Евгения Альбац - Особое мнение - 2008-10-06
О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас сегодня Евгения Альбац. Начнем мы, наверное, с СПС. Обсуждаем мы эту партию. Или уже можно сказать бывшую партию как минимум вторую неделю. Сегодня стало известно, что ее отцы-основатели Гайдар и Чубайс выступили с заявлением, оно опубликовано на сайте СПС, что они готовы сотрудничать с Кремлем ради создания новой оппозиции и что если в России не функционирует демократический режим, и такой проект не может быть осуществлен без взаимодействия с властью, значит, будет взаимодействие. Если нужно личное участие каждого из подписавшихся, а там также Леонид Гозман был третьим, то будет личное участие в разных формах. Егор Гайдар сказал, что лично его прямое участие в политическом процессе не интересует, он будет заниматься экономикой, но, тем не менее, тоже в стороне так или иначе не останется. Это хорошо или плохо?
Е. АЛЬБАЦ - В принципе вопрос: должны ли либералы сотрудничать с властью или нет - абсолютно бессмысленный. Потому что мы живем не в безвоздушном пространстве. Власть это российская. В нашем государстве. Поэтому да, конечно, должны сотрудничать. Вот дальше начинается самый важный вопрос. Вопрос: на каких условиях. Если это отношения партнерские, как они и должны быть, как известно Дуглас Норт говорил, что форма режима зависит от того, способны ли граждане торговаться с институтом государства или нет. Если это отношения партнерские и то, что называется СПС или как бы ни называлось после 15 ноября, сможет торговаться с институтом государства, и выторговывать для своих групп поддержки потенциальных избирателей какие-то условия, это одна ситуация. Если эта ситуация подчинения, когда Кремль дает деньги, разрешает баллотироваться в региональные думы за свои деньги, при этом нельзя ругать Путина Владимира Владимировича, Медведева Дмитрия Анатольевича и всех остальных ниже по списку. Тогда это отношения не партнерские, это отношения вассальные. И в этом смысле превращение либералов в вассалов значит, что они перестают быть либералами.
О. БЫЧКОВА – Они какие в данном конкретном случае?
Е. АЛЬБАЦ - По тому, что сейчас известно, и мы очень подробно в журнале пишем, в статье Ильи Барабанова очень подробно мы исследовали этот вопрос, это абсолютно вассальные отношения. Есть султан под названием Кремль, и есть его холопы под названием бывшая СПС в лице господина Гозмана или в лице господина теперь не Чубайс, а теперь нано-Чубайс. Это очень характерная вещь. Что все-таки Чубайс человек масштабный, сильный, и неслучайно, что так легко в наш политический язык как минимум в Интернете вошло определение нано-Чубайс. Это характеристика на самом деле. Гайдар, насколько я знаю, написал заявление о выходе из СПС. Он бесконечно консультирует российскую власть, и предупреждал ее о кризисе на протяжении всего последнего года.
О. БЫЧКОВА – Я прошу прощения, но Егор Тимурович, к сожалению написал заявление не только о выходе из СПС, но также о том, что у него нет желания участвовать в проектах подобного рода.
Е. АЛЬБАЦ - Именно. Понятно, что там Кремль давит и говорят, что давит очень сильно на местах. Причем жестко давит. Понятно, зачем это делается. 13 декабря должна состояться в Санкт-Петербурге объединенная конференция демократов. И одна из идей заключалась в том, что демократы, которые отказываются от вассальных отношений с Кремлем, будут объединяться на базе СПС, поскольку это единственная зарегистрированная партия. Правда, что целый ряд членов СПС в регионах были против этого, впрочем, как были и те, кто за. И понятно, что именно поэтому это было проделано сейчас с такой скоростью и так жестко.
О. БЫЧКОВА – Леонид Гозман в нашем эфире подтвердил, что по его оценкам примерно треть региональных организаций откажется от этой новой идеи, нового проекта. Треть примерно уйдет.
Е. АЛЬБАЦ - Оль, мы это все проходили в своей истории. Когда-то мой любимый Юрий Беленков, автор антисоветского романа, на который он отстучал 17 лет, он написал его в 1943 году, он когда-то задумал серию о сопротивленцах, о попутчиках и о сдавшихся. Он успел написать две книги. Одну книгу о советских интеллигентах, которые стали попутчиками советской власти. Это был Юрий Тынянов, книга так и называлась – Юрий Тынянов. Вторую книгу он закончил в эмиграции. Это была книга о сдавшемся интеллигенте, о Юрии Олеши, который ушел в алкоголь, водку. И сдался. И третья книга, которую он собирался писать, - об А. И. Солженицыне. Это должна была быть книга о сопротивленцах. Ничего в этом смысле не изменилось. При жесткой власти всегда есть те, кто интеллигенты, которые полагают, что важно, чтобы не было больно за прожитые годы и поэтому на любых условиях как угодно, есть те, кто сопротивляются. С моей точки зрения сейчас действительно много говорят о том, что демократы на перепутье, на мой взгляд, лучше быть на перепутье, чем на панели.
О. БЫЧКОВА – Можно еще продолжить тему СПС. Потому что есть возражения. В предыдущих полемиках сторонники этого пути как Леонид Гозман ссылаются на партии Восточной Европы, которые сотрудничали с властями и в результате приобрели человеческое лицо и власти приобрели человеческое лицо, и все себя прекрасно чувствуют.
Е. АЛЬБАЦ - Это аргумент, который использован в этом заявлении Гайдара и Чубайса на сайте СПС. Это немножко аберрация, наверное, просто много времени прошло, Егор Тимурович не помнит. Дело в том, что действительно была имитационная многопартийная система в ГДР. И в Польше. Ни одна из этих партий не сумела возглавить сопротивление коммунистическому режиму. Единственная страна Восточной Европы, в которой к моменту конца Советского Союза и к бархатным революциям была оформленная позиция, это была «Солидарность» в Польше, это было профсоюзное движение. Кроме того, это было объединение интеллектуалов, которое возглавил так называемый комитет, я не помню, как он точно назывался. Он состоял из 100 человек, которых объединил под «Солидарность», под это профсоюзное рабочее движение…
О. БЫЧКОВА – Цифрой и назывался, по-моему.
Е. АЛЬБАЦ - Может быть - комитет ста. Это была единственная страна Восточной Европы, в которой была сформированная оппозиция. Больше не было ни в одной.
О. БЫЧКОВА – Но здесь что получается с СПС. Очень похоже на фильм «Подкидыш» и Фаину Раневскую. Которая маленькой девочке говорит: девочка, что ты хочешь - чтобы тебе оторвали голову или ехать на дачу. И что тогда, не будет этого проекта, сотрудничества. Мы знаем, что происходит, СПС не существует…
Е. АЛЬБАЦ - Всегда плохо иметь фикции. Это такая пародия на демократическую партию. Лучше чтобы такой демократической партии…, это дискредитация и существа демократической партии и слова «демократия» и так далее. С моей точки зрения СПС изначально был порочный проект. СПС создавалась как либеральная партия на правом фланге. Это не демократическая партия. Она создавалась изначально как партия крупного капитала. Крупный капитал как вообще капитал, он очень прагматичен. Я об этом писала, прошу прощения за самоцитирование, еще в самом начале в году 2000 в «Независимой газете». Дело в том, что когда у тебя есть партия власти и рядом выстраивается какая-то поменьше партия, которая тоже собирается лоббировать интересы крупного капитала, то этот капитал говорит: а зачем мне собственно вкладываться в вас, которые периодически еще ругаются с властями. Мне значительно проще иметь дело с партией власти. А еще проще заносить напрямую в Кремль.
О. БЫЧКОВА – Еще есть вариант инвестиционного портфеля. Когда вкладывается понемножку в разные направления.
Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что сейчас в России есть необходимость партии, которая будет лоббировать интересы среднего бизнеса. Партии вообще во всем мире создаются средним бизнесом. Потому что большой бизнес во всем мире имеет возможность выстраивать и лоббировать свои интересы с властью напрямую. В силу того, что он большой, денег очень много. Можно нанимать хороших юристов, лоббистские конторы и так далее. Средний бизнес вынужден объединяться для того, чтобы лоббировать свои интересы. В этом смысле СПС был заведомо проигрышный проект. Потому что он ориентировался заведомо на крупный капитал. Никакого интереса у этого крупного капитала в такой партии не было. И совершенно неслучайно, что большинство ячеек СПС тяготеют к «Единой России». И если делаются опросы ценностной ориентации тех, кто идет за «Единой Россией» и кто идет за СПС, то мы видим, что это абсолютно близнецы-братья. В этом смысле это просто бессмысленный проект.
О. БЫЧКОВА – Ну а избиратели, знаем, но не будем показывать на них пальцем, остались же сиротки.
Е. АЛЬБАЦ - В ходе последней парламентской кампании, в которой выборов не было, была некая имитация этих выборов и, тем не менее, СПС набрала 0,9%. Понятно, что у них украли 2-3%. Это очень точная оценка СПС. Я думаю, что в России есть абсолютная необходимость в создании нормальной демократической партии, без всякого убожества со словом «правые», поскольку в Европе правые партии, а мы все-таки европейская страна, это жестко националистические партии. Ли Пена и так далее. В СПС в самом начале была огромная путаница в мозгах у отцов-основателей. Они гуманитарно в своем большинстве люди безграмотные. Гайдар вообще в стороне стоит. Потому что Гайдар просто человек гениальный, который в силу личных привязанностей, историй и так далее оказался рядом с СПС. Поэтому я думаю, что эта имитационная партия, которая будет находиться в вассальной зависимости, холопской абсолютно зависимости от вассала, от Кремля, она постепенно прекратит свое существование. Будет имитация. Есть необходимость в создании нормальной демократической партии, которая будет выражать интересы среднего класса или среднего бизнеса. Другой вопрос, что в условиях сегодняшнего кризиса это опять все замечательным образом…
О. БЫЧКОВА – Отодвигается на очень длинное время.
Е. АЛЬБАЦ - Ведь кризисы бывают очень полезные. Они выполняют роль чистильщиков. Поэтому неэффективные, плохо управляемые компании, которые могут жить на откатах, на связях с Кремлем и так далее, если будет все-таки по-рыночному развиваться вся эта ситуация, они уйдут. Среднему бизнесу будет очень тяжело. И, тем не менее, те, кто выживут, у них появятся зубы и они захотят, чтобы их интересы кто-то выражал и представлял.
О. БЫЧКОВА – Я согласна полностью. Я только помню, что эти разговоры, что когда-нибудь кто-нибудь выживет, и у них появятся зубы, длятся уже не один год.
Е. АЛЬБАЦ - Именно поэтому имитации плохи. Потому что имитация создает иллюзию, у нас есть СПС, есть пара, где фрукты и так далее, но на самом деле нет. Интересы среднего класса абсолютно никем не представлены.
О. БЫЧКОВА – Еще об имитациях. Инициатива Рамзана Кадырова назвать проспект в Грозном именем Путина. И Кремль, как пишет "КоммерсантЪ" и «Московский комсомолец», проявил такую холодную реакцию. Не принято и не положено в России называть какие-то города и улицы в честь людей, которые еще живы. Это что была за история? Это была имитация чего?
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что Чечня это очень любопытное образование на территории РФ. Это султанат классический. В котором существует персоналистское правление одной семьи или одного человека. В котором не соблюдаются никакие законы, которые существуют на территории остальной страны и которые управляются по законам султаната. Султан решил: это хорошо, - это хорошо. Султан решил: это плохо, – это плохо. Поэтому сейчас султан решил, что надо поставить прижизненный памятник человеку, который ему отдал в управление территорию Чеченской республики.
О. БЫЧКОВА – Виктор Шульц спрашивает: надо ли нам этим гордиться?
Е. АЛЬБАЦ - Гордиться? Я думаю, что трудно гордиться многими вещами, которые происходят в Чечне. Кадыров безусловно человек достаточно эффективный. Я тут в Интернете увидела, что он в начале лета сделал фотосессию. Для какого-то гламурного журнала и там появился в Армани, и на нем одето много десятков тысяч долларов.
О. БЫЧКОВА – Там было Армани на фоне людей, которых называют «боевиками», вооруженных Калашниковыми. И на фоне этого были многотысячные Армани.
Е. АЛЬБАЦ - Это такой вариант Гаити, Сомали до того, как там все пошло в тартарары.
О. БЫЧКОВА – Я боюсь, что Армани на фоне Калашниковых это не проблема Кадырова. Это какая-то здешняя история.
Е. АЛЬБАЦ - То есть?
О. БЫЧКОВА – То есть она не Кадырова характеризует эта фотосессия, а отношение к нему в Москве, например, или некоем гламурном истеблишменте или где-то еще. Нет разве?
Е. АЛЬБАЦ - Я про это ничего не знаю. Я думаю, что опасность заключается в том, что у нас сейчас с одной стороны на Кавказе есть султанат, с другой стороны есть совершенно распавшееся государство Ингушетия. Классический пример распавшейся государственной власти это Ингушетия. И на территории обоих образований никаким образом не соблюдаются законы, не работает Конституция. Ее вообще там не существует. Не работают суды и так далее. Опасность заключается в том, что это ужасно привлекательный способ правления. И не дай бог, если российские власти решат, что эта модель, которую можно распространить на остальную страну. Неслучайно уже появляются статьи, в том числе в «Российской газете» о том, что нам нужна авторитарная модернизация. Напоминают о том, как хорошо в Китае удается, постреляв некоторое количество чиновников, решить проблему коррупции.
О. БЫЧКОВА – Не удается.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно, не удается. Это известно, тут не надо просто даже доказывать. Это опасная вещь, что Чечня может послужить таким прототипом. Тем более что у нас Владимир Владимирович Путин и ведет себя все больше как такой султан, который ничем не ограничен, никакими правилами, нормами, институтами. Ничем. И это опасная вещь.
О. БЫЧКОВА – При этом у нас сейчас накатывает финансовый и возможно экономический кризис.
Е. АЛЬБАЦ - Он накатил уже. Сегодня индекс РТС пробил 900 пунктов – 866 пунктов.
О. БЫЧКОВА – Он пока накатил, конечно, но в большой степени виртуально. Но все говорят, что это может продлиться и дальше.
Е. АЛЬБАЦ - Мы сделали главную тему номера, посвященную именно ситуации с кризисом. И нарисовали схему, как виртуальный кризис становится реальным. Уже есть проблемы, уже невозможно взять ипотеку. Уже затор на Межбанке. Уже банки, которые находятся за пределами первой сотни, для того чтобы получить деньги, идут чуть ли ни под 45%. Уже будет трудно получить кредит на машину, квартиру.
О. БЫЧКОВА – Я хочу спросить в связи с этим. Это реально суровые обстоятельства. Это внешний мир так…
Е. АЛЬБАЦ - Никакой не внешний мир. То есть, безусловно, это кризис, который существует во всем мире. Который начался в США. Но то, с каким рвением российские власти сделали все, чтобы обвалить собственный рынок, то, что произошло, начиная с 18 июля и потом дальше дело «Мечела» 24 июля, война, одностороннее признание независимости Южной Осетии и Абхазии и так далее. Это уже очень российская история.
О. БЫЧКОВА – Вопрос вот в чем. В таких условиях что должно происходить? Закручивание гаек или нет?
Е. АЛЬБАЦ – Кстати, по данным индекса Доу-Джонса по 3-му кварталу 2008 года Россия оказалась страной, которая потеряла больше всего фондового рынка. 47 с чем-то процентов. В то время как Штаты 9-я страна. Польша – 11 или 12-я. У России самые плохие показатели. И за это абсолютную ответственность несут российские политические власти. Финансовые власти в лице Кудрина попытались спасти ситуацию, а политические власти ее обвалили.
О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем говорить о том, как экономический финансовый кризис может повлиять на политическую ситуацию. Тут есть, наверное, два варианта. Один вариант это завинчивание гаек. Как бывало после Беслана с отменами выборов и так далее. А второй вариант наоборот, потому что для того чтобы обеспечить какую-то жизнеспособность системе, нужно что-то ослабить и приоткрыть. Таня спрашивает: если развести две составляющие кризиса, мировой экономический и внутрироссийский, то в чем заключается второй? Это сообщающиеся сосуды?
Е. АЛЬБАЦ - Конечно. В этом же вся и проблема. Что Россия обеими ногами находится в глобальном мире. Поэтому процессы, которые происходят в глобальном мире, они влияют на то, что происходит в России. С другой стороны, когда Россия предпринимает какие-то действия, то она это делает не в закрытом пространстве, огороженном забором, как было в Советском Союзе, а она делает это на открытой площадке. И мы убедились как в июле и августе размахивание руками, выбрасывание пальцев российскими властями, как оно тут же сказало инвесторам, которые и так очень побаивались находиться в российских бумагах. Ой, у нас и так был заложен дисконт в бумаги, политические риски на 40%, а они сейчас выросли до 60, а доходность упала. И они отсюда побежали.
О. БЫЧКОВА – Политические риски будут расти или нет?
Е. АЛЬБАЦ - А это зависит от российских властей. Если мы будем продолжать размахивать руками, то будут расти. А если мы поймем, что это дорого обойдется… Ведь в чем заключается сегодняшняя ситуация, что сейчас прежде всего от этого кризиса на фондовом рынке теряют чиновники, которые вкладывались в фондовый рынок, теряет верхушка самых богатых граждан.
О. БЫЧКОВА – Кровопийц.
Е. АЛЬБАЦ - Я не могу сказать, чтобы они были кровопийцами, но теряют, прежде всего, они. Поскольку известно, что в России лучший бизнес это бизнес, который связан с государством. Самые большие деньги там, где это, так или иначе, связано с государственной властью.
О. БЫЧКОВА – Значит, они должны быть первыми недовольными тем, что происходит. Потому что они попали на бабки.
Е. АЛЬБАЦ - Крупно.
О. БЫЧКОВА – И они в отличие большинства из нас точно знают, чье слово, как отозвалось и сколько стоило.
Е. АЛЬБАЦ - Сегодня мне говорили, что вероятно некоторые олигархи попали на несколько миллиардов долларов. Сегодня прошло сообщение о том, что Олег Дерипаска, самый богатый сегодня человек России вынужден был отказаться от своих акций в компании Magna, они остались теперь у Paribas, потому что пришел margin-call, ему надо было расплачиваться по кредитам, и вынужден был оставить эти акции.
О. БЫЧКОВА – Все говорят, что это только начало.
Е. АЛЬБАЦ - Поэтому эти ребята должны сделать какие-то выводы из этой ситуации. Потому что мы с тобой, конечно, мы наверное, если нам нужен будет кредит на ремонт квартиры, мы его не получим, но в общем, мы как-то и без ремонта обойдемся.
О. БЫЧКОВА – Потому что жизнь строится на другом. А у этих людей жизнь строится на зарабатывании денег. Это такая профессия. И они, между прочим, очень четко понимают, где причины, где следствие. Потому что это их деньги.
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что развилка тут такая. Либо политическая ситуация пойдет по самому жесткому варианту. Тут нельзя быть наполовину беременной. Либо ситуация пойдет по самому жесткому варианту, и будет крепость Россия, в которой нет ценника на политические решения. Как не было их в Советском Союзе. Они вошли в Афганистан, были ценники на человеческие жизни, но ценника как такового не было. Потому что не было рыночной экономики. Закрыть страну, сделать совершенно закрытый вариант, это одна ситуация. А другой вариант, конечно, надо будет вешать себе на лица благообразные маски, и начинать улыбаться и вести себя как подобает улыбаться в цивилизованном обществе. Но в этой ситуации нельзя, чтобы премьер-министр страны называл избранного президента другой страны мазуриком. Это невозможно. Потому что мазурик, это из серии выбросили пальцы. Можно как угодно относиться к Ющенко, в данном случае важен институт президентства. Избранный это институт, туда инвестированы голоса украинских граждан. И поэтому, так обзывая, называя неприлично избранного президента, тем самым оскорбляется народ. Те, во всяком случае, кто голосовал за Ющенко. Вот так себя вести нельзя.
О. БЫЧКОВА – Выдвинуло ли американское общество такого кандидата в президенты, который найдет правильный путь из этого штурма? Обама и Маккейн, тут спрашивают про Байдена и Сару Пейлин, про их дебаты. Но это другой вопрос. Но Обама или Маккейн кто из них как капитан в этом ужасном финансовом море, которое страшно бушует. А ведь все смотрят на американцев. От них многое зависит. Это те люди, которые нас спасут всех?
Е. АЛЬБАЦ - Вопрос американских выборов практически решен. Я думаю, что Барак Обама досрочно победил на этих выборах.
О. БЫЧКОВА – Да ладно.
Е. АЛЬБАЦ - Все его рейтинги в тех штатах, в которых нет жесткой привязки к той партии или другой, показывают, что там начал вести Обама. Виржиния, Огайо, Колорадо. Судя по всему, это говорит о том, что Обама скорее выиграет, чем нет выборы 4 ноября.
О. БЫЧКОВА – Но этот парень, который знает, что надо делать дальше?
Е. АЛЬБАЦ - Как любой институт президентства, под именем Обама за ним скрывается много десятков разных имен. Это институт. Институт президентства это институт, это много людей. Мне кажется, что вместе с Обамой в Белый дом может придти очень любопытная профессиональная команда. Понятно, что не Обама будет принимать решения, он человек, который вербализует то, что принимается в результате дискуссий. Что самое замечательное в американской системе, что процесс принятия решений понятен и транспарентен. Будут дискуссии идти в конгрессе. И кстати, пример как пользы для граждан, когда парламент является местом для дискуссий. Когда был внесен план Полсона, который предусматривал покупку плохих активов у финансовых институтов, некоторое наказание для плохих менеджеров.
О. БЫЧКОВА – Пришлось писать налоговые послабления.
Е. АЛЬБАЦ - 110 млрд. долларов налогоплательщики получили послабления… Более того, что чрезвычайно важно для американцев, гарантированное страхование вкладов в банках поднято со 100 тысяч долларов до 250 тысяч долларов. А теперь посмотрите, что в тот же период кризиса у нас в отсутствие парламента как места для дискуссий произошло. У нас с 1 октября на 9% поднялись зарплаты у чиновников. У нас законопроект об увеличении страхования по депозитам до 700 тысяч рублей по-прежнему лежит в третьем чтении в думе. И он не прошел. У нас принято решение об увеличении страховых выплат, налогов, которые просто в чистом виде налоги на бизнес. Да, с 1 января 2010 января. Но это все принимается в тот же период кризиса, когда казалось бы, надо предпринимать какие-то шаги, которые бы как-то сказали бизнесу: ничего страшного, главное – работайте. Не уходите с этого рынка, продолжайте создавать рабочие места. Потому что необходимо, чтобы люди получали зарплаты. Производите свои продукты. Торгуйте и так далее.
О. БЫЧКОВА – С другой стороны цыплят по осени считают.
Е. АЛЬБАЦ - Это по какой осени? У нас уже октябрь на дворе. О. БЫЧКОВА – Нет, по финансовой осени. У нас сейчас октябрь, у нас похолодание…
Е. АЛЬБАЦ - Кончается финансовый год, кстати.
О. БЫЧКОВА – Если по кризисному сезону, мы сейчас входим в период холодов. У нас тоже октябрь на финансовых рынках. А что будет дальше, мы посмотрим. Но интересно как с этими выборами в Штатах президентскими мы каждый раз наблюдаем, как за увлекательными спортивными соревнованиями, кто с кем бодается и кто выиграет.
Е. АЛЬБАЦ - Это если не читать программы, не заходить на политические сайты.
О. БЫЧКОВА – Я говорю как это обычно бывает в предыдущих случаях. Это очень интересно. Но в этом году в этот раз это касается нас немножко больше, я боюсь.
Е. АЛЬБАЦ - Я не стала бы преувеличивать. Я думаю, что ситуация на финансовых рынках Америки да, нас касается. А выборы…
О. БЫЧКОВА – Этого вполне достаточно.
Е. АЛЬБАЦ - Нет. Я не думаю, что, честно говоря, надо очень связывать с нами.
О. БЫЧКОВА – Хорошо. Это оптимистично. Спасибо большое.