Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-10-06

С.БУНТМАН: Добрый вечер, «Особое мнение» в 17 часов по понедельникам – это Леонид Млечин. Добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И Сергей Бунтман ведет эту программу. Начнем с Белоруссии – с переговоров премьера Путина и президента Лукашенко. Уже первые фразы начали появляться с официальной части переговоров – что правление Лукашенко поддерживается народом, сказал Путин, потому что выборы это показали. А что в сути этих переговоров, по вашему мнению?

Л.МЛЕЧИН: Ну, мне кажется, там газ, как всегда.

С.БУНТМАН: Ну, газ – это понятно.

Л.МЛЕЧИН: А второе, я думаю, это некое стратегическое недоумение возникло между Москвой и минском, связанное с тем, что Лукашенко не спешил поздравить друзей с грузинской эпопеей и даже несколько шагов сделал, очевидно, как жесты в стороны западного сообщества, что, ясно, в Москве никак не могло понравиться.

С.БУНТМАН: Ну, это освобождение Козулина?

Л.МЛЕЧИН: И это, и его слова по поводу того, что оппозиция нужна и хорошо, даже если попадет в парламент.

С.БУНТМАН: Прекрасно зная, что не попадет.

Л.МЛЕЧИН: Да, но слова-то он сказал. Потом – они действительно не чинили препятствий. Это и в самом деле так. Давали возможность в узких рамках высказываться. Довольно лояльно он это все делал. А потом – я уже говорил, что контраст между Москвой и Минском практически уже исчез. И это вряд ли вызывает большую радость в Москве, такая некая отстраненность демонстративная. Ну и вопрос, который обсуждается, по поводу военно-стратегических дел – что вот будем там что-то такое противоракетное устанавливать. Я думаю, что это самая главная вещь, вообще говоря, на которую мы должны обратить внимание, потому что это факт российской внешней политики сегодняшнего дня, который что означает: первое – это ответ на ожидаемое, возможное, если будущая американская администрация от этого не откажется, развертывание элементов ПРО, что означает, что наша политика теперь так строится – мы на каждый ваш шаг ответим своим, мы вам ничего не спустим, ни одно слово не останется безответным, ни один ваш шаг не останется безответным, ни одна ваша акция не пройдет просто так. И если сейчас еще вспомнить обмен мнениями по поводу создания в рамках НАТО сил специального реагирования, которые должны успокоить ближние к нам страны Восточной Европы, бывшие страны социалистического лагеря, успокоить в том смысле, что им ничего не грозит со стороны России, и тревогу старой Европы по поводу того, что это будет провоцировать Россия, то мы возвращаемся, вообще говоря, в определенной степени к противостоянию советского времени. Вот если вы позволите, я такую вещь скажу. Сейчас все говорят, что «холодной войны» нет и быть не может, потому что нету двух мощных лагерей, нет идеологического противостояния, поэтому и нет «холодной войны». Я с этим категорически не согласен. «Холодной войны» нет с одной стороны – с западной, потому что они действительно не видят на сегодняшний день опасного для себя противника. Но «холодная война» есть с нашей стороны, потому что российское общество и российское руководство видят такого противника. Неважно, существует он в реальности или это смещение фокуса. Но оно видит этого противника и действует и говорит уже в этих рамках – как будто бы эта война уже идет.

С.БУНТМАН: Но при этом говорится, что мы не хотим. Мы не боимся, но мы не хотим «холодной войны».

Л.МЛЕЧИН: Эти слова я слышу всю свою жизнь с момента детства, что мы не хотим войны, военного конфликта. Что они не хотят, это мы слышали уже. Это ничего не означает. Ведут себя сейчас российские руководители, российские военные, российские дипломаты так, словно эта война холодная идет полным ходом. И, соответственно, вся методология действий. Первое и главное, как это было всегда на протяжении десятилетий, расколоть блок западный, как мы его себе рисуем, отколоть США от Европы. Это разговоры о том, что мы перенацелим ядерное оружие всякий раз на новую цель. И это что мы сейчас что-то установим в Белоруссии и так далее. И мы будем усиливать давление на Европу, пугать ее, чтобы она ни в коем случае не заняла жесткой позиции. И самое смешное, что по этому пути ведь шел Советский Союз все время. Мы строили особые отношения с Францией, с Германией, с различными европейскими странами. Мы им угрожали впрямую, так было. Ведь Хрущев что делал – принимал британского посла и говорил ему: «А знаете, сколько атомных бомб нужно, чтобы уничтожить вашу страну?» Посол ему изумленно говорил: «Говорят, что девять». «Хах, - отвечал ему Хрущев, - я знаю, что у вас в стране люди делятся на оптимистов и пессимистов. Вот оптимисты, к которым вы принадлежите, говорят, что девять, а пессимисты понимают, что больше. Так я вам скажу – мы для вас предназначили 20 бомб». Потом в 63-м году он принимал министра британского одного, и после беседы говорит ему – «Знаете что, вы покажите на карте, где ваш дом. Я скажу начальнику Генштаба, чтобы туда не нацеливали ракеты». На что ему этот министр по-британски говорит: «Ну, в случае войны я готов разделить судьбу своего народа». На что Хрущев вдохновенно говорил: «Да, вы абсолютно правы. Выжить-то вам, конечно, не удастся».

С.БУНТМАН: Нет, там веселая была обстановка. Это было вообще веселье такое…

Л.МЛЕЧИН: Чудовищное веселье.

С.БУНТМАН: Но во многом это и тогда тоже был блеф.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это действовало, конечно же. И британские политики действительно с момента первого ядерного испытания в Советском Союзе все время пытались за фалды держать американцев, говорили – не надо ожесточать, не надо так остро разговаривать, давайте смягчать. Это было. Конечно, Европа все время пыталась то смягчить свое отношение, то ужесточить, все это происходило. Я просто хочу обратить внимание на главное – все это не имело ни малейшего значения, потому что итоги «холодной войны» закончились чем – этот мир, западный, процветал, а нашу страну «холодная война» истощила и иссушила. Я все веду это к тому, что все эти игры – мы не спустим вам ни слова, ни шага, мы оторвем старую Европу от новой Европы, мы одним будем угрожать, другим умасливать. Это все политика совершенно бессмысленная. И все эти мелкие тактические выигрыши в парадигме, как теперь говорят, «холодной войны» все равно для нас приведут к тому же самому. Это будет иссушение физических и духовных сил народа.

С.БУНТМАН: Вернемся вместе с нашей слушательницей Натальей: «Нет, Лукашенко сразу заявил – изберем парламент, тогда обсудим признание. И такова процедура. Ничего он не тянул!»

Л.МЛЕЧИН: Милая наша слушательница, наверное, не помнит, каково было раздражение в Москве, что российский посол в Минске позволил себе немыслимое в дипломатической практике заявление о том, что – когда же наконец белорусское руководство выразит свое отношение к происходящему!? Так что при всей склонности наших слушателей уважать процедуру, процедура в нашей стране никакого отношения к реальности не имеет.

С.БУНТМАН: «Так переиграет все-таки товарищ Лукашенко товарища Путина и, получив от него нужные ему преференции, все-таки не признает Южную Осетию и Абхазию?» Сразу объявили – никто не спрашивал, но сразу сказали, что об этом говорить не будут Путин с Лукашенко.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что Лукашенко страшно испуган тем, что произошло, потому что все предыдущие годы он мог довольно ловко играть, периодически давал намеки то одной стороне, то другой, чувствуя себя совершенно неуязвимым. Я думаю, что столь сильная реакция российского правительства в связи с кавказским кризисом его сильно напугала. И я думаю, что он чувствует себя сейчас крайне неуверенно, как бы он ни демонстрировал свою обычную невозмутимость. Думаю, что он себя чувствует очень плохо сейчас и твердо не знает, как ему себя вести. Что касается признания, то это такая карта, которую он выложит, конечно, только в обмен на что-то очень значительное.

С.БУНТМАН: А на что? вот до 11-го года стабилизационный кредит тот же самый, цен обсуждаемы. Что может быть плохо, если Лукашенко все-таки замнет этот вопрос с признанием? На что похоже…

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что замять ему не дадут. Я думаю, что перед всеми послами в мире поставлена ключевая задача – добиваться признания двух республик любыми усилиями, и посол, который добьется, будет, естественно, вознагражден.

С.БУНТМАН: Один добился уже.

Л.МЛЕЧИН: Ну да, и я думаю, что там последует какое-то вознаграждение. Я думаю, это задача номер один для дипломатов.

С.БУНТМАН: Нет, ну мы будем еще помогать никарагуанской армии.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я должен сказать, что это весьма дорогое удовольствие. Но если общество этого желает, оно будет этого добиваться. Поэтому замять это Лукашенко не удастся. Но я думаю, что тут для него сейчас вопрос серьезнее – и газ, и стабилизационный кредит, и деньги он в любом случае будет получать. Потому что и его зависимость от России велика, и России от него велика. Это все он будет получать. Я думаю, что ему нужно нечто большее – я полагаю, некие гарантии надежности того, что у него есть.

С.БУНТМАН: Ну вот тут же крики и негодующие стоны в форме сообщений смс и из Интернета. И все про ПРО. Как же так! ракеты в Польше! Уже считается, что ракеты в Польше и Чехословакии. Всех уже убедили, что это именно те ракеты, которыми будут пулять по Москве и также дальше.

Л.МЛЕЧИН: Ну, если люди не следят, то я напомню – пока там…

С.БУНТМАН: Это они бдительно следят. За чем только, я не знаю.

Л.МЛЕЧИН: Я боюсь, к сожалению, что в целом система СМИ, существующая в нашей стране, не обеспечивает главной потребности человека в объективном информировании о том, что происходит. А если человек неправильно информирован, он совершает ошибочные шаги. Там пока еще ничего нет. Там, я думаю, даже площадки еще не размечены под будущие ракеты еще раз повторю, и это повторит любой военный специалист – то, что собираются там разместить, не представляет для РФ никакой опасности. Опасность от ПРО, вообще говоря, исходит, и она может родиться, если накал отношений между нашими странами будет таков, что в США начнется реальное перевооружение, вот если и в самом деле сочтут, что от РФ для них или для стран НАТО исходит военная угроза…

С.БУНТМАН: О! – скажет ВПК тамошний…

Л.МЛЕЧИН: Вот тогда да – тогда реально на новом витке создание реальной системы ПРО. И вот она может оказаться губительной для нашей страны. Потому что все рассказы об ассиметричном ответе – это все байки. На самом деле, ответ приходится давать тот же: они строят крейсер - и ты строишь крейсер, они строят танк – ты танк, они ракету – ты ракету, они ракету с разделяющимися главными частями – ты делаешь то же самое. Если они начтут создавать систему ПРО, придется создавать такую же систему. Ну, это для нашей страны при ее даже нынешнем экономическом состоянии будет, конечно, катастрофой. Вот и все.

С.БУНТМАН: Сейчас был частично и во многом ответ на вопрос Кирилла: «Запад будет отвечать? Действие будет рождать противодействие? Или имитация холодной войны с нашей стороны, которая на порядки дешевле, будет снисходительно не замечаться в Европе и Америке?» Вот мы об этом и говорим.

Л.МЛЕЧИН: А я позволю себе не согласиться. Ведь имитация была какая… Ведь все равно усилия все были напряжены. Все мускулы нашего организма были напряжены. Хоть Никита Сергеевич и сокращал, пытался и какие-то виды вооружения сократить, и армию уменьшал, все равно было полное напряжение, а затем и перенапряжение сил. Если у нас будет продолжаться жизнь в этом словаре «холодной войны» и с этими намерениями, то наш организм перенапряжется, и плохо будет только нам. Что касается Запада, то это, конечно, неточное выражение, хотя мы все время им пользуемся. Реакция будет разной. И в США, и в европейских странах. Если будет, повторяю, накал расти, если они увидят, что действительно создается что-то опасное, то там тоже что-то откроется, этот маховичок начнут потихоньку крутить, потому что там тоже есть люди, глубоко связанные с военным бизнесом и заинтересованные в этом, и военные конструкторы, которые хотели бы, чтобы их идеи реализовывались, и найдут всегда сенаторов, которые понимают, что военное производство – это новые рабочие руки в их штате, ну и так далее.

С.БУНТМАН: У меня такое ощущение, что и у нас тут существует расчет на всемирный кризис и всемирный спад – а вот не смогут они на фоне финансового и экономического кризиса, который переживают США! А мы – тихая гавань.

Л.МЛЕЧИН: Думаю, что они глубоко ошибаются. Потому что разговор все время о кризисе в США как-то затушевывает то, что это огромная страна с вдвое большим населением, с огромными ресурсами и колоссальной самодостаточной экономикой, которой посильны военные расходы, непосильные для нас. А потом – не надо нам думать «А вот им там будет трудно!» Может, им и будет трудно, но нам будет несравненно тяжелее. Надо всегда немножко о себе думать.

С.БУНТМАН: Виталий пишет: «Говорить о Южной Осетии не будут, и никто никаких задач о признании послам не ставит! Перестаньте изливать свои ехидства!»

Л.МЛЕЧИН: А что тут ехидного-то? Это нормальное дело. В свое время, скажем, была поставлена колоссальная задача – добиться признания Германской Демократической Республики. Это была огромная задача для МИДа, и по возможности с ней справлялись. Хотя была обратная сторона – в ФРГ была принята доктрина Хольштейна, статс-секретаря МИДа, которая гласила, что ФРГ порвет дипотношения с той страной, которая признает ГДР. Кстати, в одной случае это сработало – они порвали отношения с Югославией, когда Братислава признала Восточную Германию. Была огромная кампания. И, между прочим, советские дипломаты в ту пору добились большого успеха – довольно много государств признали ГДР. Думаю, что и сейчас определенное число стран, для которых, в общем, это не имеет большого значения, а какие-то особые отношения с Россией важны, это сделает. Таких государств будет, наверное, не так много, но какое-то количество будет.

С.БУНТМАН: Понятно. Здесь забавный вывод сделал некто Владимир: «Господин Млечин уже убедил меня, что России пора сдаваться. Можно ли уточнить условия капитуляции или она будет безоговорочной?» - иронизирует Владимир.

Л.МЛЕЧИН: Почему у людей какая-то такая истерическая реакция вместо того, чтобы заняться строительством государства, добиваться того, чтобы оно процветало, и употребить на это все силы свои, вообще говоря? Быть гражданином и государственником в хорошем смысле этого слова. Люди готовы или воевать, или сдаваться. А вот что, в мирное время нельзя пожить хорошо и позаботиться о своей стране?

С.БУНТМАН: Нет! вокруг враги, все сволочи вокруг. И мы такие несчастные, маленькие. Вот все над нами издеваются, а мы должны стоять, стойко держаться!

Л.МЛЕЧИН: Вот это беда. Что ж такое? Вообще – мы живем в огромной стране с огромной исторической традицией. Я просто провел прошлую неделю на совещании историков из всех республик бывшего Советского Союза. Не приехали только из Туркменистана и Узбекистана. И все рассказывали о том, как в каждой республике создается история. В некоторых республиках ее вообще никогда не было. И вот они создают ее, «удревляя» - очень интересный термин я услышал – до трех тысячелетий и так далее. Вот России ничего этого делать не надо – есть огромная славная история, есть большая страна, богатая, есть большой народ. Ну что ж вот такое? Есть какая-то неуверенность в себе и страх. Чего ж боятся-то кого-то? Ну вот когда живешь в крохотной стране, я понимаю, там бывает страшновато. Но живешь в большой стране с надежными, в общем, вооруженными силами, способными защитить страну, это точно. Ну что ж так бояться? Что ж видеть вокруг врагов-то? Тени уже какие-то мерещатся.

С.БУНТМАН: Наверное, так веселее.

Л.МЛЕЧИН: Нет – так проще. Потому что снимает с тебя ответственность – ты так кому-то делегировал, бог с ним, ребята, распоряжайтесь нашими деньгами. То есть ты умом-то понимаешь – можно было детский сад построить, дорогу, газ провести в поселок, туалет построить, канализацию, а так – ладно, забрали деньги, на что-то потратили. Может, даже легче.

С.БУНТМАН: Ну есть еще занятие всегда. И есть всегда уверенность – ничего не надо изучать, смотреть…

Л.МЛЕЧИН: Вдумываться не надо. Есть сожаление. Вот это очень, к сожалению, нашему обществу присуще – нежелание вдумываться всерьез в происходящее. Жить своим умом – вот еще. Совсем как-то не принято почему-то.

С.БУНТМАН: Ну, это очень серьезное дело.

Л.МЛЕЧИН: Но сейчас, между прочим, это уже легче. Я понимаю, в советские времена трудновато было. Но сейчас полегче. Можно.

С.БУНТМАН: «Агенты влияния…» – Андрея тошнит. Андрей, воскресенье-суббота – дни тяжелые.

Л.МЛЕЧИН: Агенты влияния – человек употребляет слова и не знает их значения – это терминология КГБ. Агенты влияния приобретались советской агентурой за границей, а не Западом у нас.

С.БУНТМАН: Если нами приобретались, значит, точно, и у них тоже были.

Л.МЛЕЧИН: Нет, в терминологии западных спецслужб, мне известной, такой нет терминологии, и задачи такой никогда не ставилось, потому что она была бесполезна в советском обществе. А вот как раз КГБ всегда ставил задачу создания агентов влияния. Особенно это было во времена Андропова и Крючкова, который руководил разведкой, потому что им хотелось показать масштабы своей деятельности, и они не удовлетворялись только агентурной работой (агент – это тот, кто дал подписку и работает), а они говорили – давайте, вот человек не давал подписку, а может, он даже и не понимает, что на нас работает, а мы его все равно числим среди агентов влияния. То есть это наша терминология и наша работа. А здесь их не было. Как в Советском Союзе могли вообще быть агенты влияния? Ну как это?

С.БУНТМАН: Ну как… Мы ж знаем, в газетах писали – вот Яковлев, вот еще агенты влияния, Горбачев…

Л.МЛЕЧИН: А, ну если только Горбачев. Каждый иностранец, приезжавший сюда в советские времена, был окружен таким колпаком, что фактически это было невозможно. Вся агентура западных разведок – это на девять десятых сотрудники КГБ, которые были инициативниками. Они сами захотели работать на иностранные разведки и сами как профессионалы эту связь организовывали и так далее.

С.БУНТМАН: Раф из Казани пишет загадочную вещь. Только Млечин, я думаю, может разгадать, а даже целый институт истории: «По ракетам – не хотите вспомнить 41-й год?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, может, ощущения внезапности нападения. Возможно, логика такая есть в нашем обществе – страх 41-го года, как в США страх Перл-Харбора, то есть внезапного нападения. Он живет и имеет под собой основание реальное. Но только вывод из него надо делать правильный. 41-й года стал возможен в результате чего? неточной оценки существующего положения вещей – А, и порочной внутренней политики, это была, между прочим, политика уничтожения собственной армии и создание врагов народа и так далее. Вдумываться надо. Это была неспособность оценить, кто есть враг. Казалось, что враги все, и не удалось вычленить реального. Так и сейчас – враги все. Надо вычленить реальные опасности.

С.БУНТМАН: Ну что ж, завершаем первую часть. Потом поговорим о Проспекте Владимира Владимировича Путина. Завершим словами знаменитой песни: «Что мне враг за углом – астенический синдром, когда врачи ведут прием?» Вот на этом мы завершим первую часть.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Еще раз добрый вечер. Леонид Млечин здесь, Сергей Бунтман ведет. Мне вот эти товарищи очень напоминают – в ненавистном вам футболе…

Л.МЛЕЧИН: Недоступном моему пониманию.

С.БУНТМАН: …есть такие организаторы, которые стоят на фанатских трибунах – они стоят всегда спиной к полю. Неважно, что происходит, но самое главное – поруководить кричалками и речевками. Вот это самое главное. А что там происходит, абсолютно неважно.

Л.МЛЕЧИН: Стереотипы живут в нашем обществе, и тут ничего не поделаешь. Существует жесткий раскол между людьми, которые уверены в одной линии, и теми, кто скорее сомневается и хочет разобраться. И спокойнее, когда у тебя есть жесткая концепция, когда в этой картине мироздания ты уже уверен и твердо, что Солнце вокруг Земли вращается, потому что это очевидно.

С.БУНТМАН: Теперь проспект. Несколько слов о проспекте В.В.Путина.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это, возможно, подарок к завтрашнему дню рождения Владимира Владимировича. А у него завтра день рождения – одновременно с созданием уже более несуществующей ГДР. Мы тоже могли бы поздравить, но не полагается до сделать. Хотя, я думаю, Владимир Владимирович в таких подарках не нуждается, потому что подлинным подарком для него является, я думаю, конечно, вещь невиданная – растущий или сохраняющийся на необыкновенно высоком уровне рейтинг доверия и поддержки, который в российском обществе действительно существует. Я вот думаю, что мне казалось, что понимаю его, потому что очень много писал, он же мой клиент с той минуты, как он стал руководителем службы госбезопасности, и фильм мы делали в прошлом году. И в прошлом году мне казалось, что я почти разобрался в нем. Думаю, что я, конечно, ошибался. И полагаю, что все мы, кто работает в непосредственном контакте, конечно, плохо знаем нашего нынешнего премьер-министра и недавнего президента, плохо в нем разобрались. И думаю, что нескоро удастся в нем разобраться. Как работать с таким клиентом? Ну вот я писал про Ельцина – у меня была возможность встретиться с людьми, которые знали его с детства и которые недавно с ним работали.

С.БУНТМАН: Ну а что – есть такие люди, которые в мэрии работали с Путиным.

Л.МЛЕЧИН: Он уже 10 лет в Москве. Никто из тех, кто с ним работал, ничего о нем не рассказал. Главная часть его жизни, когда он реализовался и раскрылся максимально, а нахождение наверху конструкции раскрывает человека и показывает его максимально обнаженно… свидетельских показаний нету. Невозможно судить. Во всяком случае, очень трудно. И я думаю, что понимание Владимира Владимировича у нас впереди.

С.БУНТМАН: Нет, ну хорошо. Может, мы поймем и потихонечку понимаем механику и принятия решения, и мотивировки принятия решений…

Л.МЛЕЧИН: Нет, мотивировки не понимаем. Я думаю, что нет. Мотивировки его, его желания, его интенции, его намерения, какую картину он перед собой видит и чего он хочет, я, например, не возьмусь судить сегодня. Не возьмусь. Думаю, что все оценки не очень точны. Я тут бы в Вене несколько дней назад, зашел в книжный магазин, и московский корреспондент написал книжку о нем, на обложке которой использована известная картина «Утро нашей родины». На оригинале картины Ворошилов и Сталин идут по утренней Москве, идут в ногу. Вот на этой картине на обложке Ворошилова сменил Путин – Путин и Сталин идут по утренней Москве. Но я думаю, что это упрощенное представление о нем. Хотя картинка такая яркая получилась, для читателя западного наверняка привлекательная и, вероятно, многое говорящая. Но думаю, что это часть картинки.

С.БУНТМАН: А все-таки – называние именем живого человека? Любого. Хоть Андрея Аршавина в Петербурге… Вы такого не знаете.

Л.МЛЕЧИН: Я читал в газетах. Ну, видите ли, у нас Кавказ, Чечня живут вместе с нами, но в другом историческом пространстве, в другом историческом времени, это совершенно другая территория, которая с нами соединена весьма условно. По своим законам эти люди существуют. И они ведь, в общем, делают, что хотят. И это называние улицы именем живого человека – это, пожалуй, самое безобидное, что они могут сделать. Если они будут этим заниматься, то ради бога.

С.БУНТМАН: Ну, значит, по степени независимости, в общем-то, и делания чего угодно они достигли, как говорят коллеги, того, что и Дудаеву не снилось.

Л.МЛЕЧИН: У них есть только одно – они не должны нарушать три правила, и все. Может, даже просто одно. А дальше – они могут делать все что угодно. И делают. И там происходит все что угодно. Понимаете, если читать оттуда сводки, сводки с поля боя… И непонятно – это еще от старой войны или это предвестие новой. Но существуют эти люди, этот мир маленький. Он существует отдельно от нашей страны. И это санкционировано. Ведь вооруженные силы отстранены, скажем, от Чечни. И спецслужбы отстранены. Они даже не могут защитить своих людей. Убивают там бывшего офицера – и ничего, и молчок. Еще где-то там убивают офицера ФСБ – и ничего, и молчок. Невиданное дело. Так не должно быть. Это непозволительно. Нет, ничего. Пожалуйста. Все что угодно. Причем даже можно и в Москву приехать и там кого надо убить. Это не проблема.

С.БУНТМАН: Ну да, это мы видели.

Л.МЛЕЧИН: Но в своем кругу. В своем кругу делайте что хотите.

С.БУНТМАН: Последние 4 минуты я бы перезадал вопрос, который лучше всех сформулировал, наверное, Сергей из Саратова, потому что многие говорили: вы все против, а за что вы? Скажите, только без воды. Ну так вот: «Как вы определяете правильность политики? Это ведь только будущее покажет». Вот интересно – вот мы говорим, то не это, это не то, тут ошибка, там ошибка… Критерии.

Л.МЛЕЧИН: Такой, в общем, методологический вопрос, непростой. Но вы знаете, взрослому человеку, который наблюдает за происходящим, какие-то вещи понятны, и ему не нужны дефиниции. Когда он видит красивую женщину – почему она красива? Ну видишь, что красивая, и понимаешь. Так что касается политики – если ты всю жизнь это изучаешь, то ты в общем видишь. История – конечно, не поваренная книга. Оттуда не возьмешь готовый рецепт – а, вот в 22-м году так поступили, значит, и в 92-м так можно. Ничего подобного. Но когда речь идет о сходных ситуациях, ты видишь, в каком направлении что-то может развиваться. И ты видишь сходную ситуацию – ты видишь оба сходных настроения, сходные намерения, сходное поведения.

С.БУНТМАН: Вот что бы вы хотели хотя бы от внешней политики нашей страны? Мы сегодня очень много говорили – о НАТО, о Белоруссии, о западных границах?

Л.МЛЕЧИН: Хочу от нашей внешней политики решительно поворота в стороны наших соседей, понимания, что эти люди будут жить отдельно и так, как они хотят. И не надо смотреть на них сверху вниз. Маленькое государство все равно государство. С Литвой, с Латвией, с Грузией, с Молдавией надо разговаривать так же, как с США, с Великобританией и с Бельгией. На равных, уважительно. И с пониманием тех комплексов, которые у них существуют, того груза исторической памяти, который для них невыносимо тяжел. Нам легче. С пониманием этого. С уважением. И тогда на протяжении 20 лет можно было бы снять уже абсолютное большинство всех проблем, которые к нам вернулись рикошетом. За 20 лет можно было уладить все исторические разногласия, снять это напряжение и забыть. И не было бы такой обиды. А она загоняет и загоняет. Потому что все равно через их головы разговариваем со старой Европой или с США, демонстрируя полнейшее неуважение и нежелание.

С.БУНТМАН: А тут как бы ничего и нет, получается.

Л.МЛЕЧИН: Да кто они такие? Ну кто они? Так нельзя. Это неуважение. Ну по-человечески даже. Ты – здоровый, мощный, а рядом – маленький кто-то живет. Ну так что ты будешь ждать, пока он тебе в суп гадость подсыпет. Ну зачем же это делать? Мы не в первобытно-общинном обществе живем, где большой кулак решал. Выясняется, что и другие вещи имеют значение. Прежде всего, я хотел бы этого от нашей внешней политики. И второе – понимания, что враги не все. Это не любовное какое-то увлечение, что тебя все любят. Не любят. Но и враги не все. Ну нормально люди общаются. И государства между собой нормально общаются. Не надо видеть врага там, где его нету, потому что это тебя путает. Если тебе кажется, что вокруг все враги, то ты и работать не можешь. Кстати, бывшие люди из спецслужба понимают, что если разведчик так подозрителен, он не сможет ничего сделать. Он вышел утром из резидентуры, и ему кажется, что вокруг одни наблюдающие. Он же не сможет встретиться с агентом, если он не способен отличать филера от просто прохожего. Он не сможет работать. Надо ж работать!

С.БУНТМАН: Да, работать надо, товарищи. Хорошо. Пойдем и мы дальше работать. Чего и вам желаем. Леонид Млечин – по понедельникам в 17 часов, «Особое мнение», ведет Сергей Бунтман. До свидания.