Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-10-09

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. с особым мнением у нас сегодня, как обычно в этот день недели, Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: И давайте мы начнем с истории Зарой Муртазалиевой, которой было отказано в словно-досрочном освобождении. Об этом написала наша коллега, Зоя Светова, в газете «Новые известия». Мало того, что ей было отказано, из восьми человек, как пишет Зоя Светова, и это известно, одна только Зара Муртазалиева не получила условно-досрочного освобождения, так еще и оказалось, что это тот же самый судья, который в том же самом отказал несколько раньше Светлане Бахминой.

М.ШЕВЧЕНКО: Судья известный, и суд известный. Там рядом большая женская колония находится. И знакомые проходили там, сидели в этой колонии, и судья УДО переносил 5-6 раз по разным причинам. То ему было недосуг, то еще что-то, то из Москвы какие-то звонки были. История с Зарой Муртазалиевой просто вопиющая, на мой взгляд. Если, как я понял из СМИ, правительство Чеченской республики ей, по-моему, даже нашло работу, за нее ходатайствует президент Кадыров.

О.БЫЧКОВА: Ей сказали, что она может работать, если ее отпустят, в офисе уполномоченного по правам человека в Чечне.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть люди, которые не идут навстречу мирным процессам урегулирования на Кавказе, будь то судьи, в безупречности которых есть серьезные сомнения, есть серьезные данные о том, что руки этого суда не так чисты, как кажется, так вот – те, кто не идет сейчас навстречу урегулированию политических процессов, а отмена УДО Заре Муртазалиевой, совершенно очевидно, разжигает антироссийские настроения в Чеченской республике, потому что если на уровне всех просят ее помиловать, даже не помиловать, а УДО – отпустить девушку, которая бродила тут сомнамбулически по Тверской, когда ее арестовали, в отношении которой все абсолютно правозащитные организации и адвокатские конторы, по-моему, которые занимались этим делом, говорят, что дело было шито белыми нитками. Как она вела себя на процессе, мы тоже все помним. И она не признавала себя виновной. Говорят, там была речь о каком-то сговоре, что-то ей обещали, потом обманули, кинули в эту тюрьму. Короче, я считаю, что за отменой этого приговора, точнее, за отменой просьбы об УДО стоят силы, которые заинтересованы в том, чтобы Кавказ по-прежнему полыхал, а Россия имела бы серьезные проблемы на Кавказе. Конкретно, я так полагаю, это силовые структуры. Те, кого мы называем силовиками. Именно они в этом заинтересованы. Поскольку если мы посмотрим – и отмена УДО Заре Муртазалиевой, и жесточайшие наказания Михаилу Ходорковскому – 12 дней карцера… при всем том, что я не принадлежу к тем людям, которые в свое время говорили – «Вот, Ходорковского посадили ни за что». Наверное, было за что сажать, как и многих других, кто делал свои деньги в 90-е годы. Но швырять в карцер, быть безжалостными, мстить человеку за его беседы, за его письма, за его статьи – это, честно говоря, беспрецедентная вещь.

О.БЫЧКОВА: Ну включите еще Бахмину в этот список. Это безобразие полнейшее просто.

М.ШЕВЧЕНКО: Бахмина, да. Дело в том, что эти акты террора со стороны администрации или судов, связанных с силовыми структурами, будем называть вещи своими именами, происходят в отношении людей, медийно очень известных. Если бросить в карцер Ходорковского или отказать Заре Муртазалиевой или Светлану Бахмину как-то унизить или отказать ей в послаблении режима, об этом сразу говорит весь мир. Вот у меня вопрос – кому выгодно параллельно с выступлением Медведева в Эвиане, я связываю эти вещи в политтехнологическом пространстве, где он выставил систему европейской безопасности, чтобы сразу показать, что Россия это не та страна, с которой можно строить совместную европейскую безопасность, поскольку граждане России являются объектом мстительного к ним отношения со стороны карательных структур.

О.БЫЧКОВА: Своих собственных, между прочим.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я считаю, что это связанные вещи. Я считаю, что те, кто хочет сорвать, подорвать инициативу Дмитрия Медведева по созданию системы европейской безопасности – кстати, и премьер тоже поддерживает эту инициативу, и инициировали сейчас это абсолютно ничем не вызванное давление на Ходорковского, еще, по-моему, в день золотой свадьбы его родителей.

О.БЫЧКОВА: Да, конечно, разумеется.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, тут есть поводы для таких серьезных расследований по отношению к тем силовым структурам, которые стоят за этим, что надеюсь, это когда-нибудь случится.

О.БЫЧКОВА: Да. Почему так происходит вообще, что вопреки не только здравому смыслу, как в случае с карцером Ходорковскому за интервью журналу, что глупо само по себе абсолютно, или, предположим, в случае с УДО Светлане Бахминой, который соответствует всем критериям УДО – вот сколько их ни перечисли, они там все есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, там есть такое количество заковык… Я этим просто занимался и имел там знакомых, которые шли на УДО. Я знаю, что там достаточно человеку шнурки не завязать, и ему говорят – «сиди еще 5 лет». Если чеченке Заре Муртазалиевой сказать – «Поди эти помои убери, руками собери», она скажет «Я это делать не буду», скажут – «Отказывалась от предлагаемых администрацией типов деятельности».

О.БЫЧКОВА: Нет, но есть законы. Ну почему людей, которые совершили убийство, как мы читали, сидящих в той же зоне, отпускают…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я знаю эту женскую зону неплохо – там сидят люди по чудовищным совершенно преступлениям.

О.БЫЧКОВА: И по тем же самым законам не отпускают, как вы говорите, условно говоря, за шнурки? Это что? я не понимаю – неужели вот против этого лома нет вообще никакого приема?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, мне представляется, что это делают люди, которые не заинтересованы в том, чтобы Россия была государством, в том, чтобы Россия была державой. Они наверняка поднимают тосты за какими-то набитыми стерлядью и черной икрой столами «За великую Россию! За великую страну!», а на самом деле то, что они делают, подрывает…

О.БЫЧКОВА: Да, они поднимают тосты за Иосифа Виссарионовича.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Иосиф Виссарионович не стал бы допускать такие резонансные дела, по крайней мере, до известной прессы. Здесь есть нюанс, Оля, который я хотел бы отметить.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. Тогда через минуту вы отметите этот нюанс. В программе «Особое мнение» с Максимом Шевченко маленький перерыв. Потом обязательно продолжим.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Максим Шевченко. Мы начали говорить о ситуации вокруг УДО. Так получилось, что эти истории идут параллельно – Зары Муртазалиевой и Светланы Бахминой…

М.ШЕВЧЕНКО: …карцер Ходорковского и выступление Медведева в Эвиане. Я считаю, что это связанные вещи.

О.БЫЧКОВА: 12 суток карцера Ходорковского и выступление Медведева в Эвиане, где он выдвинул пять принципов европейской безопасности.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. А совершенно очевидно, что в России есть лобби, которое имеет возможность воздействовать на отказы в УДО, на продление срока, на попадание человека в карцер, которое не заинтересовано в реализации проекта о создании единой системы европейской безопасности, которой, кстати, противостоят в том числе и американские политические структуры. Вот у меня есть давнее подозрение, которое я много лет уже вынашиваю и которому есть много подтверждений - что значительная часть тех самых т.н. «силовиков», которые бьют себя в грудь и кричат о том, что они патриоты, являются самыми надежными партнерами американских неоконов и американского республиканского истеблишмента в их собственной борьбе с европейскими элитами, с европейским пространством.

О.БЫЧКОВА: А мне почему-то кажется, что с нашими местными неоконами и с нашими замечательными патриотами не надо никаких американских.

М.ШЕВЧЕНКО: К сожалению для них, могу сказать, что там масштабы, величины и ставки очень серьезные. И вот эти вот силовики в России так называемые используются в качестве бульдогов против любых проектов, которые касаются европейской консолидации, усиления позиций континентальной Европы и системы европейской безопасности. Поэтому именно когда президент России делает историческое предложение, одновременно происходят резонансные дела, которые переключают внимание на правозащитный формат внутренней российской политики, который, конечно, находится в чудовищной ситуации.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что никаких других причин внутренних российских – политических, силовых, каких угодно – нету?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что нет. Потому что я не вижу ни малейших причин прессовать Ходорковского, не давать УДО Заре Муртазалиевой. Тем более, что внутри России президент Кадыров, глава субъекта РФ, друг премьер-министра и человек, очевидно, имеющий хорошие отношения с российской властью, просит за Зару Муртазалиеву – внутри России его просто посылают, извините, отказывая ей в УДО, и просто нагло это делают по отношению к нему. Почему это делают?

О.БЫЧКОВА: Это делают, как вы хотите сказать, судя по всему, потому что премьер-министр либо боится американцев, либо тоже находится…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не премьер-министр. Это делают силовые структуры, которые неподконтрольны.

О.БЫЧКОВА: Что вы говорите?

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю то, что я думаю, Оля. Я говорю – я не знаю, правда это или неправда. У меня возникают вопросы. Я считаю, что есть огромное, сильное, влиятельное лобби внутри России, которое не заинтересовано в стабилизации России. Потому что если Россия будет стабильно, то она станет важнейшей частью единой восстановившейся Европы. Тогда американцы не будут нужны ни в Европе, ни на Кавказе - понимаете? Тогда мы без них будем решать проблемы с Грузией, в Боснии, в Прибалтике, где угодно. Все их марионетки уйдут отсюда. Дестабилизация России – это дестабилизация Европы. Те силы, которые последние 9 лет поднялись за счет т.н. партнерских отношений, которые, может, еще когда-нибудь станут предметом расследования, с американскими неоконами и с американскими элитами, эти силы сегодня срывают проект системы европейской безопасности. В частности, инициируя преследования правозащитников, посадку Ходорковского в карцер, инициируя отмену УДО Заре Муртазалиевой, несмотря на просьбу Рамзана Кадырова.

О.БЫЧКОВА: А посадка Ходорковского вообще как таковая – это тоже американские неоконы, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не совсем так. Кстати, там была информация о том, что американцы и в частности бушевская администрация в свое время достаточно благосклонно отнеслась к аресту Ходорковского и к получению им срока…

О.БЫЧКОВА: Это была информация очень проверенная, судя по всему. Абсолютно достоверная.

М.ШЕВЧЕНКО: Она была не менее недостоверная, чем любая другая информация, которая поступает в аналитическое пространство.

О.БЫЧКОВА: Я не хочу защищать никаких американцев, но у меня складывается впечатление…

М.ШЕВЧЕНКО: Михаил Борисович Ходорковский был очень надежным партнером демократов, причем радикального антибушевского крыла демократов. Поэтому мы можем предположить, что республиканская администрация хорошо относилась к аресту Ходорковского.

О.БЫЧКОВА: Вопрос. Получается, что все наши любимые внутренние истории – с нашей коррупцией, с нашим переделом собственности, с нашими этими самыми гулаговскими сапогами, с нашим отношением к человеку, к цене человеческой жизни, к пыткам, к человеческому достоинству – вот это все у нас давно прекращено, изничтожено, искоренено и не существует. Никаких внутренних причин кроме мерзкого американского внешнего влияния для всех этих внутренних событий нету?

М.ШЕВЧЕНКО: Можно, теперь я, товарищ учитель?

О.БЫЧКОВА: Можно.

М.ШЕВЧЕНКО: Теперь я. Значит, нет, это все не искоренено, это все в изобилии в России присутствует. Но просто основа политтехнологий заключается в том, что фон насилия существует везде в той или иной мере. В России он достаточно высок. Мы же не знаем тысяч имен тех, кого бросают в карцер, кому отказывают в УДО по совершенно формальным обстоятельствам…

О.БЫЧКОВА: Но мы точно знаем, что там тоже виноваты американцы.

М.ШЕВЧЕНКО: Но мы точно узнаем о Ходорковском, о Заре Муртазалиевой, о тех людях, которые известны на Западе. Вот на Западе скажи – Ивану Петровичу Иванову, Клавдии Ивановне Ивановой, это случайные имена, я их сейчас придумал, отказано в УДО и они посажены в карцер: да там наплевали и выкинули. А то, что Ходорковского в карцер посадили, потому что он человек известный, это известное дело. Поэтому я не верю в то, что это случайно совпало с выступлением Медведева. Я просто в это никогда в жизни не поверю. Я не поверю в версию простой мстительности – что вот, мол, золотая свадьба у родителей. Поэтому, чтобы родителям сделать плохо, посадили. Да ничего подобного. С такими людьми, с людьми такого масштаба так просто не обращаются. Это дестабилизация общей ситуации. те политические силы внутри страны, которые не заинтересованы в стабилизации и развитии страны, тем более на фоне развивающегося кризиса – экономического, финансового и так далее, те и инициируют такие вещи. Очевидно, у высшей власти нет даже возможности воздействовать на эти процессы. Вот что меня пугает гораздо больше. То, что региональные силовики на местах, прикрываясь авторитетом Москвы иногда, осуществляют просто чудовищные мероприятия для того, чтобы (и я об этом говорил много раз), может, выйти в своих контактах на своих западных и американских в первую очередь партнеров. Приведу пример. Вот недавно в Уфе арестовали одного человека, об этом как раз «Мемориал» распространил информацию. Мало того, что к нему ворвались домой, одели на голову мешок черный, и, как он говорил сам, он почувствовал, что в пальцы вложили какие-то округлые предметы. Он закричал – «Это гранаты! Я их не трогал». Жена прибежала, сорвала мешок. У него четверо детей. Ему говорят омоновцы – «У тебя у детей в игрушках лежат гранаты». Он говорит – «Я что, сумасшедший – у детей в игрушках гранаты хранить?» Ему говорят – «Ну какая разница?» Потом он пишет – я не знаю, правда это или нет, - его пытали, подвешивали вниз головой, связывали ласточкой и кидали на пол. Причем врачи заставили зафиксировать там в тюрьме, что якобы он упал со второй полки на нарах. В общем, пытки. При этом – о чем его пытают следователи? Они пытаются доказать его связь с Муллой Омаром из Талибана. Это что, Москве надо? Кому, какой силе в мире надо доказать связь башкирского мусульманина с Муллой Омаром из Талибана? Кто ведет войну против Муллы Омара и Талибана? Кому хотят понравиться эти башкирские фээсбэшники? У меня есть готовый ответ – тем, кто ведет непосредственные боевые действия с Талибаном и с Муллой Омаром. В оперативной ситуации это называется – попытка выхода на разведслужбы и на спецподразделения вероятного противника, в данном случае США, в обход Москвы.

О.БЫЧКОВА: Максим, может быть.

М.ШЕВЧЕНКО: Это моя версия. Хотите верьте, хотите нет.

О.БЫЧКОВА: Да ради бога. Ну просто одной вашей версией не объясняются же все события на свете. Правда? Смешно – Ходорковского посадили наши, а выпустить не хотят американцы.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не говорю, что американцы. Я говорю, что их партнеры, которые уже стали фактором глобальной политтехнологической игры внутри страны. Вот тут просто есть такие надежные структуры, которые взаимодействуют с внешними силами. А ведь главный политический тренд сегодняшней России в том, чтобы Россия из пространства политтехнологических возможностей для тех, кто платит деньги и реализует политтехнологические возможности, превратилась в пространство политической субъектности. А это значит – снятие формата политтехнологий, в частности снятие партнерских отношений силовиков и так далее.

О.БЫЧКОВА: Митек спрашивает резонно: «А кто ж тогда в вашей концепции управляет Россией?» Хороший вопрос. Ну кто-кто? Американское лобби. Понятное дело.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну что, будем смеяться над этим, что ли, я не понимаю? Вы считаете, что ничего этого нету? Россией управляют разные силы.

О.БЫЧКОВА: Я считаю, что нет такой теории, которая объясняет все проблемы.

М.ШЕВЧЕНКО: А я не говорю, что эта теория есть. Я вам говорю, что есть коррупция, что есть произвол силовых структур, что есть безразличие к человеческой судьбе, есть жестокость, которая царит, много чего плохого есть. Но вместе с тем есть политические силы, которые хотят консолидировать политическое пространство в стране, есть те, кто заинтересован в продолжении коррупции, в продолжении жестокость, потому что это все доходные вещи. Единого поля, к сожалению, в стране нету политического.

О.БЫЧКОВА: То есть страной никто не управляет?

М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз – если президент региона, Кадыров, который имеет особый статус перед центром, просит об УДО, а его просто посылают, то значит, нет единого поля. У меня есть просто один логический вывод из этого всего.

О.БЫЧКОВА: Ну да, а суда нет как такового в принципе.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну он говорит – «переведите ее в Чернокозово, мы сами тут с ней решим, освободите», пойдите навстречу, милость к падшим, как Пушкин нас призывал, проявите. Нет, и все! Шнурки не завязала.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Тогда давайте поговорим про Украину. Потому что когда мы говорим о том, какой на Украине происходит, мягко говоря, беспорядок, как говорят наши комментаторы, потому что у них там нет власти, и у них там то одно то другое, а вот у нас тут красота…

М.ШЕВЧЕНКО: У них там есть власть, но она деградирует, эта власть.

О.БЫЧКОВА: Теперь выясняется, что у нас ее тоже нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я так не говорил, что у нас ее нет. Она просто, к сожалению, не обладает полнотой властвования над региональными элитами. И это наследие 90-х годов, безусловно.

О.БЫЧКОВА: Не, мы говорили всегда, что у нас правильная система, а вот на Украине…

М.ШЕВЧЕНКО: Я никогда не говорил, что у нас правильная система. Это, наверное, вы, Оля, говорили. Я говорил, что у нас система слабая, что у нас система, которая до сих пор таит в себе много родимых пятен 90-х годов и той эпохи распада и не преодолевает этого, потому что люди, находящиеся во власти, просто боятся делать радикальные шаги. Боятся или не хотят. Или это мешает некоторым, эти радикальные шаги по оздоровлению системы. Да, есть слабость системы. Что касается Украины, то на Украине просто есть три господствующих группировки элитных, которые между собой ведут войну, которая формализуется в политическом поле. Это делает, кстати, ее похожей на Пакистан. Только что бомбы никто не взрывает.

О.БЫЧКОВА: На самом деле, можно сказать, что на Пакистан. Слава богу, что только бомбы не взрывают. Бомб еще не хватало там на Украине.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, может, и взрывают, просто мы не знаем. Потому что и в Донецке, и в Луганске, и по всем городам Украины шла еще не так давно война за передел собственности с убийствами – прокурор, дважды выстреливший себе в висок, когда кончал самоубийством… чего там только не было. На Украине такие фантастические вещи бывают, которые в России все-таки не случаются. Когда человек дважды пытается покончить самоубийством выстрелом в одну и ту же свою голову.

О.БЫЧКОВА: Ну а в России такого не случается?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну я не слышал про двойное самоубийство, честно говоря, в России.

О.БЫЧКОВА: Зато много одинарных.

М.ШЕВЧЕНКО: Одинарных немало. Не меньше, чем на Украине, но и не больше.

О.БЫЧКОВА: На самом деле, больше, я думаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Я так не думаю. Потом – на Украине, собственно говоря, происходит деградация политической системы.

О.БЫЧКОВА: Ладно. Вы только что мне рассказывали про пытки в Башкирии. И, между прочим, вы каждую программу рассказываете…

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, а что это опровергает?

О.БЫЧКОВА: Да просто не надо хвастаться перед другой страной. Делаем перерыв на несколько минут. Потом продолжаем программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Мы начали говорить о том, что происходит на Украине, но как вы думаете, там удастся ситуацию сохранить Ющенко, Тимошенко и Януковичу в политическом русле?

М.ШЕВЧЕНКО: А перевести в какое?

О.БЫЧКОВА: Ну, в какое-нибудь другое. Не знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: В вооруженное противостояние?

О.БЫЧКОВА: Ну ладно вам вооруженное.

М.ШЕВЧЕНКО: А куда еще?

О.БЫЧКОВА: Ну типа того, да.

М.ШЕВЧЕНКО: В политическом, а не в каком?

О.БЫЧКОВА: Ну, я имела в виду, не что-то такое совсем ужасное, как было у нас в 93-м году, но типа того.

М.ШЕВЧЕНКО: А, нет, этого не будет, просто потому что у Ющенко нет никакого ресурса для 93-го года. Все-таки тогда во времена противостояние Ельцина и Верховного Совета общество разделилось примерно пополам. Я не знаю еще, на чьей стороне было большинство. А сейчас Ющенко – это политический инвалид или политический зомби, как его еще называют. На фоне таких мощных сил, какими являются Блок Юлии Тимошенко или Партия Регионов Виктора Януковича, «Наша Украина» и «Народная самооборона» - это просто такой умирающий бренд, исчезающий. Конечно, могу сказать, что это очевидный финал…

О.БЫЧКОВА: Но тем не менее Ющенко распускает сейчас парламент, и пока он задает правила игры.

М.ШЕВЧЕНКО: Он распускает парламент, потому что это его политический кризис, а не политический кризис Верховной Рады. Правительство Тимошенко было одним из самых действенных правительств за последние годы. И это, очевидно, Ющенко не устраивает. Он не хочет, чтобы народу Украины было хорошо. Он хочет, чтобы народу Украины было хоть как-нибудь, но под его, ющенковым, господством. Потому что он очень много обещал внешним своим партнерам. Он очень много обещал в Вашингтоне в первую очередь. Он очень много обещал в Варшаве братьям Качиньским. Он обещал много того, что он не в силах исполнить. В частности, он обещал отколоть Украину от России полностью, вступить в НАТО. Понятно, что это фантастические предложения, но американцы, наученные 90-ми годами, полагали, что силой и наглостью можно сделать все. Вот народ Украины показывает, что русофобия президента, откровенно наглая русофобия непривлекательна, что она снижает его электоральную базу.

О.БЫЧКОВА: То есть украинский народ не собирается плясать под американскую дудку?

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно не собирается плясать под американскую дудку. Тем более, если еще в роли дудочника выступает Виктор Ющенко и его камарилья эта.

О.БЫЧКОВА: А почему российский народ пляшет под американскую дудку, как вы, не я, говорите?

М.ШЕВЧЕНКО: А российский народ под американскую дудку не пляшет. Просто в России очень тяжелое наследия 90х годов и выхода из этого кризиса. Под американскую дудку пляшут отдельные группы российских т.н. элит, особенно в регионах. Та же самая Уфа, которую я упоминал. Вот мне пришло в голову – почему именно в Уфе инициировано дело, которое восходит к Талибану и к Мулле Омару? Да я думаю, потому что через Уфу идут американские грузы для группировки в Афганистане, и местные гэбэшники захотели отчитаться перед своими американскими коллегами, хозяевами или партнерами, это пусть они сами решат, подчеркнуть нужное, в том, что они на пути следования натовских грузов разоблачили опасную террористическую группу. Поэтому в России как раз слишком большой формат страны и слишком сложно ее собрать. Украина – страна более компактная.

О.БЫЧКОВА: А какая разница, перед так ретиво хотят выслужиться какие-нибудь чиновники, тем более силовики, и пытают при этом людей – перед своими начальниками, перед американскими, перед марсианскими? Вам не все равно?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мне не все равно.

О.БЫЧКОВА: А мне все равно.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что если мы не называем вещи своими именами и не пытаемся давать анализ происходящей ситуации, а или впадаем в правозащитную истерику, или в патриотический раж, тем самым мы ведем свою страну к гибели. Я считаю, что системные отношения России с властью в России могут и должны быть достаточно конструктивными и внятными. В конце концов в тех регионах России, где верховная власть достаточно внятно взяла полномочия в свои руки, конечно, есть преступления и среди силовых структур, и должностные преступления, но как-то они менее наглые и менее жестокие, чем в регионах или чем на Северном Кавказе. Мне кажется, что просто в некоторых регионах России по инерции или в силу того, что они там очень плотно обосновались, действуют такие местные региональные элитные группы, связанные с какими-то своими партнерами в центре, а то и за границей, потому что если мы посмотрим, то увидим, что в этих регионах наверняка есть – я сейчас гипотетически говорю – или полезные ископаемые, которые идут сырьевыми потоками за границу, или продукция какого-то редкого вида производства, редкие металлы, алюминий добывают, который тоже идет за границу, не принося дохода РФ…

О.БЫЧКОВА: Но вы об этом либо знаете, либо вы гипотетически строите гипотезу.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я знаю по некоторым регионам такую ситуацию – вот Иркутская область, например, которая только леса вывозит на несколько десятков миллиардов долларов, является практически дотационной областью, хотя стоимость земли вдоль Ангары превышает, по-моему, стоимость некоторых мест на Рублевке.

О.БЫЧКОВА: Так надо жуликов наказывать, и все. Какие проблемы?

М.ШЕВЧЕНКО: Это не жулики. Это общая система отношения элиты, которая сидит на России и паразитирует на ней, к своей стране. Это то, что Сурков назвал в свое время оффшорной аристократией или оффшорной буржуазией, я не помню точно. Это люди, которые чужды России, которые ее презирают, считают народ России лохами и ботвой, который зарабатывают на нем, которые используют банды политтехнологов…

О.БЫЧКОВА: Ну если Сурков сказал, тогда конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: …для того, чтобы дурачить народ России, зарабатывая на нем. Это такая система, и в этой группе элит есть и либералы, и силовики, и консерваторы, и правые, и даже левых вы там найдете.

О.БЫЧКОВА: Президенту Медведеву и премьер-министру Путину нужно брать пример с Юлии Тимошенко или с Виктора Януковича?

М.ШЕВЧЕНКО: Президенту Медведеву и премьер-министру Путину ни с кого брать пример не надо из этих господ, потому что и Тимошенко, и Янукович – это мелкие политики страны с не очень удачной политической судьбой. Путину и Медведеву лучше брать примеры с исторических персонажей России. Вот Путин все время вспоминал Рузвельта, что она хотел брать пример с Рузвельта. С таких людей, как Рузвельт, например. А Медведев, я не помню, по-моему, так внятно никого не упоминал из каких-то исторических личностей. Путин, кстати, Ганди упоминал, что ему с Ганди хочется беседовать. А причем тут Янукович и Тимошенко?

О.БЫЧКОВА: Ганди – это очень нам подходит.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если б вы знали точнее историю Ганди, про его отношения дружеские с Гитлером, с Муссолини, вы бы, может, так решительно не говорили.

О.БЫЧКОВА: Вот я и говорю. Во всех смыслах Ганди – это наш герой. Ганди, Микки-Маус.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы считаете, что Ганди и Микки-Маус – это явления одного порядка?

О.БЫЧКОВА: Ну, с точки зрения соответствия тем реалиям, в которых мы живем, вполне, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Задача конструктивной части власти, к которой я, безусловно, отношу и президента и премьера, и задача российского обществе, конструктивно настроенного, должны смыкаться. Они должны заключаться в минимизации политтехнологий, в создании политического пространства и в устранении коррупционного сговора элит по продаже оптом или в розницу своей страны.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. На Украине чем дело закончится?

М.ШЕВЧЕНКО: На Украине закончится тем, что если будут выборы, Блок Тимошенко одержит серьезную победу. Достаточно много очков или голосов избираетелей наберет также Партий Регионов. Все партии, которые не будут делать ставку на антироссийскую риторику, получат достаточно много голосов. Те партии, которые будут вопить по-прежнему об угрозе со стороны России, обречены на поражение и, возможно, на историческое забвение, как это было со многими, кто был до недавнего времени на политическом поле Украины.

О.БЫЧКОВА: А выборы, вы думаете, будут в конечном счете?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы думаете, что нет? вы думаете, что Ющенко решится на введение ОМОНа, что Крым восстанет? Думаю, что нет.

О.БЫЧКОВА: Нет, я надеюсь, что этого не будет. Но просто там же сейчас говорят, что парламент слишком рано отпускать – еще год какой-то не прошел и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Украинская элита слишком прагматична, слишком материалистична и слишком хочет борща есть каждый день. Вот так вот скажем. Поэтому лишиться этой тарелки борща и перейти на какой-то походный суп или лагерную баланду она вряд ли захочет.

О.БЫЧКОВА: Какая странная элита.

М.ШЕВЧЕНКО: Такая особенность торговой, не военной по своей сути украинской элиты. Такая страна. Это прекрасный народ, который превращен силой обстоятельств неудержимой мощи в народ торгашей, торговцев, бизнесменов. Это самая буржуазная страна на постсоветском пространстве.

О.БЫЧКОВА: Это же замечательно!

М.ШЕВЧЕНКО: Это вам так кажется.

О.БЫЧКОВА: Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что у буржуазии, когда в стране исчезают вообще пассионарные типы, силы которых минимизируются, страна обречена на вырождение. Она просто станет территорией, которая утратит со временем свою национальную и историческую идентичность.

О.БЫЧКОВА: Да почему? Она станет просто нормальной, сытой.

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, мы тут с вами не договоримся. Потому что вы считаете буржуа венцом творения, а я считаю его промежуточным звеном.

О.БЫЧКОВА: Я считаю, что то, что вы называете элитой, она должна заботиться не о пассионарности какой-то мифической, а о том, чтобы кормить свой народ.

М.ШЕВЧЕНКО: А о том, чтобы набить свои карманы и насыпать крошки еще тем, кто кормится за ее счет.

О.БЫЧКОВА: Кормить народ борщом, а также всем, что народ еще захочет. Что ж в этом плохого? А народ всегда хочет есть. Это ему свойственно.

М.ШЕВЧЕНКО: А народ – это что, такое стадо, которое ждет, что его борщом будут кормить?

О.БЫЧКОВА: Да нет, мы с вами, в общем, наверное, тоже не отказываемся от борща время от времени.

М.ШЕВЧЕНКО: Но не от элиты мы его ждем, согласитесь. Мы сами себе борщ готовим.

О.БЫЧКОВА: Послушайте, но нам достаточно того, чтобы нам не мешали этого делать. Правда?

М.ШЕВЧЕНКО: Это верно, конечно. Этот формат тоже должен соблюдаться.

О.БЫЧКОВА: Ну конечно. Поэтому вполне достаточно, чтобы страна просто спокойно жила и спокойно ела, и тогда – спасибо большое этим элитам. Мы закончили программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Насчет спокойно – это, конечно, сложный вопрос.