКО: Вопрос был о зарабатывании отрицательных баллов.

Н. СВАНИДЗЕ: Что касается Бахминой – то это вообще ни в какие ворота не лезет. Беременная женщина! Ну, что это такое?! Звери, что ли? Она что, убила кого, зарезала? Она что, представляет собой общественную опасность, эта дама? Я понимаю, если серийный насильник и убийца, будь он хоть беременный, хоть какой! Он представляет опасность для общества, его нужно держать за решёткой, чтобы он больше никого не зарезал и не изнасиловал. А беременная женщина, многодетная мать, кому опасна физически? Куда она денется? Что это такое?! Что это за зверство средневековое?! Я не понимаю ни ситуации, более всего, с Бахминой, ни ситуации с карцером Ходорковского. У меня человеческих и просто разумных объяснений этому нет.

Л. ГУЛЬКО: А у Вас есть объяснения, как раньше говорили, это что, перегибы на местах или это…

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю. Думаю, что на местах пытаются угадать всевышнюю волю. И так её угадывают. Может, правильно, а может и не правильно. Не знаю.

Л. ГУЛЬКО: «Особое мнение». Николай Сванидзе. Давайте поговорим немножко о загранице. Ирина, домохозяйка из Кривого Рога, из Украины: «Николай Карлович, очень интересует Ваше мнение о том, что сейчас происходит в Украине. Скажите, это действительно становление демократии, или просто "реальные пацаны" не могут бабки мирно поделить? Вся эта ситуация, да ещё и в условиях кризиса, вообще нормальная? Это и есть демократия? Когда отключаются русские каналы? Когда каждый день нам сообщают, что ещё какой-то импортный политический деятель заявил, что Украину надо обязательно принять в НАТО, а у нас вообще никто и не собирается ничего спрашивать? Когда можно было реально создать страну, знающую два языка, а не тупо отменять русский язык в украинских школах? И при этом доказывать, что это всё для моего блага. Было бы смешно, если бы не было так страшно!»

Н. СВАНИДЗЕ: Тут сразу много пунктов. И это всё нельзя мешать в один ком, потому, что и пацаны дерутся, несомненно. И бабки делят, это тоже несомненно. Власть, которая тоже бабки в странах постсоветских, власть означает бабки всегда. Это очень близкие понятия, поэтому, деля власть, делят деньги, разумеется. И становление демократии происходит. Тоже несомненно. Во всех странах, где хоть как-то демократия вдали, в конце тоннеля светит. Я не беру уважаемые государства, как некоторые государства Средней Азии, где демократия вообще никак не в традициях. И там, наверное, ее в обозримом будущем и не будет. И никому она не нужна.

А там, где какие-то намёки на неё могут просматриваться, сейчас можно говорить о том, что идёт какое-то становление демократии. У нас, на Украине, Белоруссию опустим пока для ясности. Наверное, идёт становление демократии. По-разному. Что касается запрета русского языка – это маразм, несомненно. Это маразм полный. Потому, что в стране, где весь народ знает русский, а для значительной части народа это родной язык, первый язык, Господи! В городе Киеве большая часть говорит по-русски, в столице! Ничего нет обидного для Украины.

А в Брюсселе большая часть говорит по-французски, это значит, что им к Франции присоединяться? А в Швейцарии полно народу говорит по-французски, а в Австрии все говорят по-немецки все. Но, тем не менее, идея аншлюса после Гитлера никому в голову не приходила. Нормально! Это никак не унижает национальное достоинство украинского народа. Поэтому я считаю, что здесь всё устаканится, только со временем. Сейчас, поскольку они недавно отделились, у них каждая мелочь вызывает взрыв на тему национального самоутверждения.

И поэтому они во всём видят «а-а-а! Мы вот такие! Мы же от Европы!». Мы же тоже говорим, что мы сами по себе, мы не похожи на Европу, у нас свой путь. А украинцы на нас не похожи. Мы на Европу, а они на нас. Они говорят, что у них свой путь, они не москали, у них своя цивилизация. У всех логика одна.

Л. ГУЛЬКО: Николай Сванидзе. «Особое мнение». А нам-то что в этой ситуации делать? В смысле, России.

Н. СВАНИДЗЕ: России ничего не делать абсолютно. России не дай Бог в ответ играть желваками.

Л. ГУЛЬКО: Нет, нет, я не о том, я о той ситуации, которая происходит.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы только будем поощрять эти тенденции. Чем больше мы будем играть желваками, тем быстрее Украина будет бежать в сторону НАТО.

Л. ГУЛЬКО: Но играть-то надо чем-то.

Н. СВАНИДЗЕ: Желательно не желваками. Играть в лапту надо.

Л. ГУЛЬКО: А с кем? С Юлией Тимошенко?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, пожалуйста, с Юлией Тимошенко. Заигрывание с Юлией Тимошенко – это замечательно. И женщина красивая, и умная, и пользу принесёт, и перспективный политик. Отчего бы с ней не заигрывать? Не надо никого пугать, но заигрывать.

Л. ГУЛЬКО: Но мягко.

Н. СВАНИДЗЕ: С женщиной всегда заигрывать нужно только мягко.

Л. ГУЛЬКО: Конечно. Хотя, многие женщины…

Н. СВАНИДЗЕ: Что такое жесткое заигрывание, не вполне себе представляю.

Л. ГУЛЬКО: Бывает… Так! Давайте вот о чём поговорим. Вернёмся к глобальным проблемам, а именно – к мировому кризису, который нас тоже затронул. «Вице-премьер, министр финансов РФ Алексей Кудрин сегодня подтвердил информацию о том, что Российская Федерация может дать Исландии взаймы 4 млрд. евро. Эта история второй день обсуждается. Вопрос от Кузьмина, инженер-механик из РФ. "Уважаемый Николай Карлович, "меня терзают смутные сомнения", с какой такой целью? В самом начале экономического и финансового кризиса, если это не подготовка "запасного аэродрома", то ЧТО?»

Н. СВАНИДЗЕ: Я не раз уже говорил, что уважаю министра Кудрина, потому, что считаю, что если бы не он, то у нас бы давно все наши деньги раздербанили лоббисты. Это большая его заслуга, что у нас существует Стабфонд, который сейчас нам ой как пригодится, и уже пригождается. Но что касается решения по Исландии, его ли это решение, я не знаю. Оно у меня тоже вызывает вопросы, потому, что я никак не могу понять. Если у нас мало денег, то почему надо давать 4 млрд Исландии.

Л. ГУЛЬКО: У нас как раз много денег.

Н. СВАНИДЗЕ: Откуда у нас много денег, если уже кризис разворачивается, если мы уже помогаем банкам из бюджетных денег, а из каких ещё? То Стабфонд – это всё то же, государственная казна, так или иначе. То откуда у нас 4 ярда на Исландию? Братский исландский народ, конечно. Все люди браться.

Л. ГУЛЬКО: Но она маленькая…

Н. СВАНИДЗЕ: Но 4 ярда!

Л. ГУЛЬКО: Мотивация какая? Взамен что?

Н. СВАНИДЗЕ: Взамен, как я понимаю, всеобщее представление о том, что у нас всё зашибись с финансами, что у нас нет кризиса. Для демонстрации того, что у нас всё здорово, давать 4 млрд… А вдруг не поверят? Идти на…

Л. ГУЛЬКО: А вдруг кто ещё попросит!

Н. СВАНИДЗЕ: Идти на ежа с голой задницей наперевес, чтобы все поняли, что мы его не боимся, в первую очередь сам ёж, я что-то… А вдруг не испугается?

Л. ГУЛЬКО: Ёжик такой – Исландия, хороший ёжик.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это не Исландия. Ёжик – это мировой экономический кризис в данном случае. Я не понимаю, кому мы что таким образом показываем? Мы самые богатые в мире?

Л. ГУЛЬКО: Мы богатая страна, согласитесь.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы безумно богатая страна, но есть побогаче. Но что-то никто не спешит помогать. Мы в своё время помогали африканским режимам, людоедским, которые объявляли себя идущими по некапиталистическому пути развития. Исландия – не людоедский режим. Исландия абсолютно цивилизованная страна. Только почему мы должны ей помогать? А если ещё кто попросит?

Л. ГУЛЬКО: Вот и я про то же.

Н. СВАНИДЗЕ: Тоже дадим? Но всем давать…

Л. ГУЛЬКО: …провалится кровать. Есть такая хорошая поговорка.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Вопросы у меня есть.

Л. ГУЛЬКО: Николай Карлович, глобальный вопрос от Ани. Во времена кризиса изменится ли сама парадигма власти в нашей стране? Или наш путь как был, так и есть? Кризис как-то повлияет?

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, какой кризис. Помните фильм «Чапаев», когда Анка спрашивает у старого солдата, который её учит с пулемётом «Максим» обращаться. «А хватит нам патронов-то на бой, дядя Фёдор?» А он говорит: «Какой бой. А то и на полчаса не хватит». Чёрт его знает, какой будет кризис. Фиг его знает. Я не знаю. Мы пока только отдалённые запахи ощущаем. Макроэкономика его чувствует, банки его чувствуют, строительные компании. А народ пока ещё не прочувствовал. Вот когда он начнёт чувствовать, избиратель когда почувствует кризис, когда почувствует инфляцию, когда почувствует реальное снижение зарплат, если это произойдёт, а как я понимаю, судя по тому, что говорят эксперты, это всё произойдёт.

Л. ГУЛЬКО: Правда, одни эксперты говорят да, а другие говорят, что безработицы не будет.

Н. СВАНИДЗЕ: Дай-то Бог! Кто хочет, чтобы она была! Это зависит от того, какой будет кризис. А если кризис ударит по людям, а я не знаю кризисов, которые по людям бы не били, то отношение к власти изменится. В таких случаях власть вынуждена принимать жёсткие решения. Если она принимает решения популярные, это плохая власть, потому, что популярные решения в долгосрочном режиме оказываются гибельными, они приводят к ужасным результатам. А если власть ответственная, она принимает жёсткие решения, эти решения не пользуются успехом, естественно. И приводят к падению рейтинга власти. И дальше тут возможны всякие вещи, и власть должна быть к этому готова.

Л. ГУЛЬКО: Не завидую я…

Н. СВАНИДЗЕ: Не всё коту масленица. Естественно, когда конъюнктура позитивная, власти почти обеспечен хороший рейтинг, а когда она негативная – это другая песня.

Л. ГУЛЬКО: Это особое мнение журналиста Николая Сванидзе. Мы с вами расстаёмся на несколько минут, а потом вернёмся и продолжим разговор.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: Журналист Николай Сванидзе в «Особом мнении». Мы продолжаем. Новости мы тут в перерыве услышали, о том, что иностранцев будут наказывать за дачу взятки российским чиновникам, в рамках борьбы с коррупцией.

Н. СВАНИДЗЕ: По идее, за взятки надо наказывать всех. Но в данном случае разматывать клубок надо с другой стороны, потому, что если он по-другому не может решить свои проблемы, если все чиновники берут, а если им не дают, так они подпись свою не ставят. Если они не могут, эти иностранцы, как и наши граждане, не могут решить свои проблемы не дав деньги. Что теперь делать?

Л. ГУЛЬКО: Узаконьте взятку.

Н. СВАНИДЗЕ: За что его судить? Не может он проблему решить. Не может!

Л. ГУЛЬКО: А соблазняет ведь!

Н. СВАНИДЗЕ: Соблазняет, сукин сын. Не вводи в искушение ближнего своего. Он вводит в искушение нашего чиновника. И чиновник не может удержаться, ибо слаб человек. Не может удержаться.

Л. ГУЛЬКО: Поэтому надо источник искоренить.

Н. СВАНИДЗЕ: Если хорошие деньги предложить, то как же… У него тоже семья. Чиновнику надо посочувствовать, а иностранца наказать.

Л. ГУЛЬКО: Правильная история?

Н. СВАНИДЗЕ: Я считаю, что конечно.

Л. ГУЛЬКО: Тогда мы плавно переходим к модельно-моральному кодексу российского чиновника, который разработала Академия Госслужбы и МГУ, кстати, тоже принимал в этом участие. Модельно-моральный кодекс российского чиновника…

Н. СВАНИДЗЕ: Модально…

Л. ГУЛЬКО: Модельно. Модель морали. Не модель моральная, а модель морали. Он должен быть честным, добросовестным и политически нейтральным.

Н. СВАНИДЗЕ: Это напоминает мне кодекс строителя коммунизма.

Л. ГУЛЬКО: А тот напоминал кое-что из Библии.

Н. СВАНИДЗЕ: Пионеры были…

Л. ГУЛЬКО: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Пионеры-герои.

Л. ГУЛЬКО: Это «Ведомости» сегодняшние пишут об этом, довольно любопытно. Между тем, в Минэкономразвития говорят о том, что моральный кодекс госслужащего лишним не будет, но это требует публичного обсуждения. Зачем это? Ей Богу! Как малые дети!

Н. СВАНИДЗЕ: В принципе, это, по-моему, бред. Какие кодексы?! Он должен быть честным! Ну, должен! Чиновник должен выполнять законы.

Л. ГУЛЬКО: В «Ведомостях» что? В Америке там когда-то чего-то было.

Н. СВАНИДЗЕ: Что такое политическая нейтральность? Как ты ее проверишь? Все люди живые, все кому-то сочувствуют, каким-то политическим силам. Чтобы он не вступал в партию? Надо написать, чтобы не был членом партии. А что такое «политически нейтрален»? Как ты проверишь, я политически нейтрален или нет? А вдруг я жене наедине признаюсь, что я политически не нейтрален?

Л. ГУЛЬКО: А вдруг она ещё и иностранка!

Н. СВАНИДЗЕ: Это вообще не дай Бог, не позавидуешь.

Л. ГУЛЬКО: Тем не менее, люди этим занимаются серьёзно. Академия Госслужбы МГУ. Зачем?

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю.

Л. ГУЛЬКО: Чтобы было чем занять структуры?

Н. СВАНИДЗЕ: По-моему, эти все кодексы – это детские игры на лужайке.

Л. ГУЛЬКО: И я про то же. 363-36-59. Давайте попробуем, у нас были проблемы. Сейчас проверим, есть у нас соединение с нашими радиослушателями и телезрителями. Попробуем получить несколько звонков. А пока они готовятся, мы продолжим с Вами разговор. Сегодня пришёл вопрос. Самым положительным качеством на выборную должность большинство россиян считают намерение ужесточить законодательство в области борьбы с преступностью. Это мнение высказали 67% респондентов в ходе опубликованных сегодня результатов опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ).

По мнению 52% опрошенных, наиболее привлекательная черта - поддержка кандидатом курса президента и правительства. 45% респондентов положительно оценивают намерение кандидата расширять единое экономическое пространство с другими республиками СНГ. 45% респондентов положительно оценивают намерение кандидата расширить единое экономическое пространство с другими республиками СНГ.

Лишь 24% опрошенных готовы голосовать за кандидата, призывающего к сближению России с Западом. Там есть другие цифры, но эти главные.

Н. СВАНИДЗЕ: Пойдём с хвоста. Сближение с Западом – это понятно. Сейчас общественное мнение такое, что чем дальше от Запада – тем лучше. Здесь сыграли роли объективные обстоятельства, события, и целенаправленная пропаганда, которая ведётся на Западе в отношении нас, а у нас – в отношении Запада. Очень сильная. Это всё деструктивно, когда-то это всё аукнется. Факт остаётся фактом. Я думаю, что с Западом нам ещё жить, и всё будет у нас нормально.

Что касается курса, расширение совместной экономической зоной, это нормально. Это тоска по Советскому Союзу, она вполне естественна. И хочется с соседями быть поближе. Другой вопрос, что когда с соседями хочется быть поближе, то надо и быть готовым к тому, что поступать с ними придётся помягче, по-соседски. Невозможно одновременно грозить им кулаком…

Л. ГУЛЬКО: …и соль просить.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, и соль просить. Или ждать, что они у тебя попросят. Одновременно это сложно. Если хочешь сближать экономики, надо с ними как-то и отношения по-другому строить. Это я говорю не о международной политике, а об общественном мнении. Интересно, что хотят одновременно, чтобы были с ними пожёстче и чтобы они с нами дружили.

Теперь следующий пункт здесь – это курс партии и правительства. А какой курс-то? Он разный.

Л. ГУЛЬКО: Просто написано – курс.

Н. СВАНИДЗЕ: Это свидетельствует о том, что рейтинг нашего руководства очень высок. Кто за него – тот популярен, а кто против – не популярен. И слава Богу, что такой высокий рейтинг. Какой курс? Внешний, внутренний, экономический, социальный? Какой курс-то? Всякий сгодится? Ну, слава Богу. Мы уже сегодня говорили в отношении кризиса, что сейчас в этом плане ситуация достаточно жёсткая. И в перспективе я не исключаю, что такую популярность курс нашего руководства иметь, может быть, не будет, через полгода-год. Я бы хотел ошибиться. Но может и не ошибаюсь.

А что касается… Какой там первый?

Л. ГУЛЬКО: Ужесточить законодательство в области борьбы с преступностью. Это главная проблема, на которую обращает внимание общество.

Н. СВАНИДЗЕ: Путают немножко здесь наши уважаемые сограждане причину и следствие. Дело в том, что ужесточать можно сколько угодно. Расстрела люди хотят? Это не решит проблему-то! Тут же речь идёт не об ужесточении наказаний, а о неминуемости наказаний, и о том, чтобы наказывались именно виновные. Ужесточать можно, но пока у нас суд такой, какой есть… Если вводить высшую меру наказания – будут людей расстреливать. А есть гарантия, что виноватых будут расстреливать? Уверенность у кого-то есть? У меня нет. Поэтому дело не в ужесточении наказаний.

Дело в том, чтобы наш суд был более независимым. Не более. Что значит более? Это как осетрина второй свежести. Суд может быть или независимым или зависимый. Сейчас он зависимый.

Л. ГУЛЬКО: «Особое мнение». Николай Сванидзе. Со звонками у нас сегодня не очень. Будем работать над этим. Я пока хотел бы Вас вот о чем спросить. Вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей Федор Прокопов высказал экспертное предложение о передаче от работодателей государству обязанностей по выплате сокращаемым работникам двухмесячной заработной платы, предусмотренной Трудовым кодексом РФ. Об этом было заявлено сегодня. РСПП ни в коем случае не предлагает отменить предусматриваемые законом выплаты работникам при сокращении штатов, о чем появились сообщения в СМИ. Речь идет об обсуждении идеи перераспределения выплаты уволенным сотрудникам, при котором государство возьмет на себя обязательство работодателя в течение двух месяцев выплачивать заработную плату сотруднику, уволенному по сокращению штатов».

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я не готов комментировать это конкретное предложение, но оно свидетельствует о том, что во взаимоотношениях между государством и бизнесом сейчас не всё ладно. Последние годы у нас центр тяжести в этой паре явно сместился в сторону государства. Государство становится всё мощнее по отношению к бизнесу. И, на мой взгляд, эта тенденция довольно опасная. Я не исключаю, что сейчас она еще более усилится в связи с кризисом. Потому, что в связи с кризисом всегда есть такая иллюзия, что чем сильнее ты включишь государственный инструментарий, чем скорее ты его задействуешь, тем легче будет справиться с кризисом.

Л. ГУЛЬКО: Иногда это просто приходится делать.

Н. СВАНИДЗЕ: Тем более, что иногда это приходится делать. Но как спасаются банки? Вот банки спасаются, банкам даются деньги. Под какие гарантии? Я не исключаю...

Л. ГУЛЬКО: У нас 10 секунд осталось.

Н. СВАНИДЗЕ: Я понимаю, что бизнес хочет переложить на государство часть ответственности. В этом логика есть.

Л. ГУЛЬКО: «Особое мнение». Николай Сванидзе. Спасибо всем. Вёл программу Лев Гулько.

Н. СВАНИДЗЕ: До свидания. Спасибо.