Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-10-02

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфире телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением у нас, как это обычно бывает в четверг в это время, Максим Шевченко. И я хотела бы начать сегодня говорить про события в Ингушетии. Вы знаете, мы уже не раз с вами это обсуждали, но сегодня опять очередное сообщение, что было несколько нападений на сотрудников правоохранительных органов, военнослужащих, один милиционер и двое военных погибли в результате этого. Эти сообщения из Ингушетии о том, что там опять кого-то взорвали, застрелили или пытались застрелить или что-то еще совершили, приходят буквально каждый день.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну что сказать… Сказать можно, только вспоминая книги, которые все уже объяснили про род человеческий. Библию, в частности, хочу вспомнить – сеющий ветер пожинает бурю. Если разговаривать с оппозицией на языке насилия, то рано или поздно даже самая мирная оппозиция тоже перейдет к языку насилия. Так как всех не перебьешь, это мы знаем еще с детства из фильма «Неуловимые мстители», то в итоге отсюда и получается эскалация насилия.

О.БЫЧКОВА: Но это явно эскалация, потому что просто по количеству фактов, которые сообщаются – их становится все больше и больше.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что надо назвать окончательно четко и ясно и показать всему миру виновного в смерти – я не говорю в убийстве, преднамеренном, непреднамеренном – Магомеда Евлоева. Ну хорошо, он убит случайно, это трагическая ситуация – покажите, кто это сделал. Когда на человека пьяного на улице наезжает машина, то человека потом судят, если он убивает этого пьяного, который сам, допустим, виноват был. Ну покажите здесь.

О.БЫЧКОВА: Это было относительно недавно, и следствие еще не завершилось.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну хорошо. Все-таки это было не в темном лесу и не в горах высоко, а посреди достаточно людного места в присутствии массы свидетелей. Даже известно точно, где это было. Машина, в которой или около которой это случилось. Следствие обстоятельства покажет. Ну назовите. Ну нельзя. Люди и так все знают. Ну хорошо, надо какие-то предпринимать действия. Я все понимаю – борьба кланов, борьба группировок, какие-то тайные интриги, людей сталкивают между собой те, кто рвется к власти, или те, кто хочет удержать власть. Но нельзя в такой ситуации молчать и делать вид, кто ничего не происходит и ничего не происходило. Нельзя.

О.БЫЧКОВА: Почему действительно такое впечатление складывается – я не знаю, как это выглядит внутри Ингушетии, делают ли там вид, что ничего не происходит, просто я нахожусь в Москве…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, там не делают вид – там стреляют и взрывают.

О.БЫЧКОВА: Я не могу об этом судить, но из Москвы ощущение, что здесь делают вид, что там ничего не происходит, потому что реакции, по крайней мере видимой, нет никакой.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я думаю, в Москве вид не делают такой. Я думаю, что в Москве это очень серьезную озабоченность вызывает, все, что там происходит. Просто мы привыкли уже, что сложные взрывоопасные вопросы в России решаются без вынесения на публичное обсуждение, путем механизмов, связанных с какими-то авторитарными структурами или с бюрократическими или с силовыми структурами. Но, во-первых, выясняется, что они не всегда решаются эффективно, пусть даже сами структуры эффективны, механизмы эффективны, все построено, все высчитано, поставлены люди, которые могут за что-то отвечать или не отвечать. Поставлены люди, которые являются чьими-то друзьями и партнерами и которые на месте, наверное, в чем-то могут решать ситуацию, но вдруг выясняется в какой-то момент, что они и ситуацию решать не могут, и партнерами надежными не являются, и вообще все выходит из-под контроля. Вот чтоб не показаться мне сейчас случайно сторонником какой-то либеральной открытости неимоверной, чтобы не дай бог не оскоромиться и чтобы не подумали про меня так, потому что я не уверен, что публичная общественная дискуссия в этом вопросе, такая вот прямо совсем открытая, допускающая нас открыть, что там есть, что она повлияет благотворно на это дело.

О.БЫЧКОВА: Нет, речь идет совершенно о другом…

М.ШЕВЧЕНКО: Даже более того – я полагаю, что любопытные носы, которые могут быть сунуты в эту ситуацию, только могут добавить крови и страсти.

О.БЫЧКОВА: С носами все совершенно понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Но тут между двумя крайностями надо найти какой-то компромисс.

О.БЫЧКОВА: Но дело же не в этом. Я имею в виду другое. Если бы, предположим, делались бы какие-то выводы и совершались шаги, какие-то действия и что-то, пуская закулисными, невидимыми способами.

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, самое сложное, что действия-то совершаются.

О.БЫЧКОВА: Ну так а эскалация насилия – это что? а где результаты?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот когда знают не конкретно о совершаемых действиях, а пытаются об этих действиях догадаться, то они, как правило, придумывают себе не те действия, которые, может, на самом деле совершаются и способствуют какому-то урегулированию, а что-то иное. И действуют потом эти люди, исходя из своего представления о действиях оппонента, партнера или кого-то еще. Потому что о них ничего не знают или – что хуже еще – знают какие-то косвенные нюансы, которые они сами достраивают. То есть здесь получается полуправда, которая страшнее прямой лжи.

О.БЫЧКОВА: А вывод какой из всего из этого? Я вам скажу, какой вывод – вам придется оскоромиться и стать либералом.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не смогу я стать либералом.

О.БЫЧКОВА: Потому что полуложь-полуправда, знаете ли, недопрозрачность, таинственность и закрытость приводят к тому, о чем вы говорите.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в ситуации конфликта элит – по крайней мере региональных элит – чрезмерная открытость и чрезмерная правда может просто привести к кровавой бойне, к эскалации насилия, к войне. Потому что это может привести к ситуации, когда людей начнут делить по группам, выводить на улицы, и уже это происходит. Пока не в таком количестве. Что надо делать в такой ситуации, какие я могу дать советы людям, которые там уже годами работают и лучше меня знают конкретную ситуацию, я этого делать не буду сейчас…

О.БЫЧКОВА: Ну потому что они это знают лучше нас с вами, конечно. Они там, наверху, знают лучше нас, но почему-то мы каждый день читаем сообщения.

М.ШЕВЧЕНКО: Проблема в том, что мне кажется, что иногда власти, особенно решая конкретный вопрос в трудных регионах, скажем, дают чрезмерный крен в сторону оперативных способов разрешения того или иного конфликта. Им кажется – сними с доски эту фигуру или эту фигуру, и все как-то уладится. А появляется новая фигура, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв, буквально на минуту, в программе «Особое мнение». Максим Шевченко вернется в эту студию прямого эфира.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции. Мы говорили сейчас о событиях в Ингушетии. И вот написал Алекс из Екатеринбурга так вот прямо и просто, прямолинейно: «А не пора ли признать, что Кавказ – это не Россия?» - пишет он.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это исключено. Тогда давайте признаем, что Екатеринбург – это не Россия, что Москва – не Россия, Подмосковье – не Россия. На Кавказе есть разные люди. Есть люди, которые Россию ненавидят, есть люди, которые, скажем так, любят Россию, есть люди, которые к России относятся хуже, которые к России относятся лучше. Есть сепаратисты, есть сторонники – назовем их тоже политическим словом – унионисты, сторонники союза с Россией. Есть люди, которые полагают, что если Северный Кавказ выйдет из состава РФ, то там сразу будет мир и благодать, только небольшой период гражданской нестабильности, а потом будет процветание. А есть люди, которые полагают, что какой бы ни была плохой или неэффективной российская власть там на Кавказе, если Кавказ выйдет из-под этой власти, там будет кровавая резня, которая просто доуничтожит многое из того, что не уничтожено. Другое дело, что просто Кавказ – это мысль, которую я буду повторять раз за разом, как про Карфаген повторял Катон-старший все время – является показателем социальных проблем России, потому что он наиболее реактивен в человеческом смысле на то, что происходит в других местах России. В 90-е годы Кавказ кипел просто, потому что люди – гордые люди, которые живут по определенным социальным законам, которые после тяжелейших периодов истории приняли советскую власть, включились в нее, я напомню, что Кавказ голосовал за КПРФ, которая тогда выступала с радикальных государственнических позиций, все 90-е годы, люди, которые получили благодаря советской власти в итоге (я сейчас не апологизирую советскую власть, я говорю о реальности) социальные возможности – учебы, поднятия уровня культуры, образования, медицинского обслуживания, то, что сейчас разрушено.

О.БЫЧКОВА: Давайте ближе к сегодняшнему дню.

М.ШЕВЧЕНКО: Но потом, когда это все начало разрушаться в 90-е годы, они, естественно, восстали.

О.БЫЧКОВА: Максим, это очень справедливое замечание, что Кавказ является показателем состояния России. Сегодня что там показывается?

М.ШЕВЧЕНКО: Если коррупция в стране является тяжелейшей проблемой, это признает президент, и если в других регионах страны мы говорим – да, коррупция это плохо, то на Кавказе коррупция в тесном человеческом пространстве – это на грани смертельной опасности. Это значит, что люди, которые друг друга знают, которые находятся в тесном социально-культурном контакте, не могут делать ничего. Не могут получить регистрацию, не могут заняться бизнесом, если не дадут на лапу. А это чревато сразу напряжением. Если ты не можешь с этим, ты уходишь к какому-то другому лидеру. Не можешь в этом городе, ты переезжаешь в другой город, где тоже есть сильный лидер (он тоже коррупционер), который конфликтует с другим, с которым у тебя не получилось, и он тебя примет. Так образуются клановые группировки в ситуации Кавказа в частности. То, что в других регионах России как бы проходит малозаметно, без социальных последствий, там оборачивается тяжелейшими социальными последствиями. В этом особенность Кавказа. Уж если мы каждую передачу посвящаем Кавказу, то давайте об этом будем говорить.

О.БЫЧКОВА: А куда деваться?

М.ШЕВЧЕНКО: Деваться некуда, поскольку это самая важная для России тема.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, вы сейчас были на нероссийском Кавказе…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я приехал из Баку.

О.БЫЧКОВА: На самом деле, это интересно. Что там происходит?

М.ШЕВЧЕНКО: Это очень интересно. От имени Общественной палаты я практически единственный присутствовал там на конференции, которая проводилась нелюбящими РФ организациями – фонд «Открытое общество»…

О.БЫЧКОВА: Почему не любящими? Может, они любят, просто не так, как вы.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я просто судя по их высказываниям. Под эгидой германского посла в Азербайджане, под эгидой представителей специальных американских служб, которые курировали это совещание. Ну и из Грузии…

О.БЫЧКОВА: Вас вербовали американцы?

М.ШЕВЧЕНКО: Они сразу поняли, что это бессмысленно. Они поняли, что я патриот России и вербовать меня бессмысленно.

О.БЫЧКОВА: Они поняли, что бессмысленно, потому что вы все равно не знаете никаких секретов.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я знаю про них много секретов. Иногда вербуют не чтобы ты рассказал, а чтобы ты не рассказал. Разные мотивы вербовки бывают.

О.БЫЧКОВА: Ну и тут вы оказались бесполезны, я поняла.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю. Они так не думали. Там из Тбилиси приехало человек десять грузин, самых разных представителей – те, кто к Саакашвили хорошо относится, плохо относится к Саакашвили, представители интеллигенции, писатели, замечательные современные писатели Грузии, журналисты. Кто-то из них к России относится лучше, кто-то хуже, но в итоге после достаточно мучительных дискуссий мы договорились с ними о разделении форматов, о том, что политический формат отношений между грузинским государством и РФ, Южной Осетией и Абхазией в равной мере, поскольку они это признают, это формат политических переговоров, но необходимо вынести формат гуманитарной проблемы – проблемы грузинских беженцев из зоны конфликта. Я считал и считаю, что мы не можем делать, что эта проблема не касается нашей страны. Она касается нашей страны, и мы, поскольку Россия на Кавказе потенциально многими видится, даже теми, кто критически к нам настроен, как некое государство порядка, как некое государство, пусть не считают, что это какие-то страшные кавычки, справедливости там, на Кавказе. Так видят многие. И вот они не понимают, почему Россия здесь совершает несправедливость – почему она одних поддерживает, а других, которые, может, также хотели бы быть с Россией вместе и ее друзьями, это грузинское население осетинских сел или горийского района, почему-то выталкивает как врагов. Так вот, я считаю, что потенциально, и я буду об этом докладывать Общественной палате, я переговорил с некоторыми членами об этой поездке – Николая Карловича Сванидзе поставил в известность, так как он возглавляет мою комиссию. Я считаю, что мы должны создавать с грузинской интеллигенцией, которая настроена к такому диалогу, совместную гуманитарную комиссию о проблемах этого региона. Причем в комплексе обсуждать проблемы осетин и грузин.

О.БЫЧКОВА: То есть там должны быть беженцы…

М.ШЕВЧЕНКО: Там должны быть представители общественности, которые способны решать…

О.БЫЧКОВА: Нет-нет, я понимаю – вопросы какие должны быть?

М.ШЕВЧЕНКО: Вопросы должны быть гуманитарные. Это не только вопросы грузин, естественно, могут быть, но в основном это вопросы грузинского населения, которое сейчас находится просто в ситуации, когда им заниматься начинают те западные организации, которые на мой взгляд не хотят урегулирования ситуации, а которые преследуют политические цели. Вопрос грузинских беженцев, вопрос возвращения людей, вопрос компенсации людям за их разрушенное имущество, которое они утратили в ходе военных действий в какой-то мере. Я сейчас в основном говорю про Южную Осетию, потому что с Абхазией поднимался вопрос, но я им сразу сказал, что это гораздо более сложная тема и что им нужно вести переговоры не с Россией, а с Сергеем Багапшем, с абхазской властью. Там есть многие грузины, которые очень хорошо относятся к Абхазии и имеют неформальные с Абхазией, с абхазской интеллигенцией, даже сейчас, проживая в Тбилиси. Потому что если человек не был замешан в военных действиях, в преступлениях, то в принципе там, на Кавказе и не бывает такой серьезной розни.

О.БЫЧКОВА: То есть это некая общественная площадка, где российская и грузинская стороны будут обсуждать неким образом эти вопросы, но они это могут делать, сидя в каком-нибудь московском грузинском ресторанчике, и на этом все закончится.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что нам не пока невозможно встречаться ни в Тбилиси ни в Москве по мотивам понятно каким. По визовым, в частности, проблемам. Ну, есть Киев, есть Баку. Ну потому что визы трудно получить для поездки в Россию, и непросто получить визы для поездки в Грузию. А потом – это целое политическое мероприятие. А это можно обсудить в Киеве, в Минске, например, можно в Баку, в Алма-Ате, в Астане.

О.БЫЧКОВА: И что потом?

М.ШЕВЧЕНКО: Дальше, я считаю, надо вернуть туда грузинских беженцев, кто захочет вернуться, несмотря на то, что этому будут сопротивляться представители других этнических общин, чувствующих себя победителями.

О.БЫЧКОВА: Нет, их надо, конечно, вернуть. И абсолютно правильно, что победители не всегда правы.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они правы, потому что они победители, но милость к падшим – это заповедь русской культуры. Пушкин нам заповедовал – «И милость к падшим призывал».

О.БЫЧКОВА: И русские и грузины поговорят в Киеве или в Баку, хорошо. А дальше они что сделают?

М.ШЕВЧЕНКО: А дальше мы должны выйти на свои правительства, на представителей силовых структур, которые там каким-то образом обеспечивают ситуацию, в этой зоне безопасности…

О.БЫЧКОВА: Вот вы как будете выходить, на кого?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, я посоветуюсь с людьми, которые в этом смысле мудрее меня и которые имеют этот опыт, честно скажу. Я сейчас не хочу скоропалительно говорить. Я не занимался таким вопросом непосредственно, но я знаю, что есть люди, в том числе и в России, которые уже второе десятилетие пошло, как занимаются проблемой беженцев. Я думаю, нам смогут посоветовать. И в Общественной палате тоже есть такие люди. Как это все осуществлять? Я сказал, у нас был контакт с грузинской общественностью. И из России был Вахтанг с Первого канала, была очень славная девочка Варвара, она представляла центр «Демос», по-моему, фамилию забыл, она правозащитница. Вот у нас разные позиции были, даже у трех россиян, нас было всего три человека. Но я сказал – давайте не обсуждать политику, давайте обсуждать человеческие проблемы. Мы их обсудили, и получился результат, который, на мой взгляд, можно считать не просто удовлетворительным, а позитивным.

О.БЫЧКОВА: Я совершенно не сомневаюсь в том, что это все абсолютно позитивно и что это все должно обсуждаться, безусловно, на самых разных уровнях. Но я к чему вам задаю вопросы такие? Потому что ведь мы ж понимаем, что и эти и другие решения принимают те самые дяденьки в закрытых кабинетах, которые в отличие от вас в данном случае даже не бояться оскоромиться и выглядеть либералами, потому что им и в голову такое не придет, а они будут вот там вот где-то перемещать беженцев, не перемещать беженцев, принимать какие-то решения…

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, мы исходим из реальной ситуации.

О.БЫЧКОВА: А вас, который проводит свои либеральные открытые дискуссии, даже и не спросят. Вы говорите, что хорошо, что они так делают?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, я реалист. Я не говорю, что хорошо, что они так делают, но я реалист. Они так делают, и это является изначальным условием задачи теоремы, которую я должен решить. Я вот так к этому отношусь, понимаете? А если я буду блуждать в пространстве брошенных светил моральных оценок, то я вообще никогда ничего не сделаю. Я буду становиться в ту или иную позу – здесь я хороший, здесь я гордый, здесь я осуждаю, здесь я, может, подсудимый сам. И все, это будет история про меня и про тех, кто ко мне примкнет…

О.БЫЧКОВА: Я потеряла нить уже.

М.ШЕВЧЕНКО: А я вам сейчас верну эту нить. И история про преодоление гуманитарной трагедии – это история про тех людей, которые эту трагедию переживают, а не про тех, кто ими занимается в этой истории. Это история не про правозащитников, не про журналистов, не про политиков, а про тех людей, у кого сожгли дома, выгнали из их родных жилищ. Вернуть туда их, я считаю, можно ценой любых компромиссов, в том числе моральных. Это зачтется. А были вы при этом демократом, авторитаристом, либералом или хрен знает кем, это, честно говоря, будет все равно. Политика – это прагматичная вещь.

О.БЫЧКОВА: Это абсолютно все равно, но какой-нибудь компетентный дяденька-начальник, который понимает, безусловно, лучше нас с вами во всех этих вещах, скажет – «Вы знаете, нет. Есть высокие политические соображения. Тут не все так просто».

М.ШЕВЧЕНКО: А Общественная палата тоже не лыком шита. В нее входят тоже очень уважаемые и авторитетные люди. Я надеюсь, что я найду поддержку у моих коллег. Тем более, что этот вопрос поднимался в ходе слушаний пленарных на прошлой неделе. Я уверен, что если Общественная палата этим заниматься не будет, тогда вообще непонятно, кто этим будет заниматься.

О.БЫЧКОВА: Я с вами совершенно согласна. Ровно это я как раз и пыталась понять в нашем предыдущем периоде про Ингушетию.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот у меня была плохая новость про Ингушетию – что я не знаю, что там делать, и была хорошая новость – по крайней мере, я понял, что можно сделать в ситуации российско-грузинских отношений.

О.БЫЧКОВА: Нам тут пишут разные смски люди, и, например, Дима пишет про Тимошенко: «Юлю давай!»

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте про Юлию Владимировну. Я очень уважаю эту женщину. Поговорим про нее с удовольствием.

О.БЫЧКОВА: Мы этим займемся через несколько минут, после перерыва в программе «Особое мнение». Мы поговорим о том, что происходит на Украине, что происходит в Москве в связи с событиями на Украине, потому что Юлия Тимошенко прилетала сюда, чтобы поговорить о газе. Там были разные приключения с самолетом. Ну, это не наше, безусловно, дело. Программа «Особое мнение» будет продолжена через несколько минут. Максим Шевченко, я напомню, сегодня у нас в прямом эфире телекомпании и радиостанции.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Вот меня тут в связи с нашими предыдущими дискуссиями Ирина из Москвы уела, честное слово, уела как есть…

М.ШЕВЧЕНКО: Вас или нас?

О.БЫЧКОВА: Меня, лично меня. Она пишет: «Когда ведущая говорит о либералах, кого она имеет в виду – Богданова, Гозмана или Титова?» Да, Ирина, у меня нет ответа на этот вопрос. Не знаю я, кого я имею в виду. Может, кого-то четвертого.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хорошо знаю Титова Бориса. Это, безусловно, человек либеральных взглядов. Я знаю Леонида Гозмана – это тоже человек либеральных взглядов.

О.БЫЧКОВА: Что вы знаете о либеральных взглядах?

М.ШЕВЧЕНКО: Практически все. И, знаете, они не настолько глубоки и фантастичны, как кажется. Гораздо важнее левое мировоззрение, чем т.н. правое мировоззрение. А Андрей Богданов у меня выступал – я вел дебаты с ним. Вроде тоже говорил про демократию.

О.БЫЧКОВА: Все люди всегда думают – я очень сложный, а все остальные одноклеточные.

М.ШЕВЧЕНКО: Но союз интересный. Я бы так сформулировал: этот союз – Титов, Гозман, Богданов – союз, основанный во многом на нанотехнологиях, то есть как бы современные технологии они уже, очевидно, легли в основу такой очень интересной конструкции.

О.БЫЧКОВА: Нет, подождите. Чубайса там не будет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну конечно. Гозман – человек посторонний Чубайсу, поэтому Чубайса там, естественно, не будет. В принципе, они друг друга даже мало знают – Гозман с Чубайсом.

О.БЫЧКОВА: Просто нанотехнологиями занимаются теперь в другом месте, а это тоже технологии, но какие-то другие.

М.ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, это очень тонкая работа. Я считаю, что это будет очень конструктивная сила. Я могу сказать, что там есть люди – по крайней мере, из трех названных два человека – Титов и Гозман, которые являются политиками с огромным опытом, за которыми стоят достаточно большие группы разных людей. И я вообще вижу у этой структуры будущее.

О.БЫЧКОВА: А вы считаете, что это вообще такая конструктивная технология – создавать такого рода конструкции сверху, а не снизу, например?

М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю. А почему они сверху были созданы? Мы прям так уж говорим – сверху. Честно говоря, там не то чтобы такие уж смиренные овечки были. Про Леонида Яковлевича Гозмана я не скажу, что он такая смиренная овечка, или просто Бориса Титова тоже. Там люди со своими взглядами. В «Деловой России» Титова я проводил несколько раз семинары – там тысячи людей со всей страны, бизнесмены, которые в целом все себя не на помойке нашли. Это люди, у которых реальный бизнес, миллионы в обороте. В общем, серьезные люди-то.

О.БЫЧКОВА: Я в этом не сомневаюсь.

М.ШЕВЧЕНКО: И поэтому я по крайней мере вижу в этом какие-то перспективы у всего этого. И все это очень любопытно. Посмотрим.

О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что в следующей Государственной Думе…

М.ШЕВЧЕНКО: Это я так не могу считать…

О.БЫЧКОВА: …этот конгломерат будет занимать…

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще боюсь так надолго загадывать – про следующую Госдуму, скажу вам честно. Вы меня хотели про Тимошенко спросить.

О.БЫЧКОВА: Да, это хотели наши слушатели и зрители, которые говорили – давайте про Тимошенко.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте про Тимошенко. Она потрясающая женщина, что она лишний раз доказала.

О.БЫЧКОВА: Это правда, это чистая правда. Но я хотела бы начать с того, что сегодня продолжались какие-то сообщения и разговоры на тему договора о дружбе и сотрудничестве между Россией и Украиной, который нужно продолжать…

М.ШЕВЧЕНКО: Так уже продолжили. Ющенко согласился.

О.БЫЧКОВА: Да, уже практически там все продолжилось, но надо еще что-то там сделать. Но Ющенко согласился, и теперь Москва тоже сказала, что все это хорошо и правильно. Слава богу, пускай будет. Но в Москве, например, я знаю, есть определенное число политиков, которые считают, что это предательство Крыма, Черноморского флота.

М.ШЕВЧЕНКО: Но это говорит о демократичности нашей внутренней ситуации… В Украине, например, таких политиков, которые против этого договора, это только фракция Виктора Ющенко была, и вообще то, что Ющенко пошел на это продление, говорит о том, что дела-то его политические совсем плохи, что он совсем потерял электоральную базу, потому что очевидно, что та агрессивная русофобия, которая так долго его фракцией и его окружением выбрасывалась в украинское общество, она вообще не находит поддержки серьезной в Украине, и конечно, Ющенко вынужден сейчас, в ситуации, когда он вот-вот станет политическим трупом или политическим зомби, если американцы вмешаются в эту ситуацию, он вынужден искать и сейчас будет демонстрировать, что он не такой плохой, что он не это имел в виду про Россию, что он не хотел вышвыривать Черноморский флот из Крыма, что он не хотел продавать оружие Грузии, что все было не так, а на самом деле он за конструктивные отношения. Ну, пока он будет президентом, я надеюсь, это будет недолго, я так думаю. Он будет за конструктивные отношения. То, что Тимошенко является сторонником прагматичных отношений, это для меня более внятно. Она не настолько романтическая, хотя она вызывает всякие романтические размышления как красивая женщина, но как политик она вообще не романтична – она лишена романтики в политике. Вот про Виктора Андреевича Ющенко мне рассказывали люди из его окружения, которые его любят бесконечно, говорят – «Пришел наш президент на Хортицу на казачью, увидел, тут казаки жили, и заплакал. Песню при нем украинскую запоют – он заплакал. В свою деревню родную приехал – и заплакал».

О.БЫЧКОВА: Но вам же нравится романтика. Вам же такое нравится.

М.ШЕВЧЕНКО: Плачущий президент постоянно – это перебор.

О.БЫЧКОВА: Он не постоянно плачущий, у него очень мужественный вид. Я не знаю, о чем вы говорите. Он очень достойно выглядит.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне так рассказывали.

О.БЫЧКОВА: А вам нравятся романтики.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, мне нравятся люди, которые не сеют ненависть и вражду между нашими народами – между украинским и русским народом.

О.БЫЧКОВА: Я не уверена, что у госпожи Тимошенко при всем моем тоже к ней уважении такие блестящие шансы, потому что ее явно стала поддерживать Москва. А если Москва уже кого-нибудь поддерживает в окрестностях ближайших, то все!

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, раскройте ваши большие красивые глаза – Москва поддерживает Януковича много лет.

О.БЫЧКОВА: И где тот Янукович?

М.ШЕВЧЕНКО: Как где? Оля, вообще-то у него 20 с лишним процентов, у Партии регионов. Несмотря на то, что Ахметов его кинул, несмотря на то, что против него велась война на Украине все эти годы, несмотря на его тяжелое прошлое.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Москва его хотела сделать президентом.

М.ШЕВЧЕНКО: Москва его хотела сделать президентом. И Украина голосует за Януковича, огромная часть украинцев голосует за Януковича. Значит, поддержка Москвы является позитивным фактором для огромной части населения Украины.

О.БЫЧКОВА: Он стал президентом сегодня? Сегодня кто президент Украины?

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, в 2004 году он стал законным президентом, Янукович, и только в силу некой своей политической слабости, младенчества позволил свершиться тому, что свершилось, когда Ющенко пришел к власти. Потому что выборы, благодаря которым Ющенко стал президентом, они, на мой взгляд, были гораздо менее демократичные, чем выборы ноября, когда Янукович выиграл. Я тогда работал в Киеве, я прекрасно помню эти дни.

О.БЫЧКОВА: Вы ж сами сказали, что победитель прав, потому что он победитель.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну правильно – проигрывать не надо было, но мы видим, что несмотря на это, Виктор Федорович Янукович все равно останется в украинской политике влиятельнейшим политиком, а его союз с Тимошенко может вообще привести к очень интересным последствиям.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что Юлия Тимошенко в этой истории все равно победит, даже несмотря на помощь России?

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу сказать, что поддержка России является позитивным фактором для украинского населения. Я надеюсь, что большой договор будет развит в каких-то своих нюансах по следующим линиям: мы будем свободно ездить друг к другу на работу… в целом нам надо стремиться к отношениям с Украиной, как отношения с Белоруссией в плане таможенного и пограничного формата, чтобы миллионы людей обменивались капиталами, деньгами, идеями, студенты из Киева и из других городов могли учиться в российских вузах, мы могли учиться в украинских вузах. В конце концов, я всегда говорю – это не Россия Украину потеряла, это Украина потеряла Сибирь, Дальний Восток, Урал…

О.БЫЧКОВА: По-моему, и так все это происходит.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Оля, есть проблемы. Есть фобии, есть запреты на вещание российских телеканалов, есть эти дурацкие законы о запрете русского языка в кино, в театрах и так далее.

О.БЫЧКОВА: А вот смотрите Сармат мне что пишет по поводу русского языка…

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, кто это такой.

О.БЫЧКОВА: Это наш слушатель, приславший смску.

М.ШЕВЧЕНКО: Это прозвище?

О.БЫЧКОВА: Я не знаю – написано: «Сармат, Северная Осетия».

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще обычно не полемизирую с неподписавшимися людьми, но у вас такая мода.

О.БЫЧКОВА: Но если он подписался Сарматом? А если б он подписался Иваном Ивановичем, вам бы больше понравилось?

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще-то для задавания вопроса, для полемики прилично называть свое имя настоящее.

О.БЫЧКОВА: Ну, может, его так зовут?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну давайте, хорошо. Это имя может быть на Кавказе такое. Сармат, я прошу прощения, если вас обидел.

О.БЫЧКОВА: Сармат, мы разобрались наконец. «Госпожа Бычкова, в русском языке по правилам принято говорить «в Украине», а не «на Украине»». Наоборот – в русском языке принято говорить «на Украине», а не «в Украине».

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, можно и так и так. Это разные политические коннотации. На Украине – это значит, вы признаете территорию какую-то, в Украине – это такие демократические веяния, это значит – в государстве под названием Украина. Часто говорят – на Кубе, в Кубе.

О.БЫЧКОВА: А если я просто признаю русский язык, которому меня учили в детстве, и говорю – на Украине, то я тогда кто?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, вы говорите правильно. Так как Украина находится в нашем сердце, то мы говорим так, как наше сердце нам велит говорить об Украине. Это абсолютно верно. А вообще – все такие дурные разговоры…

О.БЫЧКОВА: А вы говорите «в Украине» почему?

М.ШЕВЧЕНКО: А я говорю и так и так. В Украине – потому что я в своей жизни достаточно много общался с украинскими националистами, литераторами, поэтами, особенно в 80-е годы…

О.БЫЧКОВА: Они плохо на вас повлияли.

М.ШЕВЧЕНКО: Они на меня повлияли хорошо, потому что они мне тогда показали Украину – в частности, Западную Украину, показали ее глубину, я много поездил по Галичине, по Волыни, Почаевскую Лавру очень люблю. Там центр православия, который не смиряется ни с чем таким…

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, эти воспоминания мы оставим на следующий раз. Это была программа «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я верю, что у нас все будет хорошо с Украиной.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое.